Роза Мира - эпоха синтеза
Роза Мира как отношение

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

« #46 : 10 Июнь 2019, 11:35:03 »
Тему творческой личности Е.Морошкикина закрываем, потому что я никогда и не спорил с Вами по этому поводу.

Вы эту тему здесь открыли, Вы и закрыли.

т.е. кто ничего не творит, а лишь думает, что творит

Если чтение для Вас не творческий процесс, это не означает, что он не творческий вообще. Тоже тему закрываем.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

« #47 : 10 Июнь 2019, 14:00:33 »
О творческом продукте и отношниях поэтов

Тема творческого продукта не так проста, как кажется.

Что очевидно?
Никогда не называют футболистом человека, ни разу не сыгравшего в футбол.
Никогда не называют оперным певцом человека, не умеющего петь.
Никогда не называют художником человека, не написавшего ни одной картины.
Никогда не называют поэтом человека, не сотворившего ни одного стиха.
И т.д.

Но в обиходе господствуют высказывания: он в душе художник, он в душе поэт и т.д., хотя не написал ни картины, ни строчки стиха.
Что хотят этим сказать?
Хотят сказать, что этот имярек понимает поэзию или живопись так, как сам художник или поэт.
Такое может быть. Даже в футболе. Футбольный болельщик или тренер могут понимать футбол даже лучше, чем футболист. Но всё равно их футболистами не называют и они себя не называют. Понимая, что по мячу сами пнуть не смогут, как футболист.
Почему же в живописи и поэзии такое допускают? Потому что есть негласное допущение, что раз ты понимаешь поэзию или живопись лучше, чем авторы, то ты тоже творишь поэтическую или живописную реальность, как они.

Мой ответ категорический: нет, не творишь
При овладении культурой чтения (об этом хороший пост ВОЗ #44), читатель может ВОСПРОИЗВЕСТИ нечто, вложенное в стих или картину, может освоить это и потреблять, может даже претворять в действительность, становясь социально-идейным творцом нового бытия. Но он всё равно не становится поэтом или художником, ибо дело творчества – не воспроизводить или претворять нечто, а сотворять НЕЧТО НОВОЕ из Ничто.

Я не согласен с версией:
…воспроизводить — значит творить.
Воспризводить – значит всего лишь РЕПРОДУЦИРОВАТЬ уже кем-то сотворенное. Можно воспроизводить ПО-НОВОМУ, и тогда, действительно, творчеством будет процесс воспроизведения, интерпретации, исполнения, воплощения, импровизации и т.д., но опять же не сотворение стихотворения или картины.

Читать — значит искать и находить… Это есть борьба за духовную встречу

Ни грана не отрицаю этого. Я лишь уточнял выше и уточню сейчас. Я дифференцирую две духовных Встречи: 1) встречу читателя и поэта, 2) встречу поэта и поэта. При всем их родстве и даже в чем-то сходстве, вторая имеет некоторые особенности, не находимые в первом случае. Интересно их вскрыть.

К тому же, любой поэт как читатель может встретиться с другим поэтом по алгоритму (1). Так, например, встречались Есенин с Маяковским или Есенин с Пастернаком. Что, не читали друг друга? Конечно же, читали. И даже что-то понимали и оценивали. Но дело в некоторых случаях заканчивалось мордобоем (в переносном смысле, а иногда и в прямом) и никак не соответствовало встрече по алгоритму (2). 
Я, например, этой весной работал в редколлегии по отбору стихов в «Антологию поэзии закрытых городов». Прочитал (встретился) около 50 местных авторов и 1000 стихов. Часть просто бегло просмотрел, чтобы поставить «+» или «–», в часть вникал глубже, некоторые даже очень и очень понравились. Но Встреча (с большой буквы) по алгоритму (2) у меня состоялась только с одним стихотворением Ларисы Морозовой «Хрустальная кошка», резонансным моему стихотворению «Облако лазурное».
Вот о такой экслюзивной Встрече поэта вместе со своим стихотворением с поэтом же вместе с его стихотворением я и веду речь в теме Наталии Подзолковой. Не вижу ничего зазорного, что такие экслюзивные, уникальные встречи-отношения-резонансы-отождествления могут быть и есть ведь. И занимают законное место в системе описываемых ею отношений.

«Последнее редактирование: 10 Июнь 2019, 23:17:14, Золушка»

« #48 : 10 Июнь 2019, 22:47:55 »
Сравнение с футболом особенно убедительно.
Живопись остаётся на холсте, даже музыка уже отчасти материальна, но ПОЭЗИЯ - оживает только в душе читателя. Нет читателя - нет и никакой поэзии. Нет в нашем мире - вообще. Крючочки на бумаге - это не поэзия. Сравнить можно только с нотной грамотой, которую кто-то должен воплотить в мире, исполнить. Читатель исполняет поэзию на оргАне своей души.

Для меня чтение поэзии - главное творчество. А писательство - так, побочное... Далее не вижу предмета для спора. Поставьте мне "минус" - и проехали. Одну только кочку не смог пропустить (в третий раз о неё спотыкаюсь с Вашей, Сергей, подачи, а это перебор уже):

Вот о такой экслюзивной Встрече поэта вместе со своим стихотворением с поэтом же вместе с его стихотворением я и веду речь в теме Наталии Подзолковой.

Вот первая строчка первого поста темы:

Идея открыть новую тему возникла у Ярослава...

Если б Вы читали тему с начала, то должны были увидеть, что она раскрывалась двумя авторами... Да и поэзия потом появилась здесь тоже не совсем в один голос. Т.ч. я имею полное право вступать в ЭТОЙ ТЕМЕ с Вами в диалоги, Сергей. Эта тема мне дорога и важна для меня. И я сожалею, что она стала усыхать в бессмысленном споре о том, кто творец и кто не творец. Я согласен на самый жирный минус в свой адрес, лишь бы вернуть ЭТОЙ ТЕМЕ прежнее дыхание, красоту, ритм и смысл. Считайте, что Вы меня победили, положили на обе лопатки (и читатель это видит). Хотя и не переубедили (но диалоги и не переубеждают никого, у них другая задача). Сдаюсь, Вы поэт, а я не поэт, и потому Вам виднее. Я не ёрничаю даже: если поэт - это тот, кто пишет стихи, научившись определённым правилам версификации (разного рода ургиям, поэзисам и т.п. по пунктам), то я и близко не сидел. Только давайте закончим здесь о поэтах и поэзии, пожалуйста... Тяжело это всё.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 10 Июнь 2019, 23:21:16, Золушка»

« #49 : 11 Июнь 2019, 07:55:37 »
ПОЭЗИЯ - оживает только в душе читателя.

Верно. Поэтому она вечно жива, потому что у нее есть хотя бы один читатель - сам поэт. А дальше его стихи начинают читать читатели. И она оживает в них, создавая поэтический космос (Ваш термин, с которым я согласен). Я не согласен, что при этом роли читателя и поэта уравниваются. Поэт остается творцом поэзии, читатель - ее воспризводителем.

Для меня чтение поэзии - главное творчество.

Даже с этим соглашусь. Только не соглашусь, что это творчество называется поэзией, а ее творец - поэтом. Надо для этого читательско-потребительского творчества придумывать свое название.

Эта тема мне дорога и важна для меня. И я сожалею, что она стала усыхать в бессмысленном споре о том, кто творец и кто не творец. Я согласен на самый жирный минус в свой адрес, лишь бы вернуть ЭТОЙ ТЕМЕ прежнее дыхание...

Я не борец с Вами и не ставлю задачу победить Вас. Моя задача - мышление и со-мышление. И если наше со-мышление стало превращаться в бессмысленный спор, то его точно надо прекращать. Я решил перенести мои размышления о транс-искусстве - в тему "Синтеза". Авось там найдутся желающие к ним подключиться. А не найдутся, значит, не судьба.
А здесь прошу прощения, что нарушил спокойное течение диалога. Думаю читатели не заметят этого казуса, и Вы с Наталией успешно возвратите его в заданное русло.

«Последнее редактирование: 11 Июнь 2019, 07:59:32, Сергей Борчиков»

« #50 : 11 Июнь 2019, 10:50:07 »
Сергей, мне не Ваши мысли, не Ваша картина мира видятся главным камнем преткновения - у каждого своя картина мира, в конце концов. И лишь у Бога - истинная. Мне представляется глубоко ущербным, нравственно неприемлемым, культурно тупиковым - само разделение людей на поэтов и читателей, причём у последних - ниже ранг (не творцы, но потребители). Это лишь иллюстрация, но сам вектор такой классификации - это то ОТНОШЕНИЕ к людям, которое делает невозможным ДИАЛОГ и "со-мышление" (пользуясь Вашим термином). Можно сколько угодно провозглашать на словах идеи со-творчества, диалога, синтеза, но когда существует такая классификация, а также некая универсальная система, которую интересуют другие - лишь постольку, поскольку они могут помочь ей усовершенствоваться, то синтез руководствуется волей "всё не-я должно стать мною", в какие бы благие одёжки он ни рядился. Не знаю, как ещё объяснить, но это абсолютно тупиковый путь - все эти классификации... И я согласен с Еленой - это сеанс саморазоблачения. У поэта такого отношения к читателю, как у Вас, быть не может - в этом я абсолютно убеждён. Сами слова "читательско-потребительское" антипоэтичны - это какое-то... Поэт-сам-себя-читатель - это гермафродит.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 11 Июнь 2019, 11:00:32, Ярослав»

« #51 : 11 Июнь 2019, 11:04:28 »
ЧИТАТЕЛЮ

                        ...и судимы были мёртвые
                        по написанному в книгах
                                                         Апокалипсис

1

Тебя прошу, мой друг:
прости меня, мой милый,
прости за мой недуг
и не пусти в могилу.

С полузвука, с полудыхания
понимаешь – любя.
Не ищу в тебе сострадания:
не ищу, а вижу – себя.

2

Лампа. Стол. По строчкам тихо взгляд скользит.
Вдруг... слеза из сердца за рифмой пробежит...
Высотой покоя озарится жизнь.

Словно стих, играет в капле нашей мир,
вольное дитя,– чистой неги миг...
И я – у ног твоих.

3
... И Пушкина последний взгляд –
не на родных – на полки книг:
"Прощайте, милые друзья..."
Вот Страшный Суд для уз земных.

В безлюдьи мутном милые друзья,
за всё, что понял – вспомнил я,
за всё, что на земле люблю,
за веру в Бога вас благодарю.

                                            1988 – 1999

                                            Доля (стихи о поэтах и поэзии)

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
« #52 : 11 Июнь 2019, 12:14:18 »
Мне представляется глубоко ущербным, нравственно неприемлемым, культурно тупиковым - само разделение людей на поэтов и читателей

Ущербно оно или не ущербно, но такое разделение существует и даже охраняется авторским правом. Книги с фамилией автора на обложке - тому гарантия. Этот порядок вещей относительно недавний, но он есть. Если, скажем, Ярослав написал стих, никто не вправе его менять или публиковать от своего имени. Это - ЕГО стих. Он - поэт, а мы - читатели. Мы все же не пишем стихи коллективно - хотя может и могли бы.

По-моему о нарушении границ поэт-читатель можно говорить в формате Соляриса - творчества диалога, когда предметом творчества служит диалог. Но ведь даже если диалог как целое рассматривается как продукт творчества, в нем все равно можно явно выделить реплики, принадлежащие отдельным лицам - и мы только и делаем, что обсуждаем и цитируем реплики друг друга прекрасно зная и остро реагируя на то, кто что сказал. Т.е. диалог коллективен, но не безличен. В нем каждый может стать и автором и читателем, но все же в каждый отдельный момент функционирования в этом диалоге я являюсь либо автором либо читателем. Диалог просто является формой деятельности более высокого уровня. Он не отменяет авторство подобно тому, как живописное полотно не отменяет мазков, а симфония не отменяет нот. Но мы слушаем симфонию, а не ноты и смотрим на картину, а не на мазки.

Я все это так занудно разбираю по косточкам в связи с тем, что именно сейчас работаю над темой диалектики личного и социального в деятельности. То что мы здесь имеем - это частный случай общей диалектики, с которой вполне адекватно справлялась советская марксистская философия. Человек отражает социальное в себе, делает его своим, выражает как свое, а потом как бы возвращает обратно  в качестве личного творчества. В этой диалектике важно, что оба аспекта - и личный  и социальный выражены очень сильно и явно. Мы одновременно адаптируем себя под окружение и окружение под себя, как это делают все живые существа, но нашим окружением являются живые люди. Грубо говоря, лось ходит по лесу, а мы ходим по душам ближних.

Человек как вид создан коллективной деятельностью, так что для нас коллективная деятельность всегда как бы выше, главнее и важнее. Коллективное не умрет с нами; мы в нем растворимся и обретем вечную жизнь. Но в этом коллективном мы живем именно как личности, а не как рабочие пчелы - отсюда непрерывная драма личного и коллективного. Мы нуждаемся в коллективе, но в этом коллективе нам необходимо "выпендриться" по-своему, дабы сей коллектив нас увидел и оценил, а то и поаплодировал и признал лидером ....

Слово - это вышивка по ткани молчания.
«Последнее редактирование: 11 Июнь 2019, 12:17:28, Андрей Охоцимский»

« #53 : 11 Июнь 2019, 14:37:32 »
Только для Андрея Охоцимского (перед Ярославом я уже извинился)

Андрей, согласен со всем, что Вы написали.
Попробую (так же академически занудно, по косточкам) чуть дополнить Вашу картинку в свете отстаиваемых мною идей.

В диалоге каждый может стать и автором и читателем...

Это верно. Но..
1) когда диалог закончен и опубликован, не может стать его автором внешний читатель, т.е. наблюдатель со стороны. Он так и останется в статусе читателя. А вот участники диалога изначально обладают двумя статусами: авторов и друг друга читателей.
2) Особое состояние диалога - резонанс позиций или точек зрения, в котором идеи участников сливаются практически до тождества, до единомыслия, тогда и статусы автора и читателя сливаются до единого соборного (диалогового) субъекта. Но это редкие точки в генезисе диалога, как правило, в нем много сторонних тем, много непониманий, много диссонансов, поддерживающих разность уникального автора и со-участника-читателя.

В коллективе мы живем именно как личности, а не как рабочие пчелы...
 
Подписываюсь. В этом вижу корень отличия религий от искусств. Религии - это всегда общение, коллектив, собор. Искусство - это всегда уникум, творец, гений.

«Последнее редактирование: 11 Июнь 2019, 14:42:26, Сергей Борчиков»

ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
« #54 : 11 Июнь 2019, 17:58:02 »
ПОЭЗИЯ - оживает только в душе читателя. Нет читателя - нет и никакой поэзии. Нет в нашем мире - вообще. Крючочки на бумаге - это не поэзия. Сравнить можно только с нотной грамотой, которую кто-то должен воплотить в мире, исполнить. Читатель исполняет поэзию на оргАне своей души.

Любопытно, но если заменить поэзию на науку, а душу на ум - получится тоже верное высказывание. Это вообще относится к любой литературе. Понятно, что читатель должен воспроизвести текст в себе, т.е. у него активная роль. Но это еще не делает читателя писателем, да даже и со-творцом не делает - это именно читательская роль - это особая работа, особая функция. Это как когда люди говорят. Один говорит - другой слушает. Слушать и понимать может быть трудной работой, но это не делает слушателя говорящим.  Есть даже теория, что слушая, человек воспроизводит речь про себя, как бы проговаривает - но все равно это форма восприятия.

Другое дело, что каждый писатель должен уметь читать сам себя, т.е. "работать" читателем. Любое искусство на практике состоит из само-восприятия и множественных и многослойных правок. В этом смысле я согласен, что чтение важнее писания.

Слово - это вышивка по ткани молчания.

« #55 : 11 Июнь 2019, 21:52:53 »
.... Религии - это всегда общение, коллектив, собор. Искусство - это всегда уникум, творец, гений.

? Сергей, Вы намеренно так упрощаете ?
На тему искусства в христианстве и истоках светского искусства много написано, не вижу смысла повторять, например : http://www.pravoslavie.ru/5885.html

Просвещая друг друга, мы славим Творца, выявляя неисчерпаемую красоту Его творений.

« #56 : 12 Июнь 2019, 14:55:10 »
Только Людмиле (поскольку вопрос задан лично мне, у Ярослава прощения попросил)

Людмила, что я упрощаю?
В мире десятки религий: христианство, буддизм, ислам, даосизм и т.д. и т.п.
В мире десятки искусств, сотни наук, тысячи идеологий и мировоззренческих платформ.
И все они друг на друга влияют, а не только христианство на искусство и искусство на христианство. Даже атеизм состоит со всеми в определенных отношениях.
В.И. Моисеев называет такое положение дел многоединством.
Об этом говорит и Наталия в начальных сообщениях:
В любом бытии заложено стремление к Единству. Это стремление и есть интегральность.
И если мы действительно хотим иметь многоединую, интегральную Картину мира, мы должны рассматривать все эти влияния, а не лишь избранные.
Я ничего не упрощаю.

Больше того, в оцениваемой Вами цитате у меня речь идет о сущностях. Сущность любой религии в родовом имени: религия - связь, соединение людей, посредством единого общения и веры. Собственно таковым было и искусство на заре своей истории. Но с течением времени (особенно к эпохе Возрождения) в искусстве стал выделяться феномен - уникальной личности, уникума, индивида, личности, мастера, творца, гения, в определенной мере противостоящей религиозной сущности, т.к. в религии один Творец - Бог, а все остальные люди - единособорники (не считая инакомыслящих). И если какие-то творцы - не в соборе, они всегда подвергаются анафеме. Такова сущность этих форм сознания.

«Последнее редактирование: 12 Июнь 2019, 14:59:09, Сергей Борчиков»

« #57 : 12 Июнь 2019, 19:32:14 »
Но он всё равно не становится поэтом или художником, ибо дело творчества – не воспроизводить или претворять нечто, а сотворять НЕЧТО НОВОЕ из Ничто.

Из Ничто творит лишь Бог. И писатель и поэт творят не из ничего, а из окружающей действительности. И с этой позиции писатели и их читатели ничем не отличаются. И те и другие из Ничто не творят. Тем не менее и те и другие со-творят другому. Поэт со-творит тому, кто его вдохновил (муза, даймон), читатель со-творит писателю. И все люди потенциально могут со-творить Богу. Со-творить Богу значит раскрывать замысел Творца и претворять его в жизнь, актуализировать потенциальное идеальное.

Воспризводить – значит всего лишь РЕПРОДУЦИРОВАТЬ уже кем-то сотворенное.

Мы все репродуцируем творчество Творца. Искажаем или даже извращаем, но не создаём ничего нового, чего бы не было в Замысле Творца. Т.е. всё наше творчество есть репродукция идеального, хорошая или плохая, но всё же репродукция.

Тема творческого продукта не так проста, как кажется.

Творческий продукт? Меня корёжит от этого сочетания. Продукт предполагает, что он создаётся на продажу. Можно ли творить на продажу? Желание наживы убивает творчество. Тот, кто создаёт продукт, стремится соответствовать критериям качества, потребностям потребителя. Есть ли здесь место творчеству? Создаются жёсткие рамки, за которые нельзя выходить, иначе продукт не купят. И чем жёстче конкуренция, тем жёстче эти рамки. А какое может быть творчество в жёстких рамках? Очевидно, что несвободное, ущербное, удушающее творца. Эти рамки самая настоящая цензура, но цензура не внешняя, а самая, что ни на есть внутренняя.  И такая цензура самая страшная, ибо самая действенная. Приняв эти правила игры, невозможно оставаться творцом, вернее со-творцом Творца.

Понятно, что читатель должен воспроизвести текст в себе, т.е. у него активная роль. Но это еще не делает читателя писателем, да даже и со-творцом не делает - это именно читательская роль - это особая работа, особая функция.

Читатель никогда не станет со-творцом автора, если для него книга будет только источником информации. Без восприятия душой любая книга лишь набор символов, в которых закодированы определённые мысли, переживания писателя. Для такого читателя произведение автора интересно лишь как шарада, которую нужно понять и разгадать. Совершенно иное восприятие состоит в том, чтобы переживать душой произведение, окунаться в него, дорисовывать недосказанное, раскрашивать подробно неописанное, а в итоге созидать новые смыслы, которые автор и не закладывал, осознанно, в произведение.

Свобода не просто право, а обязанность каждого
«Последнее редактирование: 14 Июнь 2019, 10:01:27, Золушка»

« #58 : 13 Июнь 2019, 14:20:29 »
Антон, Вашим сообщением Вы невольно ставите меня в неловкое положение, поскольку я уже пообещал Ярославу, что не буду докучать дискуссии по теме «Роза мира как отношение» моими отвлечениями на проблематику творчества и творца. Ибо главная мысль темы, по-моему, сосредоточена в высказывании Ярослава:

Роза Мира как отношение – это глубоко субъективная, экзистенциальная потребность соборного родства, не поддающаяся никакой объективации и формализации.

С другой стороны, участники диалога либо прямо ко мне обращаются, либо оппонируют по конкретным тезисам и было бы неэтично оставлять их обращения без ответа.
Поэтому выскажусь, а там модератор пусть думает, что делать, с моими ответами, тем более я уже завел специальную тему, посвященную проблемам транс-искусства - https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=4952.0#msg40627

Можно ли творить на продажу? Желание наживы убивает творчество.

Абсолютно верно. Но это же аксиоматика и очевидность для каждого духовно мыслящего человека. Что тут рассуждать? Тем более и «экзистенциальная потребность соборного родства» (Ярослав) – никак не на продажу. Точка.

Мы все репродуцируем творчество Творца. Искажаем или даже извращаем, но не создаём ничего нового, чего бы не было в Замысле Творца.

Раз ничего не творим нового, то и не творим вообще, в принципе, по определению, ибо творчество – это всегда создание нового. Остальное – фейк творчества. Сказали А, выскажите прямо и без обиняков Б: "Не творим", и точка.
А к теме «Розы мира как отношения» – вопрос к Вам. Потребность – еще не творчество и даже не действие. Но вот если потребность соборного родства реализуется, то ее акторы (активные субъекты) создают ли что-то новое – Новое соборное родство? Или они ничего не создают? Это соборное родство уже создано Творцом, и наше дело его лишь выявить или репродуцировать?

И писатель и поэт творят не из ничего, а из окружающей действительности.

Есть разные точки зрения на предпосылку-базис творения: 1) ничто, 2) нечто материальное (действительность), 3) некие идеальные содержания, 4) некие идеальные формы и т.д. Я бы не сбрасывал так легко со счетов ни одной версии.
Вы, например, легко отказываете автору творить из ничто (1), но почему-то ратуете за действительность (интересно, в какой действительности Пушкин подсмотрел свою знаменитую «пушкинскую строфу» в 14 строк или Малевич – «Чёрный квадрат», в действительности Малевич мог увидеть только чёрную дыру, и то в сверхмощный телескоп).
И как Вы тогда понимаете слова Ярослава, что «потребность соборного родства не поддается никакой объективации и формализации», если в действительности всё объективировано (сущее и бытие), а в регионе хоть идеальных, хоть сущих сущностей (Dawesen) всё облачено в форму Формы?

«Последнее редактирование: 13 Июнь 2019, 14:23:36, Сергей Борчиков»

« #59 : 13 Июнь 2019, 19:53:53 »
Раз ничего не творим нового, то и не творим вообще, в принципе, по определению, ибо творчество – это всегда создание нового. Остальное – фейк творчества. Сказали А, выскажите прямо и без обиняков Б: "Не творим", и точка.

Моя мысль состоит в том, что мы не Творцы, но потенциальные со-творцы. Есть Замысел, а то, как он будет осуществлён и будет ли вообще осуществлён, в наших руках. Вот это КАК и есть творчество.

Абсолютно верно. Но это же аксиоматика и очевидность для каждого духовно мыслящего человека. Что тут рассуждать?

Вы упускаете самую суть. Я вас спросил, не корёжит ли вас от употребления такого термина как продукт по отношению к произведениям искусства?

Но вот если потребность соборного родства реализуется, то ее акторы (активные субъекты) создают ли что-то новое – Новое соборное родство? Или они ничего не создают? Это соборное родство уже создано Творцом, и наше дело его лишь выявить или репродуцировать?

Они актуализируют Замысел. Соборное родство, к слову, не есть объект, но есть среда, атмосфера. Её нужно поддерживать, она не есть нечто отлитое в камне.

Вот вы сами же видите, насколько абсурдно называть репродукцией творчество, актуализирующее потенциальное, ещё не явленное Миру. Но почему тогда Вы считаете, что творчество читателя, его погружение в книгу, не есть со-творчество замыслу писателя? Каждый читатель раскрывает и актуализирует замысел писателя совершенно каждый раз по-новому и в разной мере. Один раз читаешь книгу - и видишь одно. Читаешь другой раз - и видишь уже другое. В каком-то смысле Бог тоже писатель, а мы его читатели.

Вы, например, легко отказываете автору творить из ничто (1)

А как вы представляете себе писателя, творящего из ничто? Я не представляю. У него есть опыт, вдохновение, материал, идеи.

но почему-то ратуете за действительность

Разве? Да, я, конечно, не буддист и в Майю не верю, но ратую я не за действительность вовсе, а за со-творчество Богу, который есть Любовь.

И как Вы тогда понимаете слова Ярослава, что «потребность соборного родства не поддается никакой объективации и формализации», если в действительности всё объективировано (сущее и бытие), а в регионе хоть идеальных, хоть сущих сущностей (Dawesen) всё облачено в форму Формы?

Соборное родство не есть объект, но есть атмосфера (ой, выше уже писал). Мир объективирован, а Дух нет. Идеальный прообраз Мира в Духе, он не объективирован, там нет разделения на объект и субъект. Это Целое, это София, как природа Бога, как божественная плерома, в понимании Сергия Булгакова.

Свобода не просто право, а обязанность каждого
«Последнее редактирование: 14 Июнь 2019, 10:12:56, Золушка»

« #60 : 14 Июнь 2019, 08:36:16 »
Антон, если отвечая выше на пост Андрея, я с ним полностью согласился, высказав лишь малюсенькие уточняющие дополнения, то с Вашим постом в целом полностью не согласен. Конечно, Ваша эстетическая концепция имеет право на существование (как некий эстетический слой - ср. https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=4576.30#msg40633), но она имеет столько противоречий, что вскрывать их и даже дискутировать в данной теме не вижу возможности. Для этого надо заводить отдельную новую тему. Единственно по термину "продукт" отвечу в теме про транс-искусство.

Что касается текущей темы, то выскажусь по Вашей последней реплике. Вот у меня, возникло некое локальное родство с идеями Андрея и Наталии (это атмосфера). А с некоторыми идеями Ярослава и Вашими - не возникло (антиатмосфера). Вопрос: какое из этих единств является соборным родством, соборными отношениями? Если какое-то одно, то в чем критерий соборного единства? Если оба, то как достичь теперь соборного единства этих соборных единств, объединяя атмосферу и антиатмосферу?



 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика