Роза Мира — диалог культур и культура диалога

Мне видится символичным, что разговор о встрече читателя и поэта начал крутиться вокруг Скрябина. Не буду расшифровывать этот символ. На мой взгляд, эта тема о ДРУГОМ отношении и о ДРУГОЙ встрече. Да и о другом ПОДХОДЕ к синтезу.

Несколько ремарок, показавшихся мне принципиальными для этой темы:

А у Скрябина никакой встречи со мной не состоялось и никогда не состоится. Скрябин умер задолго до того, как на карте появился город Озёрск, а в нем я, со-путник поэзии Скрябина.
Наверное, я значился в его сознании смутной, неопределенной точкой в составе смутного и весьма размытого образа - "Будущие читатели".

Мы вновь с Вами, Сергей, выходим на те "вещи", в которых одни и те же слова несут для нас совершенно разные смыслы. Я имел в виду БУКВАЛЬНУЮ встречу читателя и поэта, благодаря которой только и могут воплощаться в нашем мире стихи. Это встреча двух творческих личностей. И совершенно не важны тут даты физического рождения и смерти. Встреча не бывает односторонней: если у меня состоялась встреча с поэтом, то и у него состоялась она со мною. Это "перекличка живых". Это и есть то "чудо взаимности", о котором говорит Наталия.

В Вашей трактовке никакого чуда не происходит. Всё объяснимо при помощи рацио. Читатель у Вас встречается с произведением автора. Автор об этом читателе не имел никакого понятия. И т.д. И т.п. Ну, да. Ну, да. Только здесь всё о ДРУГОМ...

Творческая встреча читателя с поэтом - это настолько глубоко индивидуальное событие (со-бытие), как любая дружба (и как любая дружба - бывает только взаимной, обогащающей обоих) - и настолько трудно поддаётся рефлексии и вербализации, что я едва попробовал коснуться этого чуда в эссе "Человеческий фактор" и отдёрнул руку, как от горящего угля. Язык искусства тут адекватнее, чем философский. А рассудочной схематизации эта тема не поддаётся, по-моему, в принципе. Всё будет не то и не о том.

Но вот такому отождествлению меня и моей философии с такой неопределенно-смутной точкой сознание мое и противится, это неправильно.

Противится - это одно. А правильно или неправильно - уже другое. Для того сознания, для которого жизнь человека ограничивается рамками физического рождения и смерти, а вся духовная культура - только культурой человеческой, находящейся в нашем физическом мире, а сам дух - эпифеномен материи, да, для такого сознания правильным и неправильным будет одно, обусловленное его картиной мира ОТНОШЕНИЕ. А для сознания, для которого мистическая реальность такая же реальная реальность, как и физическая; а духовный мир - первореальность, частью которой является наш физический мир, - правильное и неправильное ОТНОШЕНИЕ к тем же самым вещам и событиям - ИНОЕ.

Замечу на полях, что настоящая тема не умозрительному общему определению "что такое отношение" или "что такое встреча" посвящена, но Розе Мира как отношению. Двум разным подходам к Розе Мира (книге, эпохе, мифу, синтезу) - как системе или как отношению. Восприятие мистической реальности как наиреальнейшей и духовной вселенной как первореальности меняет ОТНОШЕНИЕ и к природе, и к культуре, и к религии, и к истории, и к личному творчеству, и к общению. И ещё много-много к чему.

Вот такому качественному изменению отношения систем друг к другу, их встрече и диалогу посвящена тема. А не выяснению того, что такое отношение и что такое встреча. Эти слова понимаются в контексте темы - за счёт взаимосвязей и диалогов.

Вне мистического восприятия мира сами понятия метаистории и метакультуры лишены смысла. А без этих понятий никакого качественного изменения отношений к культуре, истории и природе просто не может быть. Останутся только компиляции известного качества отношений, находящихся в прямом ведении трёхмерного рассудка. Встреча читателя и поэта, благодаря которой воплощается в нашем мире поэзия, происходит в метакультуре. Кто и когда жил на земле - не существенно (почти).

Однако по аналогии (если перенести на философию): нет ничего глупее на свете, чем не объяснять, о чем философствуешь (даже в стихах). Философия и есть голимое объяснение.
Вся эта ветвь тому доказательство: Наталия и другие участники пытаются объяснить себе и воображаемым читателям, что такое Отношение, что такое Мы, что такое Встреча, что такое время, Бог, синтез и т.д. и т.п.

Мне странно, что Вы ТАК прочли эту ветвь. Меньше всего здесь уделено места объяснениям "что такое Отношение, что такое Мы, что такое Встреча, что такое время, Бог, синтез и т.д. и т.п." На мой взгляд, сама постановка вопроса "что такое..." уводит в дурную бесконечность определений. Эти "большие слова" понимаются в контексте, а не через определения. На мой вкус (любителя и читателя), философия и создаёт смысловые контексты, а не определения. Мне интересна сама поэзия смыслов в философии, живое общение с личностью философа, создающего свой неповторимый язык. Когда я интересуюсь философскими системами (пунктами и подпунктами), я становлюсь читателем-оценщиком и читателем-критиком. А для такого читателя закрыто чудо взаимности, это одностороннее движение. Я не профессионал, это лишь мой субъективный дилетантский опыт, на уровне "интересно-неинтересно", "есть чем дышать или нет" и т.п. Но данная ветвь совсем не тому посвящена, на что Вы указали. А это уже объективно: начиная с заглавия и первых постов, речь не о том и задачи не те.

Есть еще встреча с собственным Я, с собственной самостью = эгоургия. И здесь Лосев прав - в этом смысле творчество Скрябина сплошной индивидуализм, торжество эгоургии. Как у Шекспира в его сонетах.

У Шекспира в центре находится не "Я", но "Ты". В этом огромная разница со Скрябиным. Шекспир узнаёт своё "Я" в "Ты" и через отношения с "Ты". А Скрябин пытается познавать "Я" через самоё себя. Плоды - соответствующие. И у того, и у другого. Не исключено, что именно поэтому встреча Скрябина с Вами, его читателем, и не могла состояться - для Скрябина (взаимная встреча).

Есть еще абстрактная культурологическая встреча человека с великой личностью: читателя  и оценщика стихов Скрябина со стихами Скрябина или слушателя и оценщика его музыки с его музыкой - такая, как пишет отстраненно о нем Лосев или подавляющее большинство критиков.

Читатель-оценщик и читатель-критик - это один читатель. А читатель-друг и читатель-сотворец - другой. Стихи воплощаются в нашем мире только в душе читателя. А это не оценщик и не критик, но друг и сотворец.

Встреча творца с творцом - это встреча игроков, играющих по одним правилам, по одним лекалам и символам. А уж как оценят это люди, критики, наблюдатели и даже сам мир, это совсем другая история, внешняя по отношению к данной Встрече.

Настоящий читатель всегда творец (сотворец). Иначе поэзия не состоится вообще - это будет слабое подобие, малоадекватное отражение, но не поэзия. Читатель воплощает в своей душе поэзию через сотворческий акт. Это и есть Встреча. А кто и как и что оценивает извне - это совсем другая история, тут собственно и никакой Встречи (живого с живым) не происходит.

Встреча творца с творцом - это творческое отношение, а не критическое или познавательное, рефлексивное, как у нас сейчас (в данной ветке), или психотерапевтическое (ставящее диагнозы неврозов, одиночества и проч.). Все это имеет место быть, но при этом имеет весьма далекое отношение к Встрече творцов.

Сергей, а с чего Вы взяли, что "у нас сейчас (в данной ветке)" не творческое, а "критическое или рефлексивное" отношение? Убрал слово "познавательное", т.к. познание может быть разным, на разном уровне происходить. Общение - тоже познание. И творчество - тоже познание.

В этом смысле я согласен с дополнением Ярослава о родстве процедуры встречи творца с творцом с "Перекличкой вестников" Е.Морошкина.

"Перекличка вестников" - это прежде всего творческий мир читателя, созидание внутреннего поэтического космоса. Ни о каком "родстве процедуры встречи творца с творцом" я ни слова здесь не говорил. Само соседство этих слов в одном предложении возможно для меня только в сатирическом ключе: когда язык не проворачивается...

Итого: отношение и встреча - живого с живым - это одно качество, один подход. Касается ли это произведения искусства, его создателя, личности философа, духов природы, Бога - когда живое встречается с живым, у них возникают взаимные отношения. Когда исследуется предмет и раскладывается на свойства, возникают пункты и определения. Не хочу такой подход называть патолого-анатомическим, но общее в отношении к познаваемому предмету у них есть. Во всяком случае, это не встреча живого с живым, не чудо и не взаимность, но что-то совсем другое.

...творчество Скрябина сплошной индивидуализм, торжество эгоургии. Как у Шекспира в его сонетах

О "торжестве эгоургии" у Шекспира - см. в теме о 24-м сонете.

Сергей, не посчитайте мои реплики оспариванием Ваших классификаций или тем более какой-то "конфронтацией" - это только моё недоумение. Но так как оно касается значимых для души вещей, я его выражаю в теме, которую считаю одной из центральных для нашего коллективного замысла и просто удавшейся, красивой.

Давайте разбираться.

Чтобы собраться, необходимо разобраться. Но можно увлечься - и разбираться, разбираться, разбираться... Пока от живого чувства не останутся нагромождения пунктов, подпунктов и всяческих типов. Потом душа взалкает синтеза, но окажется вдруг, что все эти пункты уже никак не складываются в то целое и цельное, которое в исследовательском азарте разбирал разум на составляющие. И вот новая задача: найти механизм сборки разобранного - и прописать процедуру синтеза. И задачка сия посложнее стократно, чем было разобрать на части (и самому при этом разобраться). А так ли необходимо ходить по кругу разбирательств? Эти классификации и расчленения - что они дают, какую пищу уму и сердцу? Кроме поглощённости самим процессом.

Ярослав, я не отрицаю ни одно из восьми (их может быть и больше) отношений (приведенных выше) и не отрицаю никакое чудо внутри них, если оно там есть. Я просто пытаюсь разобраться.

 
Дело в том, что все эти "ургии" (отношения) происходят вместе, а не порознь. И ни одна из составляющих не живёт без других, в своей обособленной отдельности. Я не могу представить человека, который бы говорил себе: "вот сейчас я занимаюсь софиургией". "А вот я занимаюсь эгоургией". А завтра "попробую заняться теургией" - так, что ли? Или классификация происходит задним числом, спустя длительное время? Тот же вопрос: зачем? Если все "ургии" составляют единое целое - так ли необходимо вычленять из него ведущую и отсекать другие, как второстепенные? Мне непонятен сам пафос этой классификации.

То же касается и классификации читателей. В каждом есть и школяр, и оценщик, и критик, и исследователь. Но воплощает поэзию в мире только читатель-сотворец. Разбирать его на составные части - ни в себе, ни тем более в других - не вижу смысла. Это ничего не прибавит к поэзии, а вот убавить может, и существенно.

И это дает возможность не только пребывать в поэтической реальности и не только потреблять ее, но и творить ее и развивать ее. Исследователь и читатель не творят ее, а если творят, то должны приводить рядом с поэтами А, В, С, D и свое стихотворение Х.

Творит ли музыку музыкант-исполнитель? А дирижёр? Или только композитор?

Поэзия в нашем мире живёт не в буквах на страницах книг, но только в душах читателей. И для воплощения стихов требуется от читателя и воображения, и свободы творчества, и пережитого опыта, и духовного чутья, и вкуса никак не меньше, чем от самого поэта. Читать стихи сложнее, чем писать их. И вовсе не нужно писать собственные, чтобы сотворить поэту.

Что же касается перекличек поэтов, скрытых и открытых цитат, вдохновлённости творчеством друг друга и развитием темы - это есть у каждого поэта, это собственно и есть единый поэтический процесс - высшая форма жизни Языка. И читатель в этом процессе отнюдь не "потребитель", но полноправный творец, без которого само существование поэзии невозможно. Каждый поэт прежде всего читатель, и каждый читатель - поэт. Поэт - это тот, кто живёт поэзией и не может жить без поэзии, кто творит свой внутренний поэтический космос, а строчит ли он при этом стихи сам - совсем не важно. Можно настрочить горы - и не быть поэтом (примеров тому в сети тысячи). А вот воплощать стихи в душе своей - так, чтобы они стали значимыми событиями жизни, - может только читатель-сотворец, читатель-поэт.

Какой-то, Сергей, у Вас формальный подход... Не обижайтесь, но мне все эти классификации кажутся объективацией того, что перестаёт быть живым от этой объективации, ускользает от неё. А остаются мёртвые части, которые никаким усилием разума не соберёшь обратно в целостное отношение.

И не рефлексируйте. Но в этой теме стихов, включая Ваши, максимум 10%, остальное философские рефлексии. С ними что делать? Зачем они? Давайте оставим одни стихи.

Вы приписываете мне (глуповатую) мысль: "не дело творца рефлексировать" - и далее строите полемику вокруг неё.

А тема-то эта была красивая. И до появления в ней стихов, кстати... Сейчас же всё больше стала превращаться в типичную форумную игру - кто кого выставит дураком. Занятие малоинтересное, на мой вкус.

Вот снова Ваша рефлексия и различение: школяр, оценщик и т.д.

Во-первых, я никогда не высказывался против рефлексии как таковой (это Ваше допущение, удобное для опровержения... впрочем, чего Вы опрповергаете, я тоже не совсем понял). Во-вторых, это Ваши определения, из Вашей классификации взятые. И в-третьих, моя мысль, не оборванная на полуслове, заключалась в следующем: все эти "виды" присутствуют в каждом читателе.

Это ведь тоже различение читателей на творцов и нетворцов. Почему-то Вам можно делать процедуру различения, а мне нельзя.

Во-первых, я ничего не говорил против "процедуры различения". Во-вторых, слова "нельзя" у меня не было даже между строк, а было недоумение и вопросы - относительно некоторых сфер бытия, где классификация и расчленение на составляющие мне кажется странной или ненужной. И в-третьих, читателей нетворцов в поэзии не бывает, такие просто не читают стихов - после нескольких безрезультатных попыток теряют саму потребность в чтении поэзии. А в остальном, как и поэты, читатели поэзии бывают разные...

Но я делаю и Вашему тезису противопоставляю мой антитезис: читатель-творец - это фикция. Если читатель - творец, то он должен предоставить свое творение (стихотворение). А если он просто прочитал и что-то там внутри себя подумал, не сотворив стихотворения, то какой же он читатель-творец, он просто читатель и есть.

Для Вас - это фикция. Согласен, с этим не поспоришь. Для Вас стихи - это буквы на бумаге. А для меня - это то, что при помощи этих букв, состоялось - как событие - в душе читателя. Как и с синтезом, два разных подхода. И всё бы ничего, если бы другой (непонятный) подход не объявлялся "фикцией" и не выставлялся бы при помощи нехитрых полемических приёмов глупостью.

Поскольку любой человек творит свой внутренний космос. И тогда не надо писать стихов, осваивать сложнейшие практики поэзиса и версификации. Сотворил внутренний мир - и ты уже в кагорте поэтов. Всё искусство поэзии не просто перестало быть живым, оно убито.

У меня была речь о внутреннем ПОЭТИЧЕСКОМ космосе.
Вот мои слова: "Поэт - это тот, кто живёт поэзией и не может жить без поэзии, кто творит свой внутренний поэтический космос, а строчит ли он при этом стихи сам - совсем не важно. Можно настрочить горы - и не быть поэтом (примеров тому в сети тысячи). А вот воплощать стихи в душе своей - так, чтобы они стали значимыми событиями жизни, - может только читатель-сотворец, читатель-поэт."

Вы пропустили ключевое слово и ключевую мысль, выделенную курсивом, и построили всё остальное на этом пропуске. Это полемический приём, а не поиск истины и тем более не желание хоть небольшой труд приложить, чтобы понять мысль собеседника. Это уже в чистом виде "препирательства", а не диалог. Потому прерываю его первым (отвечать Вам больше в таком ключе и стиле, какой Вы предлагаете, не буду: не вижу смысла).

Евгений Морошкин стихов не пишет, но кому из нас, пописывающих, под силу создать такой цельный и такой грандиозный поэтический космос?

Евгений Морошкин и не называет себя поэтом.
Но он сделал (сотворил) колоссальный и новаторский литературоведческий труд - "Перекличку вестников". Я выше уже преклонился перед его творческим подвигом.
Но о каком творчестве Евгения Морошкина говорили бы мы, если бы "Переклички вестников" создано не было?
Так же бы говорили, что мол что-то там товарищ почитывает и пописывает.

Господа философы и примкнувшие к ним ни то ни сё! Я, как герой вполне литературный, имею своё полное кредо риторически возопить: вы, что, на самом деле читателей априори ставите рангом ниже? По-моему, вы, писатели, потеряли берега. А с ними и читателей. Вам так не кажется? Пора бы... За окном-то 21-й век, писатели и философы, прости Господи.

Иван Ильин.

Каждый писатель тревожится о том, как его будут читать? Увидят ли то, что он хотел показать? Почувствуют ли то, что любило его сердце? И кто будет его читатель? От этого зависит так много... И прежде всего — состоится ли у него духовная встреча с теми далекими, но близкими, для которых он втайне писал свою книгу?..

Настоящее чтение не сводится к бегству напечатанных слов через сознание; оно требует сосредоточенного внимания и твердого желания верно услышать голос автора. Одного рассудка и пустого воображения для чтения недостаточно. Надо чувствовать сердцем и созерцать из сердца. Надо пережить страсть — страстным чувством; надо переживать драму и трагедию живою волею; в нежном лирическом стихотворении надо внять всем вздохам, вострепетать своею нежностью, взглянуть во все глуби и дали; а великая идея может потребовать не более и не менее как всего человека...

Это означает, что читатель призван верно воспроизвести в себе душевный и духовный акт писателя, зажить этим актом и доверчиво отдаться ему. Только при этом условии состоится желанная встреча между обоими, и читателю откроется то важное и значительное, чем болел и над чем трудился писатель...

Истинное чтение есть своего рода художественное ясновидение, которое призвано и способно верно и полно воспроизвести духовные видения другого человека, жить в них, наслаждаться ими и обогащаться ими. Искусство чтения побеждает одиночество, разлуку, даль и эпоху. Это есть сила духа — оживлять буквы, раскрывать перспективу образов и смысла за словами, заполнять внутренние «пространства» души, созерцать нематериальное, отождествляться с незнаемыми или даже умершими людьми и вместе с автором художественно и мыслительно постигать сущность богозданного мира...

Читать — значит искать и находить: ибо читатель как бы отыскивает скрытый писателем духовный клад, желая найти его во всей его полноте и присвоить его себе. Это есть творческий процесс, ибо воспроизводить — значит творить. Это есть борьба за духовную встречу; это есть свободное единение с тем, кто впервые приобрел и закопал искомый клад. И тому, кто никогда этого не добивался и не переживал, всегда будет казаться, что от него требуют «невозможного»...

Искусство чтения надо приобретать и вырабатывать в себе. Чтение должно быть углублено; оно должно стать творческим и созерцательным. И только тогда нам всем откроется его духовная ценность и его душеобразующая сила...

По чтению можно узнавать и определять человека. Ибо каждый из нас есть то, что он читает; и каждый человек есть то, как он читает; и все мы становимся незаметно тем, что мы вычитываем из прочтенного, — как бы букетом собранных нами в чтении цветов...