Роза Мира — диалог культур и культура диалога

О творческом продукте и отношниях поэтов

Тема творческого продукта не так проста, как кажется.

Что очевидно?
Никогда не называют футболистом человека, ни разу не сыгравшего в футбол.
Никогда не называют оперным певцом человека, не умеющего петь.
Никогда не называют художником человека, не написавшего ни одной картины.
Никогда не называют поэтом человека, не сотворившего ни одного стиха.
И т.д.

Но в обиходе господствуют высказывания: он в душе художник, он в душе поэт и т.д., хотя не написал ни картины, ни строчки стиха.
Что хотят этим сказать?
Хотят сказать, что этот имярек понимает поэзию или живопись так, как сам художник или поэт.
Такое может быть. Даже в футболе. Футбольный болельщик или тренер могут понимать футбол даже лучше, чем футболист. Но всё равно их футболистами не называют и они себя не называют. Понимая, что по мячу сами пнуть не смогут, как футболист.
Почему же в живописи и поэзии такое допускают? Потому что есть негласное допущение, что раз ты понимаешь поэзию или живопись лучше, чем авторы, то ты тоже творишь поэтическую или живописную реальность, как они.

Мой ответ категорический: нет, не творишь. 
При овладении культурой чтения (об этом хороший пост ВОЗ #44), читатель может ВОСПРОИЗВЕСТИ нечто, вложенное в стих или картину, может освоить это и потреблять, может даже претворять в действительность, становясь социально-идейным творцом нового бытия. Но он всё равно не становится поэтом или художником, ибо дело творчества – не воспроизводить или претворять нечто, а сотворять НЕЧТО НОВОЕ из Ничто.

Я не согласен с версией:

…воспроизводить — значит творить.

Воспризводить – значит всего лишь РЕПРОДУЦИРОВАТЬ уже кем-то сотворенное. Можно воспроизводить ПО-НОВОМУ, и тогда, действительно, творчеством будет процесс воспроизведения, интерпретации, исполнения, воплощения, импровизации и т.д., но опять же не сотворение стихотворения или картины.

Читать — значит искать и находить… Это есть борьба за духовную встречу

Ни грана не отрицаю этого. Я лишь уточнял выше и уточню сейчас. Я дифференцирую две духовных Встречи: 1) встречу читателя и поэта, 2) встречу поэта и поэта. При всем их родстве и даже в чем-то сходстве, вторая имеет некоторые особенности, не находимые в первом случае. Интересно их вскрыть.

К тому же, любой поэт как читатель может встретиться с другим поэтом по алгоритму (1). Так, например, встречались Есенин с Маяковским или Есенин с Пастернаком. Что, не читали друг друга? Конечно же, читали. И даже что-то понимали и оценивали. Но дело в некоторых случаях заканчивалось мордобоем (в переносном смысле, а иногда и в прямом) и никак не соответствовало встрече по алгоритму (2). 
Я, например, этой весной работал в редколлегии по отбору стихов в «Антологию поэзии закрытых городов». Прочитал (встретился) около 50 местных авторов и 1000 стихов. Часть просто бегло просмотрел, чтобы поставить «+» или «–», в часть вникал глубже, некоторые даже очень и очень понравились. Но Встреча (с большой буквы) по алгоритму (2) у меня состоялась только с одним стихотворением Ларисы Морозовой «Хрустальная кошка», резонансным моему стихотворению «Облако лазурное».
Вот о такой экслюзивной Встрече поэта вместе со своим стихотворением с поэтом же вместе с его стихотворением я и веду речь в теме Наталии Подзолковой. Не вижу ничего зазорного, что такие экслюзивные, уникальные встречи-отношения-резонансы-отождествления могут быть и есть ведь. И занимают законное место в системе описываемых ею отношений.

ПОЭЗИЯ - оживает только в душе читателя.

Верно. Поэтому она вечно жива, потому что у нее есть хотя бы один читатель - сам поэт. А дальше его стихи начинают читать читатели. И она оживает в них, создавая поэтический космос (Ваш термин, с которым я согласен). Я не согласен, что при этом роли читателя и поэта уравниваются. Поэт остается творцом поэзии, читатель - ее воспризводителем.

Для меня чтение поэзии - главное творчество.

Даже с этим соглашусь. Только не соглашусь, что это творчество называется поэзией, а ее творец - поэтом. Надо для этого читательско-потребительского творчества придумывать свое название.

Эта тема мне дорога и важна для меня. И я сожалею, что она стала усыхать в бессмысленном споре о том, кто творец и кто не творец. Я согласен на самый жирный минус в свой адрес, лишь бы вернуть ЭТОЙ ТЕМЕ прежнее дыхание...

Я не борец с Вами и не ставлю задачу победить Вас. Моя задача - мышление и со-мышление. И если наше со-мышление стало превращаться в бессмысленный спор, то его точно надо прекращать. Я решил перенести мои размышления о транс-искусстве - в тему "Синтеза". Авось там найдутся желающие к ним подключиться. А не найдутся, значит, не судьба.
А здесь прошу прощения, что нарушил спокойное течение диалога. Думаю читатели не заметят этого казуса, и Вы с Наталией успешно возвратите его в заданное русло.

ЧИТАТЕЛЮ

                        ...и судимы были мёртвые
                        по написанному в книгах
                                                         Апокалипсис

1

Тебя прошу, мой друг:
прости меня, мой милый,
прости за мой недуг
и не пусти в могилу.

С полузвука, с полудыхания
понимаешь – любя.
Не ищу в тебе сострадания:
не ищу, а вижу – себя.

2

Лампа. Стол. По строчкам тихо взгляд скользит.
Вдруг... слеза из сердца за рифмой пробежит...
Высотой покоя озарится жизнь.

Словно стих, играет в капле нашей мир,
вольное дитя,– чистой неги миг...
И я – у ног твоих.

3
... И Пушкина последний взгляд –
не на родных – на полки книг:
"Прощайте, милые друзья..."
Вот Страшный Суд для уз земных.

В безлюдьи мутном милые друзья,
за всё, что понял – вспомнил я,
за всё, что на земле люблю,
за веру в Бога вас благодарю.

                                            1988 – 1999

                                            Доля (стихи о поэтах и поэзии)

Только для Андрея Охоцимского (перед Ярославом я уже извинился)

Андрей, согласен со всем, что Вы написали.
Попробую (так же академически занудно, по косточкам) чуть дополнить Вашу картинку в свете отстаиваемых мною идей.

В диалоге каждый может стать и автором и читателем...

Это верно. Но..
1) когда диалог закончен и опубликован, не может стать его автором внешний читатель, т.е. наблюдатель со стороны. Он так и останется в статусе читателя. А вот участники диалога изначально обладают двумя статусами: авторов и друг друга читателей.
2) Особое состояние диалога - резонанс позиций или точек зрения, в котором идеи участников сливаются практически до тождества, до единомыслия, тогда и статусы автора и читателя сливаются до единого соборного (диалогового) субъекта. Но это редкие точки в генезисе диалога, как правило, в нем много сторонних тем, много непониманий, много диссонансов, поддерживающих разность уникального автора и со-участника-читателя.

В коллективе мы живем именно как личности, а не как рабочие пчелы...

 
Подписываюсь. В этом вижу корень отличия религий от искусств. Религии - это всегда общение, коллектив, собор. Искусство - это всегда уникум, творец, гений.

.... Религии - это всегда общение, коллектив, собор. Искусство - это всегда уникум, творец, гений.

? Сергей, Вы намеренно так упрощаете ?
На тему искусства в христианстве и истоках светского искусства много написано, не вижу смысла повторять, например : http://www.pravoslavie.ru/5885.html

Но он всё равно не становится поэтом или художником, ибо дело творчества – не воспроизводить или претворять нечто, а сотворять НЕЧТО НОВОЕ из Ничто.

Из Ничто творит лишь Бог. И писатель и поэт творят не из ничего, а из окружающей действительности. И с этой позиции писатели и их читатели ничем не отличаются. И те и другие из Ничто не творят. Тем не менее и те и другие со-творят другому. Поэт со-творит тому, кто его вдохновил (муза, даймон), читатель со-творит писателю. И все люди потенциально могут со-творить Богу. Со-творить Богу значит раскрывать замысел Творца и претворять его в жизнь, актуализировать потенциальное идеальное.

Воспризводить – значит всего лишь РЕПРОДУЦИРОВАТЬ уже кем-то сотворенное.

Мы все репродуцируем творчество Творца. Искажаем или даже извращаем, но не создаём ничего нового, чего бы не было в Замысле Творца. Т.е. всё наше творчество есть репродукция идеального, хорошая или плохая, но всё же репродукция.

Тема творческого продукта не так проста, как кажется.

Творческий продукт? Меня корёжит от этого сочетания. Продукт предполагает, что он создаётся на продажу. Можно ли творить на продажу? Желание наживы убивает творчество. Тот, кто создаёт продукт, стремится соответствовать критериям качества, потребностям потребителя. Есть ли здесь место творчеству? Создаются жёсткие рамки, за которые нельзя выходить, иначе продукт не купят. И чем жёстче конкуренция, тем жёстче эти рамки. А какое может быть творчество в жёстких рамках? Очевидно, что несвободное, ущербное, удушающее творца. Эти рамки самая настоящая цензура, но цензура не внешняя, а самая, что ни на есть внутренняя.  И такая цензура самая страшная, ибо самая действенная. Приняв эти правила игры, невозможно оставаться творцом, вернее со-творцом Творца.

Понятно, что читатель должен воспроизвести текст в себе, т.е. у него активная роль. Но это еще не делает читателя писателем, да даже и со-творцом не делает - это именно читательская роль - это особая работа, особая функция.

Читатель никогда не станет со-творцом автора, если для него книга будет только источником информации. Без восприятия душой любая книга лишь набор символов, в которых закодированы определённые мысли, переживания писателя. Для такого читателя произведение автора интересно лишь как шарада, которую нужно понять и разгадать. Совершенно иное восприятие состоит в том, чтобы переживать душой произведение, окунаться в него, дорисовывать недосказанное, раскрашивать подробно неописанное, а в итоге созидать новые смыслы, которые автор и не закладывал, осознанно, в произведение.

Раз ничего не творим нового, то и не творим вообще, в принципе, по определению, ибо творчество – это всегда создание нового. Остальное – фейк творчества. Сказали А, выскажите прямо и без обиняков Б: "Не творим", и точка.

Моя мысль состоит в том, что мы не Творцы, но потенциальные со-творцы. Есть Замысел, а то, как он будет осуществлён и будет ли вообще осуществлён, в наших руках. Вот это КАК и есть творчество.

Абсолютно верно. Но это же аксиоматика и очевидность для каждого духовно мыслящего человека. Что тут рассуждать?

Вы упускаете самую суть. Я вас спросил, не корёжит ли вас от употребления такого термина как продукт по отношению к произведениям искусства?

Но вот если потребность соборного родства реализуется, то ее акторы (активные субъекты) создают ли что-то новое – Новое соборное родство? Или они ничего не создают? Это соборное родство уже создано Творцом, и наше дело его лишь выявить или репродуцировать?

Они актуализируют Замысел. Соборное родство, к слову, не есть объект, но есть среда, атмосфера. Её нужно поддерживать, она не есть нечто отлитое в камне.

Вот вы сами же видите, насколько абсурдно называть репродукцией творчество, актуализирующее потенциальное, ещё не явленное Миру. Но почему тогда Вы считаете, что творчество читателя, его погружение в книгу, не есть со-творчество замыслу писателя? Каждый читатель раскрывает и актуализирует замысел писателя совершенно каждый раз по-новому и в разной мере. Один раз читаешь книгу - и видишь одно. Читаешь другой раз - и видишь уже другое. В каком-то смысле Бог тоже писатель, а мы его читатели.

Вы, например, легко отказываете автору творить из ничто (1)

А как вы представляете себе писателя, творящего из ничто? Я не представляю. У него есть опыт, вдохновение, материал, идеи.

но почему-то ратуете за действительность

Разве? Да, я, конечно, не буддист и в Майю не верю, но ратую я не за действительность вовсе, а за со-творчество Богу, который есть Любовь.

И как Вы тогда понимаете слова Ярослава, что «потребность соборного родства не поддается никакой объективации и формализации», если в действительности всё объективировано (сущее и бытие), а в регионе хоть идеальных, хоть сущих сущностей (Dawesen) всё облачено в форму Формы?

Соборное родство не есть объект, но есть атмосфера (ой, выше уже писал). Мир объективирован, а Дух нет. Идеальный прообраз Мира в Духе, он не объективирован, там нет разделения на объект и субъект. Это Целое, это София, как природа Бога, как божественная плерома, в понимании Сергия Булгакова.