Роза Мира — диалог культур и культура диалога

Но многие (в том числе и Ярослав) тотчас утверждают, что такие умствования убивают любое искусство.

Да, глупости всякие этот Ярослав пишет, "тотчас" как услышит умные речи... Причём берёт эти глупости с потолка и не вставляет даже в тексты свои, что ещё возмутительнее.
Для справки: я люблю, немало читал и читаю философские размышления об искусстве, а также литературоведов, искусствоведов и т.д. Очень много размещено таких работ и на нашем портале. Умствования умствованиям рознь. И убить искусство невозможно, можно лишь превратить в мертвечину своё собственное восприятие искусства...
Что-то мне поднадоело оправдываться... Ухожу в несознанку.

Что касается философии, то тут сложней. ..... философски порассуждать и додумать могут все: какие идеи имел в виду ....Фидий в архитектуре и т.д. Но многие (в том числе и Ярослав) тотчас утверждают, что такие умствования убивают любое искусство.
.....Я не болтал о поэзии вообще и Скрябина в частности, я синтезировал ее в философское произведение. 
Из этого можно понять, что философское произведение синтезирует идеи не меньше, чем синтез искусств или наук.

А зачем синтезировать такие идеи ? С какой целью ?
Подобные умствования (ради самовыражения философа) очень опасны для любого искусства. Недавний пример - зловещая фигура В. В. Стасова и его разгромная деятельность в русской архитектуре. Не может философ умом понять природу творчества, которую сам не испытал в реальной жизни. Изучайте контекст эпохи, в которой творил Фидий, и пытайтесь реконструировать его творческий метод, но - если Вы архитектор.

Ответ Людмиле

А зачем синтезировать такие идеи ? С какой целью ?

Такова одна из тенденций мировой культуры: синтез, интегрализм, всеединство. Она пока не центральная, но существует ведь. Портал ВОЗ существует в русле этой тенденции.

Подобные умствования (ради самовыражения философа) очень опасны для любого искусства.

Да с этим уже давно все согласились. Остается выработать четкий критерий, какие умствования ложные, а какие опасные. Ваша работа «Онтология окна» не является ведь ни живописной картиной, ни музыкальным произведением, ни архитектурным строением, а принадлежит к искусствоведческим (научным) и даже философским (онтологическим) работам, т.е к умствованиям по поводу архитектуры и искусства в целом. И ничего страшного. Хотя, Вы правы, на философских форумах порой, действительно, полно словесной мишуры, лишь прикрывающей убогость мысли. 

Не может философ умом понять природу творчества, которую сам не испытал в реальной жизни.

Если это упрек ко мне, то я смею надеяться, что испытал природу творчества и искусства в реальной жизни, а одним видом искусства – поэзий – и сам занимаюсь. Поэтому, кстати, так рьяно выступаю за уникальный вид синтеза – поэта с поэтом – в дополнение к синтезу читателя с поэтом. Думаю, что, если бы я ничего не понимал в музыке и живописи или вел «опасные» умствования, то, наверное, меня бы выгнали из Колледжа искусств, где я уже 10 лет преподаю философию музыкантам и художникам-дизайнерам.  Мы даже издаем совместные сборники («Творческие эрайнгисы», например – https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=404.45#msg40555 ), в которых творцы и студенты тоже представляют свои живописные, музыкальные, поэтические и философские работы. Микро-подобие ВОЗ, так сказать.

А спора и не будет. С обеими репликами согласен.

И вновь, Сергей, Вы затронули ряд принципиальных вопросов и высказали ряд оценочных суждений относительно творческой и философской состоятельности как отдельных авторов, так и всего нашего ресурса в целом, что мне крайне трудно не ответить Вам. Это принципиальные вещи.

Настала пора поговорить о встрече поэта и философа, тем более в виду упреков и обвинений в словоблудии, пустопорожнем умствовании, софистике и схоластике и т.д. и т.п.

Не могли бы Вы привести примеры таких упрёков, иначе можно двусмысленно трактовать сей пассаж. О каких упрёках - конкретно - идёт речь?

Либо это очередное заявление того же уровня содержательности, что и: "Но многие (в том числе и Ярослав) тотчас утверждают, что такие умствования убивают любое искусство".

С таким же успехом можно сделать заявление, что: "Многие (в том числе Сергей Борчиков), как услышат слова "вера" и "Бог", тотчас утверждают, что они произносятся с целью предания анафеме любого неединособорника и являются гонением инакомыслящего, которое убивает свободную философскую мысль".

Есть какая-нибудь разница в голословности и пустоте подобных заявлений?
С какою целью они производятся из поста в пост?

Но хватает ли этих рефлексий, чтобы обозначать их статус словом «философия»? С точки зрения первого принципа – принципа продуктивности – ответ будет отрицательным. Нет, не хватает.

Кто определяет "статус" сей? Кому конкретно и чего не хватает? Статус - цель?

В нашей Сборной можно найти не один десяток работ, имеющих прямое отношение к философии искусства, в т.ч. и работ, творчески зародившихся в интерактивном пространстве ресурса. Какие из них не удовлетворяют "принципу продуктивности", и чего конкретно не хватает этим работам (книгам, статьям, докладам, беседам) для получения "статуса философии"?

Без конкретики это заявление остаётся того же уровня голословности, что и предыдущее - об "умствованиях и упрёках".

Так и здесь: нужно не просто разговаривать и рефлексировать о чем-либо, нужно сотворить философское или хотя бы искусствоведческое произведение. Тогда твои рефлексии о творчестве будут оправданны, а встреча может быть квалифицирована как встреча себя-художника с собой же, но не резонером и рефлектором, а теоретиком, исследователем, философом.

"Философское или хотя бы искусствоведческое произведение" - неплохо.

Так, какая из размещённых у нас статей или книг, посвящённых философии искусства (имею в виду статьи и книги в том числе и активных участников форума, в том числе и вступавших с Вами в диалоги), не может быть "квалифицирована как встреча себя-художника с собой же, но не резонером и рефлектором, а теоретиком, исследователем, философом"? Если Вас не затруднит, приведите пример оснований для Ваших выводов по отношению хотя бы к одной подобной работе, чтобы снять упрёк в голословности и беспредметности их.

Тем более это важно для встречи поэта и философа, когда это разные люди. Если у поэта есть стихотворение, а философ просто прочитал и даже высказал свои рефлексии, то в данном случае он выступает как простой читатель, не более.

Приведу конкретные примеры. У меня есть двухтомник Н. Бердяева "Философия творчества, культуры и искусства", зачитанный мною до дыр. Никакой единой философской теории там нет и близко, но есть лишь мысли (по-Вашему, рефлексии). И автор выступает как "простой читатель", причём сознательно и не раз подчёркивая, что его размышления не имеют отношения к литературоведению, искусствоведению и не претендуют на статус научности. Также я могу привести с десяток трудов И. Ильина о художественной литературе, о поэзии, об искусстве, в которых именно творческая роль читателя является главным критерием в понимании и воплощении художественного произведения. И ни к какой "философской теории" эти работы не сводятся, равно как и создание такой теории не является их целью. Можно тут упомянуть и книги статей Григория Померанца, тоже не сводимых к какой-то наукообразной теории, да и по стилю ничего не имеющих общего с такими теориями. А статьи Евгения Морошкина? Мне его книга "Два века прароссианства" дала очень много для осмысления русского искусства - это статус чего: "простого читателя" или "философского продукта" (но к последнему книгу Е. Морошкина нельзя причислить по формальным признакам).

всего лишь встреча человека-поэта – как читателя философских произведений, не более

А если такая встреча стала для тебя огромным духовным опытом, который непосредственно сказался и на твоём творчестве, и на твоём жизненном пути? Это и есть снисходительное "не более"? А что тогда "более" - какой-то текст, непосредственно относящийся к другому тексту по формальным критериям, где-то опубликованный в бумажном виде, никем и никогда не читаемый и ничего никому не давший, кроме авторского реестра публикаций? Это главный критерий для увесистого "более"?

Чтобы встреча поэта и философа состоялась, должен родиться некий синтетический продукт – философское произведение.

Что есть "философское произведение" - изданный текст? А встреча с философом, оказавшая на поэта глубокое влияние (на всё его творчество), это не состоявшаяся встреча, пока она не дала некий "продукт" в виде текста, причём тексты стихов в данном случае не котируются, но должен быть написан поэтом именно философский текст, который наделят статусом философского текста философы-профессионалы, и только тогда встреча поэта с философом состоялась? По-моему, это морок какой-то, и довольно тяжёлый...

А где должна быть зафиксирована встреча с философом? Ответ: в некой синтетически выстраиваемой философской ТЕОРИИ.

"А где должна быть зафиксирована встреча с философом?" - потрясающая постановка вопроса. Ответ - соответствующий... Опять мне "Гербарий" Высоцкого вспомнился... И увидел он душу с пришпиленными там фактами встреч...

Ну да, если ты не сконструировал стихов, содержащих те же слова и образы, формально доказывающие родственность со стихами какого-то поэта, то не состоялось у тебя и встречи с ним (ты "простой читатель" - и дело твоё "молчать и слушать"; впрочем, можно позволить себе и реплики, мы же не звери). Если ты не соорудил некоей философской теории, по формальным признакам имеющей сходство с другой философской теорией, то и никакой встречи и прочих резонансов и эрайгнисов у тебя с данным философом нет (а чем докажешь?) - а есть лишь выдаваемое за действительное (за продукт) твоё пожелание... Интересный подход, осталось только нужный циркуль найти, которым можно измерять продуктивность встречи (резонанса с эрайгнисом).

Без малого как 8 лет как я веду на ВОЗ раздел «Философия синтеза». В нем уже 24 темы. Наговорено много... И, возможно, эти интернет-диалоги – даже произведение интерактивного общения, но назвать всё это философским произведением я не могу.

Да, увы, за редким исключением, по-настоящему содержательных текстов этот раздел пока не породил. К кому претензия-то? Автор раздела несёт за него ответственность или кто? Если бы все разделы были таковы, то тогда можно сделать определённый вывод о ресурсе в целом, а так - исключительно о данном разделе, о его цели, методе ведения диалога и стиле, порождающих ту или иную содержательность.

Для философского произведения, тем более синтезируемого с искусством, должен быть выполнен ряд требований. О них поговорим позже, если будет интерес.

"Если будет интерес" - это ключевые слова. (Я бы ещё добавил - взаимный интерес.) Но как-то без предварительных обсуждений ряда требований, умудрились же некоторые наши авторы создать подобные произведения... И весьма достойные произведения, на мой взгляд. (См. категории: "Эссе, философия", "Искусствоведение", "Культурология" в Сборной; отдельные произведения удовлетворяют сразу нескольким категориям.)

Как обобщение отмечу, что только одну тему – «Истина истины» – удалось довести до такого произведения – совместного с Ярославом труда «Истина истины – это…»

Удалось потому, что:
1. Эта затея Вам была интересна - как обсуждение Вашей книги.
2. Структура по параграфам в "1отклик-1ответ" позволила создать читабельный текст; а последнее слово, всегда остающееся за Вами, дало Вам чувство завершённости и удовлетворённости работой.
  Все иные варианты ведения интерактивных диалогов с Вашим участием оказались менее плодотворными (для Вас и Вашего критерия оценки). Хотя некоторые из них, вынесенные из раздела "Философия синтеза", дали затем неплохой результат (в т.ч. и как печатные тексты, если это главный критерий результативности такого жанра; в чём я не уверен).

Другая тема  – «Эрайгнис – как предпосылка синтеза» – частично представлена в философском альманахе «Творческие эрайгнисы»

Сергей, Вы определяете ценность интерактивных тем исключительно по критерию - Вашего в них участия и сбора материала для печатных публикаций под Вашей редакцией? Да, по такому критерию мало что толкового можно у нас отыскать, согласен.

Из двух тем, посвященных Шекспиру...
...не получила своего завершения в новой теории.

И не могла получить. Хотя тема, несмотря на длинноты, стала содержательной. А вот критерии полезности этого содержания оказались различными у автора темы и её участников.

Маловато будет для 24-х тем за 8 лет.

Вы автор этого раздела - Вы и ставите ему оценку. Тут уж, что смогли, то смогли. И почему не смогли по-другому - вопрос тоже другой.

Даже и текущая тема «Синтез транс-искусства» пока имеет слабое совместное теоретически производительное развитие. Пока в ней особых теоретических конструктов нет, есть только подготавливающий их появление обмен репликами.

Вы автор темы. Как и остальных 24 тем за 8 лет.

Такова реальность, что из этого получится дальше, как говорится, будем посмотреть.

Такова реальность раздела "Философия синтеза" и его ведущего, Сергея Борчикова. Реальность других разделов и портала в целом несколько иная. А так, да, "будем посмотреть", почему же и не посмотреть...

Философия vs всё остальное

Я.Т.: Сергей, Вы затронули ряд принципиальных вопросов…
С.Б.: Такова специфика философского знания – исследовать принципы мироздания.

Я.Т: Не могли бы Вы привести примеры таких упрёков (к философии)…
С.Б. Уже выше привел. Откройте любой учебник по истории философии и найдете там массу обвинений в адрес философии: софистика, бесплодное умствование, схоластика, догматизм, развращение умов молодежи, абстрактность, отрыв от практики, и прочая и прочая.

Я.Т. Есть какая-нибудь разница в голословности и пустоте подобных заявлений?
С.Б. Ой, «голословность» еще забыл упомянуть.

Я.Т. Кто определяет "статус" сей (философской продуктивности)?
С.Б. Я выше уже ответил: сам субъект + сообщество философствующих субъектов. Критерий – наличие философского произведения. А конкретные его предикации предложил поискать вместе.

Я.Т. В нашей Сборной можно найти не один десяток работ, имеющих прямое отношение к философии искусства, в т.ч. и работ, творчески зародившихся в интерактивном пространстве ресурса. Какие из них не удовлетворяют "принципу продуктивности", и чего конкретно не хватает этим работам (книгам, статьям, докладам, беседам) для получения "статуса философии"?
С.Б. Портал ВОЗ оцениваю весьма и весьма высоко. Анализ всех его ресурсов – это очень большая работа. Пожалуй, она мне не под силу. И не к теме. Хотя по поводу одной темы «Братья-Поэты» и там, и тут (ниже) высказался.

Я.Т. Так, какая из размещённых у нас статей или книг, посвящённых философии искусства (имею в виду статьи и книги в том числе и активных участников форума, в том числе и вступавших с Вами в диалоги), не может быть "квалифицирована как встреча себя-художника с собой же, но не резонером и рефлектором, а теоретиком, исследователем, философом"?
С.Б. Это, прежде всего задача самого автора. А я, повторюсь, не задавался такой целью – рецензировать работы. Хотя несколько работ, которые я прочитал: Ваши, Андрея Охоцимского, Людмилы Клешниной  и других, уж не припомню, публично оценил очень высоко. Тем не менее ведь речь идет не об этих работах, а о работах (истинах), рожденных в результате совместного философского творчества.

Я.Т. У меня есть двухтомник Н. Бердяева "Философия творчества, культуры и искусства", зачитанный мною до дыр. Никакой единой философской теории там нет и близко, но есть лишь мысли (по-Вашему, рефлексии). И автор выступает как "простой читатель", причём сознательно и не раз подчёркивая, что его размышления не имеют отношения к литературоведению, искусствоведению и не претендуют на статус научности.
С.Б. Неверно. Бердяев философ – мировой величины (и он это знал), и почти все его труды – это опубликованные философские произведения. Иначе бы Вы их не читали. А о критерии научности я пока не говорил ни слова. Об этом речь впереди.

Я.Т. И ни к какой "философской теории"…
С.Б. Возможно, мы по-разному понимаем слово «теория». Об этом надо отдельно поговорить. Может, сформулируете, что Вы понимаете под теорией, когда упоминаете слово «философская теория». Теория – всё же от слова «тео» (Бог). 

Я.Т. Что есть "философское произведение" - изданный текст?
С.Б. Я выше ответ дал – словесно изложенная философская теория. Сейчас уточню: теория – это целостно выраженное единство познанных (имманентизированных) трансцендентных и траснцендентальных смыслов. 

Я.Т. …философы-профессионалы…
С.Б. Ни слова о философии как профессии (софистике) не говорил.

Я.Т. Если ты не соорудил некоей философской теории, по формальным признакам имеющей сходство с другой философской теорией…
С.Б. Не так. Если ты не сконструировал такую увязку смыслов, которыми обладаешь, в целое, то эти смыслы болтаются в твоей душе или уме как неприкаянные облачка на небе. Вот как-то так.

Я.Т. Сергей, Вы определяете ценность интерактивных тем исключительно по критерию – Вашего в них участия и сбора материала для печатных публикаций под Вашей редакцией?
С.Б. Нет. Я же оценил очень высоко тему «Братья-поэты», хотя она вообще без моего участия. А для настоящего (философского) раздела я указал критерий – по философской продуктивности, т.е. по сотворению новых знаний и истин.

Я.Т. Вы автор этого раздела…
С.Б. Я не автор раздела, я его модератор. Хор – это органическое целое, все его участники – его авторы. Ни один человек не может петь хором, даже если он ведущий исполнитель или дирижер.

Я.Т. Такова реальность раздела "Философия синтеза" и его ведущего, Сергея Борчикова.
Реальность других разделов и портала в целом несколько иная.
С.Б. Очевидно. Личность ведущего любого раздела сказывается на нюансах этого раздела. Вы же не отрицаете, что личность Евгения Морошкина, определяет раздел «Перекличка вестников» и т.д. Портал многократно шире малюсенького в нем раздела «Философия синтеза». Потому и реальность у ВОЗ в целом иная.

Бытие идеи в науке и ее парадигмах

Разговор естественным образом подошел к науке. Раз существуют братья-поэты, то как не заметить братьев-ученых.
Мы рассмотрели уже бытие идеи самой по себе (#2), бытие идеи в искусстве (#3 и далее), бытие идеи в нескольких искусствах (#21 и далее), бытие идеи в синтезе искусства и философии (#30 и далее), теперь по аналогии интересно посмотреть на бытие идеи 1) в одной науке, 2) в нескольких науках, 3) в синтезе с философией, а если удастся, то и 4) в синтезе с искусством.   

Начальный механизм зарождения идеи в индивидуальном (донаучном) сознании, что в науке, что в искусстве один и тот же. Как я писал в #2, прежде всего, идея рождается в каких-то трансцендентных глубинах (td), затем ее брожения начинают подспудно будоражить человека и проявляться совершенно неадекватными способами (tr), наконец, человек может вывести идею из td-tr-областей бессознательного и подсознательного и чётко зафиксировать ее в неком имманентном мнении, утверждении, понятии. Например, люди, ежедневно созерцая Солнце, вдруг начинают давать объяснения: «Это бог Ра на колеснице объезжает свои владения» или «Это огненный шар величиной с медный таз» и т.д. Или по поводу грома – «Это Зевс гневается» и т.д. До науки пока далеко.
Дабы появилась наука, необходимо, чтобы строго очертилась некая предметная область и сформировался некий метод, оформляющий знания об этой области в более менее стройное целое и верифицирующий их в этой же предметной области. Такие характеристики (при любой их начальной трансцендентности и трансцендентальности) указывают на явно имманентный характер науки. Если искусством еще можно заниматься по наитию и неизвестно откуда приходящему вдохновению, то наукой нельзя заниматься, не ведая что к чему, это всегда имманентно осознанная, методологически выдержанная деятельность.

Таким образом, формула идеи в искусствe (см. #3):
(td –> tr)Ид –> (tr –> im)Ис
в науке обретает следующий вид:
(td –> tr –> im)Ид –> [(td –> im)Р + (tr –> im)М]На
где td – трансцендентное, tr – трансцендентальное, im – имманентное,
Ид – идея, ИС – искусство, На – наука,
Р – предмет, М метод.
В чем разница этих формул?

Во-первых, как я отметил выше, имманентизация научной идеи может начаться до методологического уровня (поэтому im входит в первые скобки), чего в искусстве быть не может. Точнее, сама идея может и в искусстве имманентизироваться до искусства, только тогда надобность в искусстве сразу отпадет. Зачем им заниматься, если человек уже открыл идею? Ну, разве что для ублажения своих чувств. В науке же обыденные представления и мнения, ничуть не отменяют науку. Больше того, они необходимое условие, чтобы в последствие вскрывать их недостаточность и даже ложность.   
Во-вторых, в науке чётко имманентизированы две ее важнейшие составляющие (согласно принципу гилеморфизма Аристотеля): это предмет (содержание, материя) и метод (форма, логос). Самоосознающая методология – важнейшая составляющая науки.
Имманентизация предмета и метода в каждой науке изначально идет путем всеобщности и универсальности (для всех индивидов, ученых). Так что так удивляющая своей революционностью «Перекличка вестников» (поэтов) в искусстве – феномен совершенно рядовой и повседневный в науке. Наука, хотя и держится на творчестве отдельных гениев, но по своей сути изначально является делом коллективным и представляет перманентную Перекличку ученых-вестников, вещающих научные знания и истины.

Правда, есть одно «но». Я уже отметил (отвечая братьям-поэтам, см. #42), что и в поэтическом космосе не всё так радужно. И среди поэтов есть братья по духу, есть их душевно-духовные резонансы (переклички), а есть не-братья, есть противоречия, антагонизмы, столкновения, диссонансы, борьбы. И в научной среде борьба идей и направлений тоже обычное явление. По поводу этого искусствознание и наукознание учат о разности и столкновении художественных школ и идейных позиций (гештальтов). Философская методология, начиная с Томаса Куна, называет такие замкнутые предметно-методологические области, или гносе- и онто-изоляты (школы и направления), ПАРАДИГМАМИ. 
Особенность научных парадигм заключается в том, что люди (ученые) внутри них имеют все предпосылки к взаимопониманию, духовно-интеллектуальному братству, а люди (ученые) из разных парадигм отчуждены друг от друга, плохо понимают друг друга и в лучшем случае толерантно дистанцируются друг от друга, а в худшем – конфликтуют и конфронтируют. Отсюда так остро встает проблема синтеза.

В связи с введением понятия парадигмы или, более гносеологически точно, парадигмы познания конкретизируется и понимание процедуры синтеза. Подытожу.
Если внутри парадигмы синтез в науке – дело совершенно привычное, и любая научная дисциплина представляет сплошной, перманентный синтез идей ученых, то синтез парадигм одной науки и, как следствие, синтез разных наук представляется делом весьма и весьма сложным. Ибо необходимо синтезировать, с одной стороны, предметные области, а они могут быть совершенно не видны с точки зрения иной парадигмы познания, а главное, необходимо синтезировать методы, которые в другой парадигме познания могут полностью отсутствовать или быть неприемлемыми.
Поэтому в следующих сообщениях я планирую поговорить о транс-науке, которая пытается преодолевать эти препоны. Возможно, мои коллеги по «Интегральному сообществу» помогут мне с определениями транс-науки, и это поспособствует экспликации теории транс-искусства.

По утру

"Синтез искусств не должен быть искусственным".
Точно.

"И главное в искусстве - Тайна".
Главное в искусстве - Красота. Тайна - главное в эзотерике.

"Вестник - это тот, кто приносит весть из мира горнего, о котором наука не имеет никакого понятия".
Современная наука - да, не имеет. Но транс-наука делает попытку понять это.

"Искусство живо творческим началом..."
Точно. Как впрочем и наука. И философия, однозначно. Если в философии нет творчества, то нет и философии, одно словоблудие и софистика. Некоторое, бердяевское, сомнение есть по поводу религии. Но и то тут надо тонко разбираться.

"Чтобы осуществить сознательный синтез искусств, нужно создать математическую модель человеческой личности".
Совершенно не точно. Никакая модель не заменит искусство. Чтобы осуществить синтез хотя бы двух искусств, например, музыки и живописи, нужно, во-первых, быть творцом в обоих видах искусства, композитором и живописцем, и, во-вторых, создать синтетическое искусство и его произведение, в данном случае - живописемузыку или музыкоживопись. А создавать модели - это дело ученых и философов, а не художников.

"...Искусство не даст себя свести ни к каким универсальным закономерностям, обусловленным реальностью мира сего и его логикой".
Такой задачи и не стоит. Познание чего-то не есть сведение его к методу познания. Биолог, познающий слона, не превращает его в ученого-биолога. Слон как ходил, так и будет ходить по джунглям и делать свои дела, не взирая на ученого.