Роза Мира - эпоха синтеза
Роза Мира как отношение

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

« #31 : 05 Июнь 2019, 20:56:19 »
Наталия, спасибо за объяснение.
Давайте разбираться.
1) Есть встреча с Миром (= панургия). Это одно. Я этого сейчас не касаюсь. Но Скрябин говорит? "Я мир!". Поэтому для него встреча с миром - встреча с собой.
2) Есть встреча с Богом (= теургия). Это совсем другое. Возможно, Вы правы, у Скрябина она не состоялась.
3) Есть встреча с Человеком. Знать бы еще фамилию этого человека. За моей иронией большая проблема. Вон Ницше встретился со сверхчеловеком, а кто-то встречается с богочеловеком. Огромное количество людей вынуждены, как они говорят, повседневно встречаться с недочеловеками и т.д. Это необъятная тема.
4) Есть встреча с другими людьми - единодухцами и единомышленниками. Как любит говорить Ярослав - Собор или Диалог. Это нечто особое - "Мы!".
5) Есть еще встреча с Софией (Вечной женственностью) = софиургия. Об этом мы много ранее говорили. У Скрябина ее на первый взгляд нет.
6) Есть еще встреча с собственным Я, с собственной самостью = эгоургия. И здесь Лосев прав - в этом смысле творчество Скрябина сплошной индивидуализм, торжество эгоургии. Как у Шекспира в его сонетах.
7)  Есть еще абстрактная культурологическая встреча человека с великой личностью: читателя  и оценщика стихов Скрябина со стихами Скрябина или слушателя и оценщика его музыки с его музыкой - такая, как пишет отстраненно о нем Лосев или подавляющее большинство критиков.
Я нисколько не говорю об этом.
8) Я говорю о встрече творца с творцом
Скрябин написал стихотворение "Я мир" и я написал стихотворение "Я мир". И у нас много идентичного, почти дословного. Вот это встреча так встреча! Скрябин написал строки о волне и я написал стихи о волне, о ее высшей всрылости - симпантальме, и даже в философии ввел процедуру волновых качелей - айору. Вот это встреча так встреча! На этой встрече я не вижу ни Лосева, ни критиков Скрябина, потому что они, даже будучи правыми, находятся не на игровом поле, а на трибунах - в качестве зрителей или даже судей (сравнение с футболом).  Встреча творца с творцом - это встреча игроков, играющих по одним правилам, по одним лекалам и символам. А уж как оценят это люди, критики, наблюдатели и даже сам мир, это совсем другая история, внешняя по отношению к данной Встрече.
К теме. Встреча творца с творцом - это творческое отношение, а не критическое или познавательное, рефлексивное, как у нас сейчас (в данной ветке), или психотерапевтическое (ставящее диагнозы неврозов, одиночества и проч.). Все это имеет место быть, но при этом имеет весьма далекое отношение к Встрече творцов.   

P.S. В этом смысле я согласен с дополнением Ярослава о родстве процедуры встречи творца с творцом с "Перекличкой вестников" Е.Морошкина.

«Последнее редактирование: 05 Июнь 2019, 21:35:16, Золушка»

« #32 : 05 Июнь 2019, 23:59:30 »
Мне видится символичным, что разговор о встрече читателя и поэта начал крутиться вокруг Скрябина. Не буду расшифровывать этот символ. На мой взгляд, эта тема о ДРУГОМ отношении и о ДРУГОЙ встрече. Да и о другом ПОДХОДЕ к синтезу.

Несколько ремарок, показавшихся мне принципиальными для этой темы:

А у Скрябина никакой встречи со мной не состоялось и никогда не состоится. Скрябин умер задолго до того, как на карте появился город Озёрск, а в нем я, со-путник поэзии Скрябина.
Наверное, я значился в его сознании смутной, неопределенной точкой в составе смутного и весьма размытого образа - "Будущие читатели".

Мы вновь с Вами, Сергей, выходим на те "вещи", в которых одни и те же слова несут для нас совершенно разные смыслы. Я имел в виду БУКВАЛЬНУЮ встречу читателя и поэта, благодаря которой только и могут воплощаться в нашем мире стихи. Это встреча двух творческих личностей. И совершенно не важны тут даты физического рождения и смерти. Встреча не бывает односторонней: если у меня состоялась встреча с поэтом, то и у него состоялась она со мною. Это "перекличка живых". Это и есть то "чудо взаимности", о котором говорит Наталия.

В Вашей трактовке никакого чуда не происходит. Всё объяснимо при помощи рацио. Читатель у Вас встречается с произведением автора. Автор об этом читателе не имел никакого понятия. И т.д. И т.п. Ну, да. Ну, да. Только здесь всё о ДРУГОМ...

Творческая встреча читателя с поэтом - это настолько глубоко индивидуальное событие (со-бытие), как любая дружба (и как любая дружба - бывает только взаимной, обогащающей обоих) - и настолько трудно поддаётся рефлексии и вербализации, что я едва попробовал коснуться этого чуда в эссе "Человеческий фактор" и отдёрнул руку, как от горящего угля. Язык искусства тут адекватнее, чем философский. А рассудочной схематизации эта тема не поддаётся, по-моему, в принципе. Всё будет не то и не о том.

Но вот такому отождествлению меня и моей философии с такой неопределенно-смутной точкой сознание мое и противится, это неправильно.

Противится - это одно. А правильно или неправильно - уже другое. Для того сознания, для которого жизнь человека ограничивается рамками физического рождения и смерти, а вся духовная культура - только культурой человеческой, находящейся в нашем физическом мире, а сам дух - эпифеномен материи, да, для такого сознания правильным и неправильным будет одно, обусловленное его картиной мира ОТНОШЕНИЕ. А для сознания, для которого мистическая реальность такая же реальная реальность, как и физическая; а духовный мир - первореальность, частью которой является наш физический мир, - правильное и неправильное ОТНОШЕНИЕ к тем же самым вещам и событиям - ИНОЕ.

Замечу на полях, что настоящая тема не умозрительному общему определению "что такое отношение" или "что такое встреча" посвящена, но Розе Мира как отношению. Двум разным подходам к Розе Мира (книге, эпохе, мифу, синтезу) - как системе или как отношению. Восприятие мистической реальности как наиреальнейшей и духовной вселенной как первореальности меняет ОТНОШЕНИЕ и к природе, и к культуре, и к религии, и к истории, и к личному творчеству, и к общению. И ещё много-много к чему.

Вот такому качественному изменению отношения систем друг к другу, их встрече и диалогу посвящена тема. А не выяснению того, что такое отношение и что такое встреча. Эти слова понимаются в контексте темы - за счёт взаимосвязей и диалогов.

Вне мистического восприятия мира сами понятия метаистории и метакультуры лишены смысла. А без этих понятий никакого качественного изменения отношений к культуре, истории и природе просто не может быть. Останутся только компиляции известного качества отношений, находящихся в прямом ведении трёхмерного рассудка. Встреча читателя и поэта, благодаря которой воплощается в нашем мире поэзия, происходит в метакультуре. Кто и когда жил на земле - не существенно (почти).

Однако по аналогии (если перенести на философию): нет ничего глупее на свете, чем не объяснять, о чем философствуешь (даже в стихах). Философия и есть голимое объяснение.
Вся эта ветвь тому доказательство: Наталия и другие участники пытаются объяснить себе и воображаемым читателям, что такое Отношение, что такое Мы, что такое Встреча, что такое время, Бог, синтез и т.д. и т.п.

Мне странно, что Вы ТАК прочли эту ветвь. Меньше всего здесь уделено места объяснениям "что такое Отношение, что такое Мы, что такое Встреча, что такое время, Бог, синтез и т.д. и т.п." На мой взгляд, сама постановка вопроса "что такое..." уводит в дурную бесконечность определений. Эти "большие слова" понимаются в контексте, а не через определения. На мой вкус (любителя и читателя), философия и создаёт смысловые контексты, а не определения. Мне интересна сама поэзия смыслов в философии, живое общение с личностью философа, создающего свой неповторимый язык. Когда я интересуюсь философскими системами (пунктами и подпунктами), я становлюсь читателем-оценщиком и читателем-критиком. А для такого читателя закрыто чудо взаимности, это одностороннее движение. Я не профессионал, это лишь мой субъективный дилетантский опыт, на уровне "интересно-неинтересно", "есть чем дышать или нет" и т.п. Но данная ветвь совсем не тому посвящена, на что Вы указали. А это уже объективно: начиная с заглавия и первых постов, речь не о том и задачи не те.

Есть еще встреча с собственным Я, с собственной самостью = эгоургия. И здесь Лосев прав - в этом смысле творчество Скрябина сплошной индивидуализм, торжество эгоургии. Как у Шекспира в его сонетах.

У Шекспира в центре находится не "Я", но "Ты". В этом огромная разница со Скрябиным. Шекспир узнаёт своё "Я" в "Ты" и через отношения с "Ты". А Скрябин пытается познавать "Я" через самоё себя. Плоды - соответствующие. И у того, и у другого. Не исключено, что именно поэтому встреча Скрябина с Вами, его читателем, и не могла состояться - для Скрябина (взаимная встреча).

Есть еще абстрактная культурологическая встреча человека с великой личностью: читателя  и оценщика стихов Скрябина со стихами Скрябина или слушателя и оценщика его музыки с его музыкой - такая, как пишет отстраненно о нем Лосев или подавляющее большинство критиков.

Читатель-оценщик и читатель-критик - это один читатель. А читатель-друг и читатель-сотворец - другой. Стихи воплощаются в нашем мире только в душе читателя. А это не оценщик и не критик, но друг и сотворец.

Встреча творца с творцом - это встреча игроков, играющих по одним правилам, по одним лекалам и символам. А уж как оценят это люди, критики, наблюдатели и даже сам мир, это совсем другая история, внешняя по отношению к данной Встрече.

Настоящий читатель всегда творец (сотворец). Иначе поэзия не состоится вообще - это будет слабое подобие, малоадекватное отражение, но не поэзия. Читатель воплощает в своей душе поэзию через сотворческий акт. Это и есть Встреча. А кто и как и что оценивает извне - это совсем другая история, тут собственно и никакой Встречи (живого с живым) не происходит.

Встреча творца с творцом - это творческое отношение, а не критическое или познавательное, рефлексивное, как у нас сейчас (в данной ветке), или психотерапевтическое (ставящее диагнозы неврозов, одиночества и проч.). Все это имеет место быть, но при этом имеет весьма далекое отношение к Встрече творцов.

Сергей, а с чего Вы взяли, что "у нас сейчас (в данной ветке)" не творческое, а "критическое или рефлексивное" отношение? Убрал слово "познавательное", т.к. познание может быть разным, на разном уровне происходить. Общение - тоже познание. И творчество - тоже познание.

В этом смысле я согласен с дополнением Ярослава о родстве процедуры встречи творца с творцом с "Перекличкой вестников" Е.Морошкина.

"Перекличка вестников" - это прежде всего творческий мир читателя, созидание внутреннего поэтического космоса. Ни о каком "родстве процедуры встречи творца с творцом" я ни слова здесь не говорил. Само соседство этих слов в одном предложении возможно для меня только в сатирическом ключе: когда язык не проворачивается...

Итого: отношение и встреча - живого с живым - это одно качество, один подход. Касается ли это произведения искусства, его создателя, личности философа, духов природы, Бога - когда живое встречается с живым, у них возникают взаимные отношения. Когда исследуется предмет и раскладывается на свойства, возникают пункты и определения. Не хочу такой подход называть патолого-анатомическим, но общее в отношении к познаваемому предмету у них есть. Во всяком случае, это не встреча живого с живым, не чудо и не взаимность, но что-то совсем другое.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 06 Июнь 2019, 10:29:24, Ярослав»

« #33 : 06 Июнь 2019, 08:22:59 »
Ну, раз уж покатились в стихи...

А у Скрябина никакой встречи со мной не состоялось и никогда не состоится. Скрябин умер...

Подумалось: может, так понятнее будет, о какой встрече (кого и с кем, и где, и когда) идёт речь:


       Письмо другу

Как мы постыдно здесь разделены!
Есть платье, плоть… и не узнать друг друга!
И сколько б слов ни пролили, стены
не превозмочь: там огненная вьюга!
Сильнее страх. За дверью воет зверь.
Не расплести, не разодрать доверьем
простую тюль души! Не лучше ль –
стихи, стихи… Найдётся слушатель…
И волны – эхом в окна – клином клин...
Глотая воздух, мир не опрокинь!
Безмерна смерть. Не эта полужизнь.
Но человеком, если хочешь знать,
быть тоже больно. Воет зверь! Дождись:
уснёт и он. Всё сбудется опять!

(Поговори со мною по пути,
чтоб выдержать полвека взаперти.)

…И с книжных полок смотрят на меня –
с кем подлинная встреча впереди,
чьи речи – языками пламени…
небесных рек ликуют хороводы…
и солнца вольного закаты и восходы,
как отблески грядущего…….....………
………………………………….............

                                                                  ноябрь 2006

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

« #34 : 06 Июнь 2019, 10:57:35 »
...творчество Скрябина сплошной индивидуализм, торжество эгоургии. Как у Шекспира в его сонетах

О "торжестве эгоургии" у Шекспира - см. в теме о 24-м сонете.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

« #35 : 07 Июнь 2019, 00:22:36 »
Типы отношений и чудо

Ярослав, я не отрицаю ни одно из восьми (их может быть и больше) отношений (приведенных выше) и не отрицаю никакое чудо внутри них, если оно там есть. Я просто пытаюсь разобраться.
Итак, в свете «Переклички вестников» Е.Морошкина выяснилось.

1) Есть отношение читателя-школяра Х и поэта-классика А.
В общем случае тут нет никакого ни творчества, ни чуда. Это необходимый этап первоначального ознакомления и узнавания.
За год в моем курсе по философии я преподаю студентам несколько десятков философов, в том числе и поэтов (Данте, Петрарка, Вяч.Иванов, А.Белый, З.Гиппиус и др.). Некоторые студенты даже что-то читают. Но зачеты и экзамены показывают, что для подавляющего большинства это только чуждые словеса, не более. 

2) Есть отношение исследователя Х и поэта А.
Если какого-то школяра стихи заденут, и он начнет больше узнавать об авторе, читать, вгрызаться в материал, как-то переживать и эмпатировать, то состоится встреча, о которой я говорил выше под циферкой 7 и о которой Вы говорите как о встрече читателя и поэта. Причем читатель может поднатореть так, что напишет даже литературоведческий трактат или защитит диссертацию по данному поэту. Таких трактатов начитался сотнями. Вряд ли там всё сплошное чудо.

3) Есть трансфизическое отношение личности с личностью: личности читателя Х и личности поэта А, о чем говорят Д.Андреев, Наталия, Вы и я выше под циферкой 4. Причем характер такой встречи несомненно обладает качествами мистического чуда. Такого чуда, что в рамках (парадигме) его символики вполне допустимо говорить, будто не только я встретился с Петраркой или Блоком, Скрябиным или Пастернаком, но и они в трансфизическом пространстве встретились со мной.

4) Е.Морошкин идет еще дальше. Он – как экзистенциальный литературовед (по-моему, Ваши слова) – утверждает гипотезу, что если он (личность-исследователь Х) встретился с поэтом А, а потом встретился с поэтом В и нашел у них нечто родственное, чудесно-тождественное, то можно говорить и о встрече поэта А и поэта В, которой в действительности могло и не быть. Например, беру наугад 13 встречу: Фета и Блока. Блоку было 12 лет, когда умер Фет. Или еще более показательный пример 1304: Блок и Лермонтов. И если такие встречи и состоялись, то только у Блока с Фетом и Лермонтовым, а не у них с ним, да и то это надо доказывать. Доказательством в данном случае служит экзистенциальное или мистическое чувство Е.Морошкина или любого другого читателя. Но сами поэты не являются в такой встрече акторами – активными началами. Активным началом является исследователь Х (в данном случае Е.Морошкин) или читатель, обладающим такой способностью - инспирировать подобную встречу.

5) Ничуть не умаляя грандиозности и новизны исследования Е.Морошкина и преклоняясь перед его творческой, гигантской работой, я всё же веду речь всего лишь об одном частном варианте его же схемы (гипотезы). О таком, в котором отсутствует посредник в лице исследователя или читателя: и поэт (я) встречается с поэтом (например, Скрябиным).
Я имею в актуале свое стихотворение (свой поэзис) и проникаюсь актуальным (а не потенциальным) тождеством с поэзисом Скрябина. И это дает возможность не только пребывать в поэтической реальности и не только потреблять ее, но и творить ее и развивать ее. Исследователь и читатель не творят ее, а если творят, то должны приводить рядом с поэтами А, В, С, D и свое стихотворение Х.

Чтобы не быть голословным, привожу в копилку Е.Морошкина мою перекличку со Скрябиным.

А.Н. Скрябин
(Русские пропилеи, т.6. М., 1919. Записи А.Н. Скрябина. VI. Запись 1904-1905 гг. С.140-142. Фрагмент записей – стихотворение с условным названием «Я мир!». Кое-где я вставил знаки препинания и чуть сократил – С.Б.)

*   *   *
Я миг, излучающий вечность.
Я играющая свобода.
Я играющая жизнь.
Я чувств неизведанных играющий поток.

Я свобода,
Я жизнь,
Я мечта,
Я томленье,
Я бесконечное жгучее желанье,
Я блаженство,
Я безумная страсть,
Я ничто, я трепет,
Я игра, я свобода, я жизнь, я мечта,
Я томленье, я чувство.
Я мир!
Я безумная страсть,
Я безумный полёт,
Я желанье,
Я свет,
Я творческий порыв,
То нежно ласкающий,
То ослепляющий,
То сжигающий,
Убивающий,
Оживляющий.
Я чувств неизведанных бушующий поток,
Я предел. Я вершина.
Я ничто.
Я чувство,
Я мир, я блаженство,
Я жажда блаженства,
Сознание гордое
Силы божественной…

Я Бог!
Я ничто, я игра, я свобода, я жизнь,
Я предел, я вершина.
Я Бог,
Я расцвет, я блаженство,
Я страсть всесжигающая,
всё поглощающая.
Я пожар, охвативший вселенную
и ввергший ее в бездны хаоса,
(Я покой) я хаос,
Я слепая игра разошедшихся сил,
Я сознанье уснувшее, Разум угасший…

С.А. Борчиков
(Зёрна бытия. Сто стихотворений с комментариями. Екатеринбург, 2013. С.22. Стихотворение «Я мир!», 1978 г.).
     
*   *   *
«Я царь – я раб – я червь – я бог!»
Гавриил Державин

Я мир!
Во мне горит звезда,
Всё освещая бледным светом.
Я раб!
Но мне моя узда
Противна в освещенье этом.
Я бог!
Я должен богом быть,
Я жечь костёр бессмертья призван.
Я миг!
Что бусинкой на нить
Влекущей вечности нанизан.
Я боль!
Ведь мой костёр погас,
Напившись зелья звёзд холодных.
Я смерть!
Которая подчас
Скитается в тоске голодной.
Я жизнь!
Подобно роднику,
Сочусь назло завалам смерти.
Я страсть!
И бога увлеку
С рабом слюбиться в круговерти.
Я всё!
И тут же я ничто.
Я всплеск и море во Вселенной.
Я человек!
Хоть бог и раб –
И тела, и души нетленной.

Постсриптум – одна даже не рефлексия, а чистая флексия.
Из скрябинской «Поэмы экстаза»:
«Я миг, излучающий вечность»,
У меня выше:
«Я миг!
Что бусинкой на нить
Влекущей вечности нанизан», –
Чудо!..
А уж как это Чудо связано с Отношением, пусть решит исследовательское чутье Наталии.

«Последнее редактирование: 07 Июнь 2019, 00:31:26, Сергей Борчиков»

« #36 : 07 Июнь 2019, 10:18:40 »
Сергей, не посчитайте мои реплики оспариванием Ваших классификаций или тем более какой-то "конфронтацией" - это только моё недоумение. Но так как оно касается значимых для души вещей, я его выражаю в теме, которую считаю одной из центральных для нашего коллективного замысла и просто удавшейся, красивой.

Давайте разбираться.

Чтобы собраться, необходимо разобраться. Но можно увлечься - и разбираться, разбираться, разбираться... Пока от живого чувства не останутся нагромождения пунктов, подпунктов и всяческих типов. Потом душа взалкает синтеза, но окажется вдруг, что все эти пункты уже никак не складываются в то целое и цельное, которое в исследовательском азарте разбирал разум на составляющие. И вот новая задача: найти механизм сборки разобранного - и прописать процедуру синтеза. И задачка сия посложнее стократно, чем было разобрать на части (и самому при этом разобраться). А так ли необходимо ходить по кругу разбирательств? Эти классификации и расчленения - что они дают, какую пищу уму и сердцу? Кроме поглощённости самим процессом.

Ярослав, я не отрицаю ни одно из восьми (их может быть и больше) отношений (приведенных выше) и не отрицаю никакое чудо внутри них, если оно там есть. Я просто пытаюсь разобраться.
 
Дело в том, что все эти "ургии" (отношения) происходят вместе, а не порознь. И ни одна из составляющих не живёт без других, в своей обособленной отдельности. Я не могу представить человека, который бы говорил себе: "вот сейчас я занимаюсь софиургией". "А вот я занимаюсь эгоургией". А завтра "попробую заняться теургией" - так, что ли? Или классификация происходит задним числом, спустя длительное время? Тот же вопрос: зачем? Если все "ургии" составляют единое целое - так ли необходимо вычленять из него ведущую и отсекать другие, как второстепенные? Мне непонятен сам пафос этой классификации.

То же касается и классификации читателей. В каждом есть и школяр, и оценщик, и критик, и исследователь. Но воплощает поэзию в мире только читатель-сотворец. Разбирать его на составные части - ни в себе, ни тем более в других - не вижу смысла. Это ничего не прибавит к поэзии, а вот убавить может, и существенно.

И это дает возможность не только пребывать в поэтической реальности и не только потреблять ее, но и творить ее и развивать ее. Исследователь и читатель не творят ее, а если творят, то должны приводить рядом с поэтами А, В, С, D и свое стихотворение Х.

Творит ли музыку музыкант-исполнитель? А дирижёр? Или только композитор?

Поэзия в нашем мире живёт не в буквах на страницах книг, но только в душах читателей. И для воплощения стихов требуется от читателя и воображения, и свободы творчества, и пережитого опыта, и духовного чутья, и вкуса никак не меньше, чем от самого поэта. Читать стихи сложнее, чем писать их. И вовсе не нужно писать собственные, чтобы сотворить поэту.

Что же касается перекличек поэтов, скрытых и открытых цитат, вдохновлённости творчеством друг друга и развитием темы - это есть у каждого поэта, это собственно и есть единый поэтический процесс - высшая форма жизни Языка. И читатель в этом процессе отнюдь не "потребитель", но полноправный творец, без которого само существование поэзии невозможно. Каждый поэт прежде всего читатель, и каждый читатель - поэт. Поэт - это тот, кто живёт поэзией и не может жить без поэзии, кто творит свой внутренний поэтический космос, а строчит ли он при этом стихи сам - совсем не важно. Можно настрочить горы - и не быть поэтом (примеров тому в сети тысячи). А вот воплощать стихи в душе своей - так, чтобы они стали значимыми событиями жизни, - может только читатель-сотворец, читатель-поэт.

Какой-то, Сергей, у Вас формальный подход... Не обижайтесь, но мне все эти классификации кажутся объективацией того, что перестаёт быть живым от этой объективации, ускользает от неё. А остаются мёртвые части, которые никаким усилием разума не соберёшь обратно в целостное отношение.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 07 Июнь 2019, 10:25:24, Ярослав»

« #37 : 07 Июнь 2019, 11:35:53 »
А так ли необходимо ходить по кругу разбирательств? Эти классификации и расчленения - что они дают, какую пищу уму и сердцу?

Ярослав, я уже ответил. Давайте не будем разбираться, я не против. Я уже привел несколько своих стихотворений - не разбирательств. Даже в теме о Шекспире (ссылка для Наталии и других - https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=4576.15#msg40568). Читайте, наслаждайтесь, если есть чем. Если нечем, не читайте, не наслаждайтесь. И не рефлексируйте. Но в этой теме стихов, включая Ваши, максимум 10%, остальное философские рефлексии. С ними что деалать? Зачем они? Давайте их уберем, оставим одни стихи.

Дело в том, что все эти "ургии" (отношения) происходят вместе, а не порознь.

Ну вот Вы уже сами начали рефлексировать и высказывать тезис. А если так, то и мне позвольте возразить и высказать антитезис. Дело в том, что подавляющее большинство ургий не происходят сами собой, и никакой наперед заданной целостности их у человека нет. Каждой ургии надо (и еще как надо!) учиться и учиться. И чтобы научить молодого и даже не молодого человека панургии, или софиургии, или теургии и т.д., надо их расположить перед его умственным взором и показать практики и методики ими пользования. А иначе чему Вы будете учить? Даже взять Эгоургию - она так разнится от банального культмассового Эгоизма, что необходимо разъяснять, чем одно от другого отличается, чтобы человек не вляпался в одно (эгоизм), но преодолевал его и культивировал другое (Эгоургию).

То же касается и классификации читателей. В каждом есть и школяр, и оценщик, и критик, и исследователь. Но воплощает поэзию в мире только читатель-сотворец.
Вот снова Ваша рефлексия и различение: школяр, оценщик и т.д.
И еще Ваш тезис - постулирование читателя-творца. Это ведь тоже различение читателей на творцов и нетворцов. Почему-то Вам можно делать процедуру различения, а мне нельзя.
Но я делаю и Вашему тезису противопоставляю мой антитезис: читатель-творец - это фикция. Если читатель - творец, то он должен предоставить свое творение (стихотворение). А если он просто прочитал и что-то там внутри себя подумал, не сотворив стихотворения, то какой же он читатель-творец, он просто читатель и есть.

Поэт - это тот, кто живёт поэзией и не может жить без поэзии, кто творит свой внутренний поэтический космос...
Какой-то, Сергей, у Вас формальный подход... Не обижайтесь, но мне все эти классификации кажутся объективацией того, что перестаёт быть живым от этой объективации,

Я не обижаюсь, потому что вижу в Вас самого себя. Всё ведь зеркально.
Вот Вы высказали фразу "Поэт - это тот, кто... творит свой внутренний поэтический космос..." Но я аналогично думаю, что она слишком абстрактна и объективированна. Поскольку любой (!) человек творит свой внутренний космос. И тогда не надо писать стихов, осваивать сложнейшие практики поэзиса и версификации. Сотворил внутренний мир - и ты уже в когорте поэтов (вот здорово). Всё искусство поэзии в таком случае не просто перестало быть живым, оно убито. Причем, как и музыка и живопись: не надо писать картины, не надо сочинять музыку... и т.д. Только пребывай в эфире внутреннего мира... и достаточно... 

«Последнее редактирование: 07 Июнь 2019, 11:59:36, Золушка»

« #38 : 07 Июнь 2019, 11:51:48 »
И не рефлексируйте. Но в этой теме стихов, включая Ваши, максимум 10%, остальное философские рефлексии. С ними что делать? Зачем они? Давайте оставим одни стихи.

Вы приписываете мне (глуповатую) мысль: "не дело творца рефлексировать" - и далее строите полемику вокруг неё.

А тема-то эта была красивая. И до появления в ней стихов, кстати... Сейчас же всё больше стала превращаться в типичную форумную игру - кто кого выставит дураком. Занятие малоинтересное, на мой вкус.

Вот снова Ваша рефлексия и различение: школяр, оценщик и т.д.

Во-первых, я никогда не высказывался против рефлексии как таковой (это Ваше допущение, удобное для опровержения... впрочем, чего Вы опрповергаете, я тоже не совсем понял). Во-вторых, это Ваши определения, из Вашей классификации взятые. И в-третьих, моя мысль, не оборванная на полуслове, заключалась в следующем: все эти "виды" присутствуют в каждом читателе.

Это ведь тоже различение читателей на творцов и нетворцов. Почему-то Вам можно делать процедуру различения, а мне нельзя.

Во-первых, я ничего не говорил против "процедуры различения". Во-вторых, слова "нельзя" у меня не было даже между строк, а было недоумение и вопросы - относительно некоторых сфер бытия, где классификация и расчленение на составляющие мне кажется странной или ненужной. И в-третьих, читателей нетворцов в поэзии не бывает, такие просто не читают стихов - после нескольких безрезультатных попыток теряют саму потребность в чтении поэзии. А в остальном, как и поэты, читатели поэзии бывают разные...

Но я делаю и Вашему тезису противопоставляю мой антитезис: читатель-творец - это фикция. Если читатель - творец, то он должен предоставить свое творение (стихотворение). А если он просто прочитал и что-то там внутри себя подумал, не сотворив стихотворения, то какой же он читатель-творец, он просто читатель и есть.

Для Вас - это фикция. Согласен, с этим не поспоришь. Для Вас стихи - это буквы на бумаге. А для меня - это то, что при помощи этих букв, состоялось - как событие - в душе читателя. Как и с синтезом, два разных подхода. И всё бы ничего, если бы другой (непонятный) подход не объявлялся "фикцией" и не выставлялся бы при помощи нехитрых полемических приёмов глупостью.

Поскольку любой человек творит свой внутренний космос. И тогда не надо писать стихов, осваивать сложнейшие практики поэзиса и версификации. Сотворил внутренний мир - и ты уже в кагорте поэтов. Всё искусство поэзии не просто перестало быть живым, оно убито.

У меня была речь о внутреннем ПОЭТИЧЕСКОМ космосе.
Вот мои слова: "Поэт - это тот, кто живёт поэзией и не может жить без поэзии, кто творит свой внутренний поэтический космос, а строчит ли он при этом стихи сам - совсем не важно. Можно настрочить горы - и не быть поэтом (примеров тому в сети тысячи). А вот воплощать стихи в душе своей - так, чтобы они стали значимыми событиями жизни, - может только читатель-сотворец, читатель-поэт."

Вы пропустили ключевое слово и ключевую мысль, выделенную курсивом, и построили всё остальное на этом пропуске. Это полемический приём, а не поиск истины и тем более не желание хоть небольшой труд приложить, чтобы понять мысль собеседника. Это уже в чистом виде "препирательства", а не диалог. Потому прерываю его первым (отвечать Вам больше в таком ключе и стиле, какой Вы предлагаете, не буду: не вижу смысла).

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 07 Июнь 2019, 12:14:59, Золушка»

« #39 : 07 Июнь 2019, 22:58:38 »
И вот новая задача: найти механизм сборки разобранного

Как показывает практика, при сборке разобранного остаются, как правило, лишние винтики и шпунтики. Кого "потеряем"?

читатель-творец - это фикция.

"Скрипач не нужен..."

«Последнее редактирование: 07 Июнь 2019, 23:19:16, Елена»

« #40 : 08 Июнь 2019, 09:24:40 »
Евгений Морошкин стихов не пишет, но кому из нас, пописывающих, под силу создать такой цельный и такой грандиозный поэтический космос?
Евгений Морошкин и не называет себя поэтом.
Но он сделал (сотворил) колоссальный и новаторский литературоведческий труд - "Перекличку вестников". Я выше уже преклонился перед его творческим подвигом.
Но о каком творчестве Евгения Морошкина говорили бы мы, если бы "Переклички вестников" создано не было?
Так же бы говорили, что мол что-то там товарищ почитывает и пописывает.


« #41 : 08 Июнь 2019, 18:09:29 »
В конструктивном ключе и разговор по-другому строится... Продолжим тогда.

Евгений Морошкин и не называет себя поэтом.

Убийственный аргумент. Без комментариев.

Но о каком творчестве Евгения Морошкина говорили бы мы, если бы "Переклички вестников" создано не было?

Этот проект лишь небольшая (в сравнении с целым) часть того, что сделал и делает Евгений Морошкин: 1) Композиторское творчество; 2) Ряд гениальных работ об искусстве (весь спектр жанров); 3) Сотни часов устных бесед, каждая из которых тоже явление искусства; 4) Компьютерная живопись; 5) Обнаружение и коммуникация с авторами, труды которых составляют три четверти содержания нашего портала; 6) Основание нашего Замка и работа в течение 10 лет в его редколлегии.
И это ещё не всё... Евгений не перестаёт удивлять нас.

Сергей, а для Вас творчеством является лишь то, что можно "потрогать руками", что "стало буквой"? То есть, чтение как таковое творчеством не может быть по определению? Даже если оно меняет всю жизнь человека, дарит свет окружающим через встречи и события жизни? А общение может быть творчеством? Или только тогда, когда оно записано? То есть, нет "справки" - нет и творчества (без бумажки ты... не творец), так, что ли?

Между прочим, ОТНОШЕНИЕ к человеческому творчеству и к чтению (общению) - ключевое для темы о Розе Мира. Может быть, даже главное.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 08 Июнь 2019, 18:37:25, Ярослав»

ОффлайнСумалётов

  • Упёрся – отойди.
« #42 : 09 Июнь 2019, 03:38:23 »
Господа философы и примкнувшие к ним ни то ни сё! Я, как герой вполне литературный, имею своё полное кредо риторически возопить: вы, что, на самом деле читателей априори ставите рангом ниже? По-моему, вы, писатели, потеряли берега. А с ними и читателей. Вам так не кажется? Пора бы... За окном-то 21-й век, писатели и философы, прости Господи.

Твой злонежелатель,
недалёкий от народа
Слава Сумалётов
«Последнее редактирование: 09 Июнь 2019, 03:50:24, Сумалётов»

« #43 : 09 Июнь 2019, 14:29:07 »
Каждый поэт - это свой неповторимый мир. Чтобы войти в него и понять его, по словам Ю. Лотмана, требуется не меньше труда, чем выучить иностранный язык. Но одного труда мало - необходимо творческое движение навстречу, длительное духовное усилие, умение настраивать душевные органы на восприятие этого нового мира.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

« #44 : 09 Июнь 2019, 14:33:42 »
Иван Ильин.

Каждый писатель тревожится о том, как его будут читать? Увидят ли то, что он хотел показать? Почувствуют ли то, что любило его сердце? И кто будет его читатель? От этого зависит так много... И прежде всего — состоится ли у него духовная встреча с теми далекими, но близкими, для которых он втайне писал свою книгу?..

Настоящее чтение не сводится к бегству напечатанных слов через сознание; оно требует сосредоточенного внимания и твердого желания верно услышать голос автора. Одного рассудка и пустого воображения для чтения недостаточно. Надо чувствовать сердцем и созерцать из сердца. Надо пережить страсть — страстным чувством; надо переживать драму и трагедию живою волею; в нежном лирическом стихотворении надо внять всем вздохам, вострепетать своею нежностью, взглянуть во все глуби и дали; а великая идея может потребовать не более и не менее как всего человека...

Это означает, что читатель призван верно воспроизвести в себе душевный и духовный акт писателя, зажить этим актом и доверчиво отдаться ему. Только при этом условии состоится желанная встреча между обоими, и читателю откроется то важное и значительное, чем болел и над чем трудился писатель...

Истинное чтение есть своего рода художественное ясновидение, которое призвано и способно верно и полно воспроизвести духовные видения другого человека, жить в них, наслаждаться ими и обогащаться ими. Искусство чтения побеждает одиночество, разлуку, даль и эпоху. Это есть сила духа — оживлять буквы, раскрывать перспективу образов и смысла за словами, заполнять внутренние «пространства» души, созерцать нематериальное, отождествляться с незнаемыми или даже умершими людьми и вместе с автором художественно и мыслительно постигать сущность богозданного мира...

Читать — значит искать и находить: ибо читатель как бы отыскивает скрытый писателем духовный клад, желая найти его во всей его полноте и присвоить его себе. Это есть творческий процесс, ибо воспроизводить — значит творить. Это есть борьба за духовную встречу; это есть свободное единение с тем, кто впервые приобрел и закопал искомый клад. И тому, кто никогда этого не добивался и не переживал, всегда будет казаться, что от него требуют «невозможного»...

Искусство чтения надо приобретать и вырабатывать в себе. Чтение должно быть углублено; оно должно стать творческим и созерцательным. И только тогда нам всем откроется его духовная ценность и его душеобразующая сила...

По чтению можно узнавать и определять человека. Ибо каждый из нас есть то, что он читает; и каждый человек есть то, как он читает; и все мы становимся незаметно тем, что мы вычитываем из прочтенного, — как бы букетом собранных нами в чтении цветов...

_______________________________________________
Роза Мира не является новой религией и новой культурой,
но ансамблем и диалогом религий и культур.

« #45 : 10 Июнь 2019, 11:14:31 »
Тему творческой личности Е.Морошкикина закрываем, потому что я никогда и не спорил с Вами по этому поводу. Я лишь сомневаюсь в творчестве тех, кто не пишет музыку, как он, кто не пишет искусствоведческих и литературоведческих работ, как он, кто не создает живописных картин, как он,  кто не участвует в сотворении Собора, именуемого "Воздушным замком", как он, и т.д., т.е. кто ничего не творит, а лишь думает, что творит.

К теоретической теме отношений Наталии добавил заметку "Теория полисубстанций", т.е. полисубстанциальных, межсубстанциальных отношений - https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=4576.15#msg40598

Остальное чуть позже.



 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика