Философия синтеза
Синтез транс-искусства

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

« #16 : 17 Июнь 2019, 17:14:44 »
Насколько я понял из вольного перевода, trans-art - это искусство, связанное с достижением "Транса" - особого измененного состояния сознания. Я выше оговорил, что в префиксе "транс" полностью абстрагируюсь от данного омонимического употребления слова "транс". Хотя методологически trans-art, конечно же, подпадает под транс-(синтез)-искусство, поскольку является синтезом искусства и особых мистических практик. Если кто-то придумает более удачный термин для моего "транс-искусства", да еще в созвучии с термином "транс-наука" В.И. Моисеева (которая, понятное дело, не наука о достижении Транса, а синтетическая наука наук), то буду благодарен.


ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
« #17 : 17 Июнь 2019, 17:49:18 »
По моему это не буквально искусство, производимое в трансе, но связано с духовной сферой . Примерный синоним, согласно статье "Art of Enlightenment and Awakening" (Искусство просветления и духовного пробуждения).

Слово - это вышивка по ткани молчания.

« #18 : 17 Июнь 2019, 20:20:15 »
Гадать не буду. Если кто-то проведет четкое исследование, что это такое, с интересом ознакомлюсь.


« #19 : 17 Июнь 2019, 21:37:28 »
В транс-искусстве человек-автор получает еще возможность, кроме указанного, пребывать в роли, например, автора-музыканта и автора-поэта (Срябин, "Поэма экстаза), автора-художника и автора-философа (Малевич, супрематизм), автора-музыканта и автора-художника (тот же Скрябин, цветомузыка) и т.д.

Нет, Вы хотя и "согласны", но меня не поняли: у меня не шла речь о синтезе жанров, но о возможности перехода между ипостасями (например, читателя, зрителя) в автора (режиссёра, сценариста) или того и другого в литературного героя (или сценического). Без смешения, в параллельных потоках, но одного и того же действа. Проще говоря, о размывании границ между реальностью искусства и реальностью обыденной жизни. Это не одно и то же, что размывание границ между разными жанрами искусства.

Это тенденция к мистериальности искусства, о которой мечтали и в Серебряном веке, но тогда не было технических средств для осуществления такого интерактивного искусства (когда зритель или читатель мог входить в действо по своему усмотрению в любое время). Но не только в этой возможности заключается  смысл и специфика интерактивного искусства. (Это интересная тема; ссылки я дал выше.)

Также наметилось ещё несколько новых тенденций в искусстве (кроме интерактивности, мистериальности) - это создание коллективных мифов и мистическая реальность, ставшая реальностью искусства. Границы и здесь размываются между мирами искусства, реальным миром и мифами.

Что касается синтеза жанров, то опера и балет уже дали нам образцы такого синтеза. И конечно, искусство кино. Например, фильмы Андрея Тарковского в гораздо большей степени являются феноменами такого "транс-искусства" (в Вашей терминологии), чем опыты Скрябина или Малевича. У Скрябина всё ещё слишком формально: такой-то ноте такой-то цвет соответствует... И у Малевича ещё слишком много схематичности.

К слову, есть примеры синтеза жанров и на нашем портале:
Компьютерная живопись Евгения Морошкина в целом, и в частности: Прелюдии (визуальные параллели к авторским музыкальным произведениям) или Посвящения Ларисе Патраковой (живопись и стихи).
Также всё творчество А. Лаврухина является не чем иным, как синтезом жанров: это десятки альбомов-циклов, вложенных друг в друга (больше полутора тысяч произведений).

Искусство показывает, а не объясняет, как это сшито. Чем меньше видно "ниток", тем лучше. Смею надеяться, что и наш портал в целом не только является синтезом жанров (что очевидно), но и выражает собою те новые тенденции в искусстве и культуре, о которых я сказал выше.

Вот вопрос: каким образом автору удается сочетать различные методики (формы) - живописи, музыки, поэзии, философии, танца, пения и т.д. для передачи одного и того же эйдоса (идеи)? Не конфликтуют ли эти формы и почему? Что происходит при этом с эйдосом (идеей)? Получает он (она) приращение или нет?

Проведу такую аналогию. При встрече с живым человеком нас меньше всего интересует вопрос, как там в его организме разные органы взаимодействуют, конфликтуют ли или нет, и почему? Да, анатомия - наука полезная, разве мы не понимаем... Одно пожелание: исследовать на предмет "как там всё устроено" нужно трупы, а не живых. И не забывать, что это таки трупы (у живого по-другому процессы протекают). То же и с произведением искусства.

Анатомия не откроет тайны организма, хотя и может многое рассказать о его частях и механизмах их совместной работы. И тем более такой подход бессилен что-то ответить о Душе и Духе (Замысле). Для атеиста эти вопросы несущественны, но есть и другой взгляд на искусство. Есть встреча с Душой и Духом произведения. У кого она произошла, тому ничего объяснять и доказывать не нужно: это уже диалог живого с живым, всегда конкретный и неповторимый. А у кого - не произошла, тому всё равно ничего не докажешь. Тот будет искать разгадку в том, "как там всё устроено". Только бы к живым не подходил со своим скальпелем и анализом, а трупы - что ж не резать - может и живым потом такое знание пригодиться, в определённых ситуациях...

На главные вопросы, которые ставит (хотя и не даёт однозначных ответов) великое искусство - о смысле жизни и смерти, о добре и зле, о человеке и Боге - анатомический (структуральный) метод ничего сказать не может вообще. Это уже разговор души с душой и духа с духом, а не методик и механизмов. Предвидя апелляцию к искусствоведению и т.п. (мол, тогда и ничего изучать не нужно, а сиди и радуйся в немом созерцании), замечу, что искусствоведение тоже бывает разное. И как науки о человеке не исчерпываются анатомией и даже психологией и социологией, так и искусствоведение имеет разные школы, подходы и задачи. О человеке говорят не только науки, но и религии. То же и об искусстве. Вопрос "как там всё устроено" никогда не был и никогда не будет главным и для понимания человека, и для понимания искусства.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 17 Июнь 2019, 22:32:36, Ярослав»

« #20 : 18 Июнь 2019, 08:14:45 »
Ярослав, это тот за последнее время редкий случай, когда у меня не возникло желания возразить Вам. Полностью согласен. Но Вы затронули такой огромный круг вопросов и проблем, что отвечу, как Андрею и Антону на вопросы о природе искусства вообще: рассмотреть и осветить их даже бегло на ограниченном форумном пространстве не представляется возможным. Предложенная тема очень узкая: рассмотрение эксклюзивных (транс-искусственных) феноменов синтеза содержаний и форм в искусстве. Буду ее придерживаться. Поэтому продолжу на примере «Поэмы экстаза» А.Н. Скрябина. 


« #21 : 18 Июнь 2019, 08:22:31 »
Бытие идеи в нескольких искусствах

Выше (см. #3) я привел формулу бытия идеи для одного искусства:
(td –> tr)Ид –> (tr –> im)Ис
где Ид – идеальный мир автора, ИС – конкретное искусство.
Сейчас попробуем  рассмотреть, как она работает для двух и более искусств.
Для примера возьмем «Поэму экстаза» (далее ПЭ) А.Н. Скрябина, которая воплощена в двух произведениях – поэтическом (1904 г.), буду обозначать ПЭП, и одноименном музыкальном (1907 г.), буду обозначать ПЭМ.

Для ПЭП формула будет выглядеть так:
(td –> tr)Ид –> (tr –> im)П
где Ид – идеальный мир Скрябина, П – его поэтическое творчество.
Ясно, что если Скрябин не написал бы поэтического текста ПЭ, то вряд ли у него эти идеи проявились бы в душе и уме точно так же, как в ПЭ. Конечно, он в душе и уме мог их также чувствовать и переживать, но вряд ли понимал бы так же, как воплотил в ПЭП.

Для музыкального произведения должна быть точно такая же формула:
(td –> tr)Ид –> (tr –> im)М
где М – музыкальное творчество Скрябина.
И описание должно быть точно таким же. Если (применительно к Скрябину) не одно «но». У него между внутренними идеальными брожениями и музыкальным произведением (ПЭМ) располагается еще и одноименное поэтическое произведение (ПЭП). Тогда формула расширяется:
(td –> tr)Ид –> (tr –> im)П –> (tr –> im)М
Или кратко:
Ид –> П –> М

Появляются вопросы.
Влияет ли у Скрябина поэзия на музыку? Такой же была бы музыка Скрябина, если бы ей не предшествовал поэтический текст?
Если такой же, то непонятно, зачем удвоение (П и М)? Достаточно было бы выдать выражение идеи в одном из искусств. А продолжая логику, не нужно вообще ни одного искусства. Если человек может просто чувствовать и понимать идею в уме и душе, то зачем ему тогда музыка, поэзия и т.д.? Имеешь идею – и хорошо.
А если не такой же, то непонятно, достаточно ли двух искусств для выражения полноты идеи? Может быть, надо создать еще параллельные произведения в живописи, архитектуре, театре, плюс привлечь религию, науку, философию?

Я полагаю, что решение лежит на втором пути – пути интер-(меж)- и транс-(меж)-связей.
Если бы не было поэтической ПЭ, то и музыкальная ПЭ была бы другая. Урезанная, ущемленная, потому что музыкальная ПЭ отражает ведь не только душу, дух и гений Скрябина, но и внутреннюю мелодику стихотворения ПЭ. А если бы последнего не было, то как бы музыка могла отражать то, чего нет?
Скрябин это хорошо понимал. Это видно из того, что когда он замыслил работу над своей глобальной музыкальной «Мистерией», то пошел по той же методике и целых два года (сер. 1913 – нач. 1915 гг.), блуждая по лугам и лесам калужской губернии, посвятил созданию литературно-поэтического произведения, предваряющего «Мистерию», которое он так и назвал: «Предварительное Действо» (или «Предварительное действие»).
Нелепая смерть оборвала его задумки. «Предварительное Действо» опубликовано посмертно, а музыки «Мистерии» он не написал ни ноты. Хотя, она беззвучно звучит в его литературном тексте. Умеющий уши да слышит. Но всё же лучше бы слушать музыку.

Когда есть два произведения, воплощающих одни и те же идеи – содержания, тогда возникает ситуация взаимодополнительности, в которой имманентные смыслы одного искусства (поэзии) дополняют имманентные смыслы другого произведения (музыки), являя комплексный, синтетический идеальный смысл:
ИдС = imП •  imМ
где ИдС – идеальный смысл, а знак «•» обозначает органическое умножение, слитность, единство, взимопроникновение.

А вот с формой сложней. Траснцендентальная форма одного искусства (поэзии) должна дополнять трансцендентальную форму другого (музыки). Но сделать это архи и архисложно. Сам Скрябин признавался: «Единственное, что меня беспокоит, это текст. В музыке я чувствую себя владыкой; тут я спокоен: сделаю, что хочу. Но мне нужно вполне овладеть техникой стиха. Я не могу допустить, чтобы текст был ниже музыки…» (Русские пропилеи, т.6, с.113).
Но даже здесь Скрябин не ставит вопрос о синтезе техники стиха и техники музыки.
Возможно, подобный синтез осуществлен в такой форме (на которую указал Антон), как стихотворение в прозе. В ней техника прозы и техника стиха слиты воедино.
Или в опере, где техника музыки и техника пения слиты воедино. Чего в общем нельзя сказать о третьей составляющей оперы – либретто, которое вряд ли соответствует высочайшим образцам литературной формы (техники). (Попробуйте пропеть «Войну и мир» или «Преступление или наказание»).
Поэтому синтез форм двух и более искусств скорее трансцендентальный, чем имманентный:
ИдФ = trП + trМ
где ИдФ – идеальная форма, а знак «+» означает механическую сумму, соприсутствие, симбиоз, не дошедшие пока до органического синтеза «•».
Конечно, задача транс-искусства – доведение и трансцендентальной формы разных искусств до органического синтеза.

Может быть, кто-то поделится личным опытом выражения своих идей в разных искусствах и мыслями: что при этом происходит с содержанием идей и их формой?


« #22 : 18 Июнь 2019, 12:28:37 »
рассмотреть и осветить их даже бегло на ограниченном форумном пространстве не представляется возможным

И тем не менее мы это делаем. Здесь главная трудность в языке, на котором эта проблема описывается. Язык формул, на мой взгляд, бессилен не только описать такого рода проблему, но даже сформулировать правильно вопросы.

Предложенная тема очень узкая: рассмотрение эксклюзивных (транс-искусственных) феноменов синтеза содержаний и форм в искусстве.

Я дал ссылки на такие феномены, представленные на нашем портале (альбомы Е. Морошкина и А. Лаврухина). Есть также интерактивные темы, где их можно обсудить - с авторами непосредственно. Здесь важна КОНКРЕТИКА и разговор ЖИВОГО С ЖИВЫМ (шанс есть, осталось его грамотно использовать).

Может быть, кто-то поделится личным опытом выражения своих идей в разных искусствах и мыслями: что при этом происходит с содержанием идей и их формой?
 
Поверять алгеброй гармонию пытались многие, но Пушкин опять оказался прав...

Идея и форма в искусстве нераздельны. Любая попытка их разделить приводит к искажению и той, и другой. Причём - к искажению, не совместимому с жизнью.

Вернусь к той же аналогии: патолого-анатом исследует ТРУП, а не живой организм. Для поверки алгеброй гармонии сначала нужно УБИТЬ искусство (отделить форму от содержания, идею от чувства). С живым такие методы не работают: живое не калькулятор, который будет давать один и тот же ответ на один и тот же вопрос при повторении его n-раз. А именно на повторах основаны все формулы на свете - они не зависят от того, КТО задаёт вопрос (ставит в них переменные), с какой ЦЕЛЬЮ и какими МОТИВАМИ. Ответ должен быть один и тот же. У живого - не так: всё зависит от субъективных факторов. К искусству неприменим подход по аналогии с исследованиями мёртвой природы.

Что Вы хотите здесь понять, Сергей? Как устроен труп искусства? Или как реагирует живое на живого? Если второе, то, повторюсь, нужна конкретика: кто у кого спрашивает, с какой целью и с каким чувством? И в каждом конкретном случае нужно искать АДЕКВАТНЫЙ ЯЗЫК, на котором задаётся вопрос. Иначе ответ будет линейно-зеркальным: что хотел услышать - то и услышал. Это в лучшем случае, а в худшем (при повторении попыток) - ... "пошёл ты!" (это ещё в мягкой форме, а в грубой - ледяное молчание). После такого ответа - останутся одни фантомы, в которых можно блуждать всю жизнь, но абсолютно бесплодно, хотя и бурно.

P.S. О фразе Скрябина. "Осталось овладеть техникой стиха..." - такое сказать может только не-поэт! Поэт такое не может сказать в принципе. Поэту, как только он себя им осознал (на практике!), яснее ясного, что нет никакой техники, при помощи которой вкладывается в изящную форму уже готовая мысль-чувство (содержание). Форма в поэзии и есть "остывшее от соприкосновения с внешним миром" содержание. А техника даже не вторична, а десятирична. Это не более чем гигиена. Она нужна, конечно, но вряд ли кто-то считает гигиену главным условием возникновения контакта с живым человеком. Делать упор в поэзии на технику - это всё равно что исходить в понимании человека исключительно от того, насколько регулярно он чистит зубы и моет руки. Это вообще-то по умолчанию должно быть. "Овладеть техникой стиха" и есть "мыть руки и чистить зубы" - детям это ещё нужно объяснять, но думать, что это то, что "осталось" - и всё адекватно запишется, если овладеть мытьём рук... Нет, поэту такое не придёт в голову даже в кошмарном сне. А если приходит - это не поэт, а имитатор.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 18 Июнь 2019, 12:54:07, Ярослав»

« #23 : 18 Июнь 2019, 18:44:48 »
Здесь важна КОНКРЕТИКА и разговор ЖИВОГО С ЖИВЫМ...

Согласен. Поэтому и пригласил всех ЖИВЫХ участников ВОЗ к разговору.

Идея и форма в искусстве нераздельны. Любая попытка их разделить приводит к искажению и той, и другой.

В одной фразе две философских некорректности.
1) Идея не есть содержание, она сама имеет форму и содержание, поэтому правильно говорить: в силу универсального принципа гилеморфизма Аристотеля
- содержание и форма в Искусстве нераздельны,
- содержание и форма в Идее нераздельны.
С такой интерпретацией я согласен.
Поэтому ни в коем случае не пытаюсь разделить форму и содержание в Искусстве. И по большей части - в живых Идеях. Это было бы дилетантизмом с моей стороны.
2) Но форма и содержание легко разделяются в мышлении, в мысли, в философии, в философской рефлексии, причем не в мёртвой, а в живой. Ибо рефлексия как раз и составляет живую жизнь философии.

О фразе Скрябина. "Осталось овладеть техникой стиха..." - такое сказать может только не-поэт!

Ну, тут развожу только руками. Круто сказано про одного из гениальнейших людей - музыканта, поэта, философа, кстати, космиста и сторонника всеединства. Это, говоря Вашими же словами, означает: убить алгеброй такого Вашего сказа скрябинское искусство и поэзию.

«Последнее редактирование: 18 Июнь 2019, 18:55:49, Сергей Борчиков»

« #24 : 20 Июнь 2019, 04:26:25 »
В одной фразе две философских некорректности.
1) Идея не есть содержание...

Согласен. Содержание больше, чем идея. А слово "идея" я употребил, т.к. именно оно фигурировало у Вас. Корректнее было бы говорить о "содержании".

Поэтому и пригласил всех ЖИВЫХ участников ВОЗ к разговору.

Я имел в виду препарирование искусства и творческого процесса, разговор с участниками ВОЗ тут совсем ни при чём.

Ну, тут развожу только руками. Круто сказано про одного из гениальнейших людей - музыканта, поэта, философа, кстати, космиста и сторонника всеединства. Это, говоря Вашими же словами, означает: убить алгеброй такого Вашего сказа скрябинское искусство и поэзию.

Я лишь сказал о подходе к поэзии, и ничего не говорил про творчество Скрябина в целом. Да, я считаю путь, когда готовая идея облачается в стихотворную форму при помощи овладения техникой, не поэзией. Это версификация, эксперимент, но поэзия приходит к человеку иным путём. Стихотворческие опыты Скрябина, в точном смысле слова, не поэзия. Это что-то другое. Я и стихи Брюсова, например, считаю не совсем поэзией - слишком много в них "сделанного". И у Маяковского немало такого, хотя есть и настоящие прорывы поэзии, когда он не делает стихи, упаковывая в них уже известные ему идеи, а сам открывает в процессе творчества новые горизонты - и для себя, и для читателя. На мой взгляд, не нужно облекать в стихи то, что можно без потерь сказать другим языком. Если стихотворение можно пересказать - и оно при этом не потеряет существенно своего содержания, это не поэзия.

А по большому счёту, само разделение на поэзию и не поэзию ничего не даёт с формальной точки зрения. Это духовный опыт - так приходят стихи, а так - не приходят (тут либо есть, либо нет). Мне, как читателю, неинтересны сделанные стихи - я не вижу в них смысла: если можно передать идею без поэтических излишеств - нужно обходиться без них. (Насчёт стихов Скрябина могу и ошибаться, я не погружался в них особо - не цепляют, слишком уж видно, КАК это было сделано.)

Вы вот пригласили нас поделиться творчеством "транс-искусства". Я дал ссылки на такие феномены. И пройди Вы по ним - увидели бы и цикл альбомов "Скрябин". Какой смысл приглашать - и не интересоваться потом тем, чем по Вашей же просьбе люди поделились? Нечто схожее было и в приглашении "поразмышлять вместе" над 24-м сонетом Шекспира, разве нет?

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 20 Июнь 2019, 04:40:25, Ярослав»

« #25 : 20 Июнь 2019, 09:21:08 »
Еще раз по генезису идеи в искусстве

Рад, что мы начали приходить к общим знаменателям.

«Идея не есть содержание». Согласен. Содержание больше, чем идея.
Хотя тоже уточню. Термины «содержание» и «идея» с разных логических полок. Это как сказать: вода (содержание) больше чайника (идея). Если не оговаривать, то, понятно, что вода (мировой океан) больше любого чайника. Но если оговаривать, то содержание идеи (вода в чайнике) меньше самой идеи (самого чайника). Идея всегда больше только содержания и только формы, из которых она состоит: Ид = Содержание + Форма.

Я имел в виду препарирование искусства и творческого процесса…
Да и я Вам уже раз десять отвечал во всех темах. Я не собираюсь препарировать живое искусство. Хотите слушать музыку – слушайте. Хотите читать/писать стихи – читайте/пишите. Хотите созерцать живопись – созерцайте, наслаждайтесь, не рефлекcируйте, не препарируйте. Даже в Вашем примере с патологоанатомом Вы же не говорите, что он препарирует живой организм.
Но если Вы захотите рефлексировать и философствовать о музыке, об искусстве, о философии, то Вы создадите умственные объекты под названием «Искусство», «Поэзия», «Философия», «Идея», «Творчество» и начнете с ними оперировать, что мы с Вами сейчас, да и во всех темах ВОЗ спокойно делаем. И нет никаких преград, чтобы эти понятийные объекты препарировать, дифференицировать, определять, интегрировать, рассматривать под микроскопом ума и т.д. и т.п.
Возможно, это ничего не даст живым искусству, поэзии, живописи. А возможно, вскроются какие-то закономерности, которые предохранят поэтов, художников, мыслителей от ошибок, предрассудков, иллюзий. Паталогоанатомия – тоже научная дисциплина, результаты которой опосредованно помогают живым людям.

Да, я считаю путь, когда готовая идея облачается в стихотворную форму при помощи овладения техникой, не поэзией... На мой взгляд, не нужно облекать в стихи то, что можно без потерь сказать другим языком.
Вы невнимательно читаете. Я даже в данной теме уже три раза высказал ТО ЖЕ самое.

Первый раз здесь:
…если человек каким-то образом адекватно выразил идею до творения, то никакое творение ему уже не нужно. Человек уже имеет идею, а использовать искусство просто для инкрустации идей – задача неблагодарная. Сущность искусства в том, что оно как раз помогает имманентизации и проявлению идей в доступных ему формах.

Второй раз – отвечая Андрею:
…тогда непонятна роль искусства в рождении идей. Получается, что его роль всего лишь вспомогательная – инкрустировать идеи, т.е. навешивать на них литературные рюшечки. Мой опыт показывает, что это не так или не совсем так. Огромное количество идей не могут родиться вне искусства и вне творения произведения.

Третий раз – отвечая Антону:
…идеи могут постигаться даже подсознанием и бессознательным,
т.е. вообще без всякой техники и осознанного метода.

Таким образом, еще раз обозначу постулаты, которые выявились.
1) Готовой идее не надо воплощаться ни в какое искусство. Она уже готова.
2) Не-готовой (смутной, подзсознательной, трансцендентной) идее необходимо проявляться и воплощаться, и в этом ей может помочь искусство. Во время творения произведения происходит имманентизация ее содержания и закрепление ее формы (техники, стиля, метода).
3) В общем случае невозможно имманетизировать идею, позаимствовав (школярски скопировав) технику (метод) из учебников или у других авторов. Хотя в частных случаях в искусстве и особенно в науке это может оказаться эффективным, ибо элементы техники обретают характер универсальных.
4) Но для уникальных, оригинальных, эпохальных, гениальных произведений правило остается однозначным: у каждой новой идеи – свое уникальное содержание и своя новая форма:  Ид = Содержание + Форма.

«Последнее редактирование: 20 Июнь 2019, 09:28:44, Сергей Борчиков»

« #26 : 20 Июнь 2019, 16:51:31 »
Термины «содержание» и «идея» с разных логических полок. Это как сказать: вода (содержание) больше чайника (идея).

Сергей, у меня не шла речь о содержании и форме идеи. Речь шла о содержании и форме в произведении искусства, о принципиальной нераздельности их в произведении искусства. И фраза "содержание больше, чем идея" - относилась только к произведению искусства, а не к понятиям "содержание" и "идея" как таковым. Аналогия воды (содержания) и чайника (идея) по отношению к произведению искусства не работает. Если мы будем вырывать даже не фразы, а отдельные слова из сообщений собеседника, а потом их обыгрывать, никакого связного диалога не получится (не интересно будет это и читать со стороны).

Идея всегда больше только содержания и только формы, из которых она состоит: Ид = Содержание + Форма.

Это очевидно. А с произведением искусства и такая формула не работает, ибо оно не есть "содержание плюс форма".

Я не собираюсь препарировать живое искусство.

Я говорил о препарировании самого творческого процесса (создания или восприятия искусства).

Паталогоанатомия – тоже научная дисциплина, результаты которой опосредованно помогают живым людям.

Сравните:
а трупы - что ж не резать - может и живым потом такое знание пригодиться, в определённых ситуациях


Вы невнимательно читаете. Я даже в данной теме уже три раза высказал ТО ЖЕ самое.

Я внимательно читаю. А приводимая Вами моя фраза находилась в контексте моего ответа на это Ваше суждение:

Это, говоря Вашими же словами, означает: убить алгеброй такого Вашего сказа скрябинское искусство и поэзию.

Я объяснил тогда чуть подробнее, почему поэт не может сказать такое: "осталось овладеть техникой стиха..." - и что никаким убийством скрябинского искусства моё утверждение не является. Равно как и никаким оспариванием каких-либо других Ваших суждений. Скорее даже наоборот. 

идее необходимо проявляться и воплощаться, и в этом ей может помочь искусство

Может помочь, но предназначение искусства неизмеримо шире и больше, чем помощь в воплощении идей. А помочь по ходу может, почему ж не помочь...

Но для уникальных, оригинальных, эпохальных, гениальных произведений правило остается однозначным: у каждой новой идеи – свое уникальное содержание и своя новая форма:  Ид = Содержание + Форма.

У идеи. Только произведение искусства не есть воплощение идеи. Произведение искусства - это и творчество памяти, и творчество общения, и моделирование будущего, и творчество мифа, и мистическая встреча и многое-многое ещё чего. Воплощение идеи лишь одно из этого "многого", и даже далеко не всегда главное в произведении искусства. Но тут уже нужно рассматривать конкретное живое произведение и вступать с ним в диалог, общих путей и подходов тут нет.

Сергей, я зашёл в новую Вашу тему с одною единственной целью - дать ссылки на родственные темы (для читателей) и на те феномены "транс-искусства", которые Вы сами попросили нас показать. А дальше вновь пошло у нас с Вами слово за слово... Думаю, что без острой нужды и ради сохранения в теме её смысла споры о словах можно отложить. Постараюсь этого придерживаться, если Вы не будете обращаться ко мне напрямую с вопросами.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 20 Июнь 2019, 17:05:01, Ярослав»

« #27 : 20 Июнь 2019, 17:44:52 »
Да в принципе и здесь у нас с Вами особых разногласий нет. Говорим об одном и том же разными словами. Кроме одного, теоретического.

Мой, точнее Аристотелея, постулат или универсальный принцип гилеморфизма: любое нечто есть единство формы и содержания: N = С + Ф. Он универсален. Таково и произведение искусства. Например:
камень = есть содержание камня + форма камня,
дерево есть содержание дерева + форма дерева,
человек есть содержание человека + форма человека,
идея есть содеражние идеи + форма идеи,
произведение искусства есть содержание произведения + форма произведения.

Ваш постулат: "А с произведением искусства и такая формула не работает, ибо оно не есть "содержание плюс форма".
Почему? Хотелось бы увидеть обоснование, развенчающее принцип гилеморфизма.
Ваше объяснение:
Только произведение искусства не есть воплощение идеи. Произведение искусства - это и творчество памяти, и творчество общения, и моделирование будущего, и творчество мифа, и мистическая встреча и многое-многое ещё чего. Воплощение идеи лишь одно из этого "многого", и даже далеко не всегда главное в произведении искусства,
опять смешивает полки.
Конечно, содержание произведения шире, чем содержание идеи и чем форма воплощения идеи. Согласен. Но произведение искусства имеет как свое многогранное содержание (а не только содержание идеи), так и свою весьма многостороннюю форму (не сводящуюся к форме идеи).


« #28 : 20 Июнь 2019, 18:24:42 »
По методологии форумного диалога

Вы вот пригласили нас поделиться творчеством "транс-искусства". Я дал ссылки на такие феномены. (Компьютерная живопись Евгения Морошкина... И всё творчество А. Лаврухина). И пройди Вы по ним - увидели бы и цикл альбомов "Скрябин". Какой смысл приглашать - и не интересоваться потом тем, чем по Вашей же просьбе люди поделились.

Что значит "пройди..."? Я же в первый день, как Вы дали ссылку на Е. Морошкина, и прошел, и ознакомился, и дал несколько положительных отзывов. И даже предложил в копилку его "Переклички" факт моей перклички со Скрябиным:  "Я мир!" - https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=4823.30#msg40562  Причем я оценил и его компьютерную живопись как синтез искусств.
Сейчас посмотрел произведения А. Лаврухина, в том числе и цикл альбомов "Скрябин". Подтверждаю: это феномены транс-искусства. И вполне описываются моими универсальными формулами.

"Перекличка вестников" Е.Морошкина:
Ид –> П1 –> П2 и т.д.
где Ид - идеальный мир,
Поэтическая перекличка вестников: П1 - поэзия одного автора, П2 - поэзия другого автора и т.д., авторов может быть сколь угодно много.

Компьютерная графика Е.Морошкина к стихам Ларисы Петраковой:
Ид –> ПП –> КГ
где ПП - поэзия Л.Петраковой, КГ - компьютерная графика Е.Морошкина.
Ср. с формулой "Поэмы экстаза" Скрябина:
Ид –> П –> М
Здесь то же самое, только поэзия самого Скрябина + музыка его же.

Цикл альбомов А.Лаврухина "Скрябин":
Ид –> М –> Ж
где М - музыка Скрябина, Ж - живопись А.Лаврухина.

Так что я ход сделал. Оценил факты их творчества с точки зрения транс-искусства. И пригласил их в этой ветке ВОЗ к дискуссии. Что нужно сделать еще, чтобы они заинтересовались философскими рефлексиями по поводу транс-искусства? Причем мне не хотелось бы давления. Люди могут вполне успешно работать в области транс-искусства и совсем не интересоваться теорией транс-искусства. Это нормально. Каждому свое.


« #29 : 20 Июнь 2019, 21:27:33 »
Об универсальности принципов (логики) Аристотеля

Эта универсальность не работает в духовной сфере (да и в материальной, как выяснилось, тоже, но это отдельный разговор). В духовной сфере два прямо противоположных утверждения могут быть истинными (например, евангельские "возненавидеть мир" и "возлюбить мир" - и по отношению к Богу, и по отношению к человеку, и по отношению к миру).

Ваш постулат: "А с произведением искусства и такая формула не работает, ибо оно не есть "содержание плюс форма".
Почему? Хотелось бы увидеть обоснование, развенчающее принцип гилеморфизма.

Что в закате или восходе солнца - содержание, а что форма? А в нашем созерцании заката солнца или звёздного неба - что есть созерцание содержания, а что формы? И каково содержание самого этого созерцания?

То же и с произведением искусства: форма там и есть содержание, а содержание и есть форма, хотя и то, и другое не одно и то же. И в целом произведение искусства не равно сумме содержания и формы, оно больше и того, и другого, и оказывает на нас воздействие не столько своим содержанием и формой, сколько их взаимоотношениями, причём и то, и другое неслиянно и нераздельно.

А новая степень сложности (для построения общих формул) ещё и в том, что созерцатель искусства наполняет его содержание и форму своим творческим содержанием и формой своего восприятия, отношения между которыми могут существенно отличаться от самого предмета. И отделить тут субъективное от объективного совершенно невозможно. Для этого надо препарировать творческий акт восприятия произведения в каждой конкретной душе и в каждом времени (ибо с течением времени содержание и форма произведения тоже меняются, и сильно).

Вот объясните мне сначала, что такое "неслиянно и нераздельно" с точки зрения "принципа гилеморфизма", тогда, думаю, не нужно будет и объяснять, почему произведение искусства не есть сумма содержания и формы. Слагаемые суммы не могут быть неслиянными и нераздельными одновременно - в аристотелевской логике. А в логике тринитарной, например, очень даже могут быть. Но это, повторюсь, самая первая сложность, главные сложности появляются тогда, когда мы имеем дело с конкретными людьми и их восприятием. Чтобы прийти с ними хотя бы к общему языку, не говоря уже о взаимопонимании, формул явно недостаточно. А на мой взгляд, они даже помехой являются, не мостом, но стеной.

человек есть содержание человека + форма человека

И что есть содержание человека, а что есть его форма? Это к телу относится только - тогда, что есть содержание тела? Или к душе? Или к духу? К человеку - как точке во времени и телу в пространстве? Или ко всей жизни человека в целом? Или к памяти человека? И чем больше мы подобных вопросов зададим, тем меньше толка от кажущейся такой очевидной формулы.

Ваше объяснение...
...опять смешивает полки.

Ничего не смешивает, потому что не претендует на всеохватность - я высказался в конкретном контексте конкретного диалога, а не давал определение, подходящее для всех случаев и описывающее все свойства предмета.

Но произведение искусства имеет как свое многогранное содержание (а не только содержание идеи), так и свою весьма многостороннюю форму (не сводящуюся к форме идеи).

Подписываюсь под каждым словом и не вижу ничего, что бы опровергало моё объяснение, то есть не вижу к чему относится "Но", с которого начинается фраза. Это не "но", а продолжение того же, причём прямое.


О ссылках.

Что значит "пройди..."? Я же в первый день, как Вы дали ссылку на Е. Морошкина, и прошел, и ознакомился, и дал несколько положительных отзывов.

То и значит. А "я же в первый день" было и в другой теме, и на другой предмет, раз (Ваши отзывы на Перекличку вестников). Два: на Перекличку вестников я здесь ссылку не давал, а давал конкретно (а не вообще на компьютерную живопись) на синтез "живопись/музыка" (авторские и та, и та) и живопись/поэзия (перекличка двух авторов).

Сейчас посмотрел произведения А. Лаврухина, в том числе и цикл альбомов "Скрябин". Подтверждаю: это феномены транс-искусства.

Вот когда посмотрели, тогда и нет смысла говорить о "пройди..." Что было раньше?

И вполне описываются моими универсальными формулами.

Это надо у автора спрашивать - описываются или нет. По мне так: и описываются, и не описываются одновременно. (Расшифровывать не буду.)

Что нужно сделать еще, чтобы они заинтересовались философскими рефлексиями по поводу транс-искусства?

Да ничего особливого. Нужно, чтобы эти (конкретные, Ваши) рефлексии стали им интересны. Этого достаточно, как ни парадоксально. То есть, чем-то обогатили, удивили, подтолкнули к диалогу... Рецепт-то блюда прост. Осуществить его сложно.

В каждом альбоме есть ссылка на интерактивную тему для обсуждения. Попробуйте закинуть удочку там, если Вам действительно важен и интересен такой диалог.

Люди могут вполне успешно работать в области транс-искусства и совсем не интересоваться теорией транс-искусства. Это нормально. Каждому свое.

Да тут масса вариантов ещё есть. И все они "нормальные". Люди могут интересоваться теорией, но изложенной другим языком. Или - раскрывающей другие стороны предмета. Равно как и занимающиеся теорией могут видеть или не видеть эти другие стороны, отвечать или нет им. А также сама теория может иметь разную степень адекватности предмету. И т.д. И т.п.

В любом случае, духовная встреча и взаимообогащающий диалог - это чудо, а чудо не подчиняется общим правилам и случается нечасто. Такое чудо нужно сначала увидеть, потом понять, оценить, холить и лелеять. Здесь индивидуальный подход имеет гораздо большее значение, чем все общие принципы вместе взятые.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 20 Июнь 2019, 21:38:51, Ярослав»

« #30 : 21 Июнь 2019, 09:45:11 »
К проблеме синтеза искусства и философии

Поскольку разговор естественным образом вышел на философские темы, то я выскажусь и по этому вопросу в свете темы. Остальные ответы Ярославу чуть позже – уже в свете этого сообщения.

Для начала возьму всё тот же пример с «Поэмой экстаза» А.Н. Скрябина. Поскольку у меня обнаружился ее поэтический эквивалент в структуре поэтического сборника «Зёрна бытия», постольку получается интересная аналогия с историей у Скрябина. У него идейные брожения выразились сначала в стихах, потом в музыке. А у меня идейные брожения выразились сначала в стихах, потом в философском (медитативно-метафизическом) произведении, под названием «Гармонизация сутей»:
у Скрябина: Ид –> П –> М,
у меня: Ид –> П –> Ф.
где Ид – мир идей, П – поэзия, М – музыка, Ф – философия.

Главный вопрос: если между П обнаруживаются эквиваленции, то имеются ли такие же  эквиваленции между философскими идеями? Скрябин не написал философского текста, а посему судить трудно: напиши он его, был бы тот эквивалентен моему произведению? Точно так же, как я не написал и никогда не напишу музыки, а посему вопрос о соотношении моей музыки со скрябинской бессмыслен.

Что касается философии, то тут сложней. Потому что если музыку пишут не все, талант к живописи или стихам есть не у всех, то философски порассуждать и додумать могут все: какие идеи имел в виду Скрябин  в музыке, Малевич в живописи, Шаляпин в пении, Фидий в архитектуре и т.д. Но многие (в том числе и Ярослав) тотчас утверждают, что такие умствования убивают любое искусство. Непонятно только почему
– музыка, воплощающая поэзию (как у Скрябина), не убивает поэзию,
– живопись, воплощающая музыку (как у А.Лаврухина), не убивает музыку,
– живопись, воплощающая поэзию (как у Е.Морошкина по отношению к Л.Петраковой), не убивает поэзию Л.Петраковой,
– а «Перекличка вестников» Е.Морошкина, т.е. литературоведение, интерпретирующее поэзию, не только не убивает поэзию, а оценено и мной, и Ярославов как весьма самобытное поэтическое Произведение.

Я думаю, что дело в неправильной постановке вопроса. Ни одно произведение – ни искусства, ни науки, ни философии – не может убить другое самобытное произведение. Поэтому и философия никак не только не убивает, но дополняет и музыку, и живопись, и науку и т.д., как это делают искусства, дополняя и расширяя идеальный мир друг друга.
Убивают и поэзию, и музыку, и живопись, как впрочем и философию тоже, не философия, а досужие, непродуктивные размыслизмы. Антону на заметку: не знаю, как организовать прилагательное от слова произведение: непроизводственные что ли, или точнее непроизводящие умствования и разглагольствования, то есть, извините за тавтологию, умствования не производящие философского произведения.

Скрябин не болтал о своей поэзии, он синтезировал ее с музыкой, Морошкин не болтает о поэзии, он синтезирует ее с живописью и превращает в «Перекличку вестников», Лаврухин не болтает о музыке, он синтезирует ее с живописью. Я не болтал о поэзии вообще и Скрябина в частности, я синтезировал ее в философское произведение. 
Из этого можно понять, что философское произведение синтезирует идеи не меньше, чем синтез искусств или наук.

Возникает закономерный вопрос: отличается ли чем-нибудь выражение идей в синтезе искусств от синтеза искусств с философией? Ответ будет различный по двум параметрам: форме и содержанию.
По содержанию – ничем не отличается. Что в искусстве, что в науке, что в религии, что в философии синтезы идей совершенно идентичны, т.е. одинаковы по степени имманентизации или, говоря языком Хайдеггера, по степени Dasein – здесь-и-сейчас бытия.
А вот по форме – отличаются. Поскольку в философии за три тысячи лет ее существования выработаны такие методики и формы, которые, во-первых, наиболее универсальны (в любом популярном учебники прочитаете, что философия – наука о наиболее общих законах природы, общества, сознания, в том числе и искусства), а во-вторых, наиболее имменентны самому течению идеи и идеальной реальности. Если в музыке идеальная форма «отягощена» законами звуков, в живописи – законами красок и фигур, в пении – законами голосовых связок и т.д., то в философии идеи ничем не отягощены, кроме самих себя – идей.

Вот этим и отличается синтез искусств между собой от синтеза искусств с философией. Если синтез искусств увеличивает глубину, высоту и полноту содержания синтезируемых идей, оставляя синтез форм трансцендентальной величиной, т.е. лежащей за кадром имманентного осознания, то синтез с философией, проясняет и трансцендентальную форму, делая ее имманентной, т.е. продуцирует идеи и по поводу формы тоже.

Повторюсь: синтез не с около- и псевдо-философской болтовней и говорильней, абы кабы по любому поводу и без повода, а именно с философским произведением, философским творчеством.
Классических образов такого синтеза в философии предостаточно. Сошлюсь на один маленький пример – почти поэтический, почти религиозный, почти живописный, но благоговейно философский, метафизический текст М.Хайдеггера – «О «Сикстинской мадонне»» – http://www.abc-people.com/data/rafael-santi/tvo-1.htm . В нем, кстати, и Людмила Клешнина найдет синтез с идеями из своей работы об окне («Онтология окна» – https://lib.rmvoz.ru/bigzal/ontologiya-okna).
«…Что такое окно? Оконная рама ограничивает открытость просвета, чтобы, придавая границу, собрать открытое, дабы вышло на волю являющееся, светящееся. Окно впускает близящееся свечение и благодаря этому выглядывает вовнутрь идущего в свою наглядность» (М. Хайдеггер).
Неужели кто-то скажет, что тут нет синтеза?... И работа Людмилы, и работа Хайдеггера – искусствоведческие и синтетические философские произведения, у Людмилы даже в названии работы это обозначено – онтология.

«Последнее редактирование: 22 Июнь 2019, 10:19:20, Золушка»


 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика