Философия синтеза
Со-бытие с Шекспиром (рефлексии вокруг сонета 24)

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

И читатель, и, главное, вдохновитель поэта ! нет искусства без Творца.
«window» - "глаз ветра". Вдохновение подобно дуновению.

На мой взгляд, все приведенные выше подстрочники грешат одним и тем же - приземленным  трактованием возвышенных поэтических идей с точки зрения человека 20 века. А читать надо с точки зрения целостного мышления автора сонета:  самая прекрасная Любовь - это Бог.

Просвещая друг друга, мы славим Творца, выявляя неисчерпаемую красоту Его творений.
«Последнее редактирование: 07 Июнь 2019, 10:28:20, Золушка»

Здесь есть и другая сторона. Сонеты - это не псалмы. Я вот, к сожалению, почти не встречал действительно глубоких и талантливых стихов в среде воцерковлённых православных (имею в виду православные журналы, газеты и т.п., где публикуется немало авторов, пишущих через слово "Бог", "Христос" и т.д.) Да и среди критиков, которые постоянно говорят о Боге, почти нет тех, кто действительно помогает тебе что-то новое и глубокое открыть в поэзии, чего сам без этой помощи мог не заметить. Всё-таки искусство эмансипировалось от религии неслучайно. И есть в этой эмансипации не только человеческая или дьявольская, но и Божья воля.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

Людмила, спасибо за неожиданный и интересный ракурс в моих исследованиях.
Постараюсь его учесть в будущей статье, планируемой к изданию на осень.
Вашу статью о зданиях (жилищах и окнах) прочитал с удовольствием, почерпнул много для себя полезного.
Но в данном случае, у Шекспира не одно здание, а два: одно в другом. Т.е. две камеры обскуры. Причем: окна одного жилища - направлены вовне, а другого - внутрь. Это тонкость. (Чуть в сторону от темы, но однажды, по молодости, работая на заводе, я сидел в таком кабинете, окна которого выходили не на улицу, а в цех).

Что касается того, как читать великих поэтов, то я высказался здесь - https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=4823.30#msg40562
Я не понимаю, что значит читать с точки зрения автора (поэта). Для того чтобы читать с точки зрения поэта, надо самому стать (быть) поэтом. Иначе, как бы ни глубока было точка зрения, она будет внешней точкой зренией.
Поэтому мое прочтение сонета 24 Шекспира я выразил в переводе, опубликованным в сборнике "Творческие эрайгнисы" - см. анонс https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=404.45#msg40555
Приведу его здесь:

Сонет 24 В. Шекспира
(перевод С.А. Борчикова)

Мои глаза, как в рисовальном деле,
По перспективе световых лучей
На полотне души, висящем в раме-теле,
Запечатлели форму красоты твоей.
У формы тоже есть глаза свои –
Проходы в творческую мастерскую,
Они отображают сущности твои
И идеальную субстанцию рисуют.
Вот так глаза глазам даруют радость:
Моих творенье – лик, твоих – идея,
Сквозь них лучится солнечная сладость
Мне созерцать в тебе, кто и какой и где я.
            Однако вкусу глаз недостаёт
            Уменья видеть мудрости полёт.

В своей статье я касаюсь различных версий, кто такой Ты в сонетах Шекспира. Литературоведческих работ и защищенных диссертаций на эту тему сотни, если не тысячи. Вариантов несколько: ты - это любимая женщина, ты - это любимый мужчина, ты - это София, ты - это Бог, ты - это лирический герой, ты - это идеальное Я, ты - это зашифрованный сам Шекспир и т.д.
Из того, что Вы с Ярославом репликативно высказались в поддержку одной из версий (Ты = Бог), не следует, что эта версия единственно истинная и правильная. Это надо еще доказать. Пока же имеется много аргументов, не стыкующихся с ней. Но Вы их не разбираете.
Ярослав даже говорит: не дело творца рефлексировать. Согласен. Не рефлексируйте. Но тогда и не критикуйте, а примите к сведению и мою версию: что Ты - это идеальное Я, и иные версии других читателей и исследователей. А если будете критиковать эти версии читателей и ученых-литературоведов, то тогда надо выслушивать и их критику по отношению к Вашей версии. И тогда искать синтез позиций. Но на эту тему мы много на ВОЗ спорили, и пока ни до чего не договорились.





Из того, что Вы с Ярославом репликативно высказались в поддержку одной из версий (Ты = Бог), не следует, что эта версия единственно истинная и правильная. Это надо еще доказать.
Это может быть "Ты" любимой женщины, друга, Бога, даже дерева или зверя...
Без комментариев.

Ярослав даже говорит: не дело творца рефлексировать.
Не буду отвечать зеркально. Замечу лишь, что ничего подобного я не говорил.

Не рефлексируйте. Но тогда и не критикуйте, а примите к сведению и мою версию: что Ты - это идеальное Я, и иные версии других читателей и исследователей.
Выскажу лишь некоторые дополнения к версиям Сергея, Саши и Елены.

Где Вы нашли у меня "критику Вашей версии", ума не приложу. А вот вопрос задам: а Вам-то самому интересны версии, не укладывающиеся в Вашу, или Ваша задача - подвести всех постепенно под ту, что была у Вас изначально, при открытии темы? Если второе, тогда понятно, почему всё не укладывающееся в неё, игнорируется или искажается. И всё бы ничего, если б Вы не приписывали собеседникам всякие глупости. Так не диалог строится, а методичка.

А если будете критиковать эти версии читателей и ученых-литературоведов, то тогда надо выслушивать и их критику по отношению к Вашей версии. И тогда искать синтез позиций.

Критика (конструктивная) возможна лишь тогда, когда критикующий слышит (ему интересно) другую сторону. Когда не слышит (неинтересно), то это уже не критика, а спор, чья версия единственно верная. С таким настроем любое дополнение видится как покушение на правильную версию. Синтез с таким настроем невозможен по определению.

Но на эту тему мы много на ВОЗ спорили, и пока ни до чего не договорились.

С кем-то не договорились, а с кем-то договорились. С кем-то спорили, а с кем-то взаимно дополняли друг друга. Синтез бывает разный...

На мой взгляд, в этой теме очень интересные тексты были. И спасибо открывшему её Сергею! Одно пожелание (к ведущему) - извечное, впрочем - хотя бы иногда строить диалог по принципу дополнительности, а не исключённого третьего. И главное: не злоупотреблять полемическими приёмами, когда все средства хороши (как минимум: не приписывать своим собеседникам того, чего они не говорили; это блокирует диалог, делает его невозможным).

P.S. Почему мой текст "репликативный", а Ваши - нет? По количеству букв они сопоставимы. Какие критерии различения у Вас?

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 07 Июнь 2019, 13:52:01, Ярослав»

Я вот, к сожалению, почти не встречал действительно глубоких и талантливых стихов в среде воцерковлённых православных .......Да и среди критиков, которые постоянно говорят о Боге, почти нет тех, кто действительно помогает тебе что-то новое и глубокое открыть в поэзии, чего сам без этой помощи мог не заметить. Всё-таки искусство эмансипировалось от религии неслучайно. И есть в этой эмансипации не только человеческая или дьявольская, но и Божья воля.
А у них не состоялась встреча и отношения с Ты Творца- Вседержителя, хотя они и позиционируют себя  воцерковленными. Творец всегда обращен к твоему ты..., а в мире правят каиниты, глухие и слепые.
Но у нас есть наследие о. Павла Флоренского. Его труды по христианскому искусству - разве это не высокая поэзия ? Из современных поэтов хочется вспомнить монаха Симеона Афонского (Симон Бескровный) - двутомник "Птицы небесные" (2015, издание - Святая Гора Афон) в основном посвящен его пути обретения Бога (проза), но там есть и его стихи.
В наше время цельных личностей не стало, потому и творчество измельчало. Каиниты замалчивают как о. Павла Флоренского, так и Симона Бескровного.
Не согласна, что эмансипация искусства - это Благо. До сих пор все жанры искусства питаются христианским наследием. Уничтожат его - и сами умрут от творческого бессилия.

Просвещая друг друга, мы славим Творца, выявляя неисчерпаемую красоту Его творений.
«Последнее редактирование: 07 Июнь 2019, 18:24:21, Людмила Клешнина»


Вашу статью о зданиях (жилищах и окнах) прочитал с удовольствием, почерпнул много для себя полезного.
Но в данном случае, у Шекспира не одно здание, а два: одно в другом. Т.е. две камеры обскуры. Причем: окна одного жилища - направлены вовне, а другого - внутрь. Это тонкость. (Чуть в сторону от темы, но однажды, по молодости, работая на заводе, я сидел в таком кабинете, окна которого выходили не на улицу, а в цех).

Сергей, Вы не поняли, о чем моя статья. Она о том, что "...или окно есть свет, или - оно дерево и стекло, но никогда оно не бывает просто окном» (см. цитату о. П. Флоренского в конце статьи).
А Вы понимаете окно сугубо рационально. У Шекспира не цех , а храм. Он в храме находится, где общается с Богом. Окна-глаза в храме телесном, и окна-глаза в храме рукотворном. Причем, символика сонета многообразна, позволяет много разных трактовок, что и есть признак христианского искусства.


Я не понимаю, что значит читать с точки зрения автора (поэта).
 .......Ты - это идеальное Я,


Это значит, вжиться в культурно-историческую среду, реконструировать образ мыслей автора (поэта).
И при таком прочтении именно эта Ваша версия становится невозможной. Сонет писал верущий человек, прославляющий Творца, а Вы приписываете ему самолюбование рационалиста.
Не обижайтесь.

Просвещая друг друга, мы славим Творца, выявляя неисчерпаемую красоту Его творений.
«Последнее редактирование: 05 Июль 2019, 10:01:29, Золушка»

Но у нас есть наследие о. Павла Флоренского. Его труды по христианскому искусству - разве это не высокая поэзия?

Можно вспомнить здесь и замечательную поэтессу серебряного века Кузьмину-Караваеву, мать Марию в монашестве. И о. Сергия Булгакова, и о. Александра Меня. Я же говорил о современной тенденции.

К слову, Михаил Гершензон, Дмитрий Лихачёв, Андрей Синявский (Абрам Терц) - это читатели-творцы? Но они не писали стихов. И Евгений Морошкин стихов не пишет, но кому из нас, пописывающих, под силу создать такой цельный и такой грандиозный поэтический космос? Если это не творчество, то что тогда творчество - количественное появление новых текстов, и только? Мне посчастливилось встретить в жизни читателей поэзии, не написавших ни одного стиха, у которых я учился и продолжаю учиться пониманию поэзии. Без таких читателей поэзия давно бы превратилась в мёртвую букву, в гербарий имён со сносками на ноге.

В наше время цельных личностей не стало, потому и творчество измельчало.

Наше время - переходное. Цельность личности разрушается в конце каждой исторической эры: так было и в конце античности, и в конце средних веков. Так есть и в конце гуманистической эры. Но личности творческие и гениальные никуда не делись (мне кажется, это вообще постоянная величина во все времена) - они только ушли из-под софитов, в локальные культурные сообщества. И причины тому сложны и глубоки.

Не согласна, что эмансипация искусства - это Благо. До сих пор все жанры искусства питаются христианским наследием. Уничтожат его - и сами умрут от творческого бессилия.

Я имел в виду эмансипацию искусства от религии в конце средневековья: от религии, а не от христианской духовности. Ни Пушкин, ни Достоевский, ни вся классическая великая русская культура немыслимы в средневековом Московском царстве. Да и Шекспир уже принадлежит гуманистической культурной парадигме, а не средневековой. Другое дело, что гуманизм, исчерпав своё творческое движение, стал вырождаться духовно. Культура утратила вертикальную ось, дистанция с религией стала слишком большой. Этот разрыв - трагедия не только культуры, но и религии. И античность, и средневековье также вырождались в своём конце. Новая эра должна вернуть в культуру христианскую духовность, а в религию - творческий дух.

А теперь ещё немного по теме о "Я и Ты" у Шекспира. Меня выбил несколько из колеи стиль и метод полемики, предложенные Сергеем. На мой взгляд, это тупиковый путь, антидиалог. Попробую выделить самое сущностное разногласие, которое, видимо, и послужило катализатором стилистической агрессивности.

Но тогда и не критикуйте, а примите к сведению и мою версию: что Ты - это идеальное Я

В моём тексте (первом в этой теме) не содержалось никакой критики никакой версии. Текст строился на принципе дополнительности. Повторю главную мысль: идеальное Я без встречи с Другим и без возгорания любви, зарождения внутри Я "Ты" (любимого и любящего) - пусто. Это нулевой вектор любви, замкнутый на себя. В нём нет никакого света. Это то, что буддисты называют "иллюзией эго". Если бы идеальное Я не нуждалось во встрече с Другим и в любви не только к себе, то Творец не сотворил человека и мир. Понимаю, что этот аргумент в системе мира, где нет Творца, а есть только какой-то не участвующий в творении мира и человека Абсолют, не может быть принят. Ну, так я и не предлагаю альтернативную (истинную) систему, должную вытеснить ложную. Всякая система истинна и ложна одновременно, потому что это - система.

Дополнение моё следующее. Идеальное Я может становиться Ты, только когда произошла встреча с Другим Я, случилось чудо любви - и внутри Я возгорелось Ты другого Я, а в нём - твоё Я, ставшее для него Ты. Только тогда и само Я может актуализироваться в Ты, выйти из иллюзии эго, узнать себя. Для этого должен возгореться свет любви - к другому, а не только к своему Я. Любовь и рождение Ты в пустоте эго - и есть свет, без которого всё тьма и иллюзия.

"Ты" может быть и любимой женщины, и друга, и творческого произведения (ожившего и воплотившегося в тебе), и зверя, и дерева... А для поэта ещё безмерно важна встреча с "Ты" читателя. И всё это: "Бог есть Любовь". А вот у Абсолюта нет "Ты", встреча с ним - как живого с живым - невозможна...

Я не считаю свои рассуждения критикой. Я считаю их дополнением. И опровергать далее приписываемые мне бинарные (чёрно-белые) глупости не буду (не хочу, чтобы и эта тема ушла в пике бесконечного спора о терминах). Если и есть здесь неразрешимое противоречие, то оно в самом подходе. Условно говоря, это цифровой или аналоговый подход. Меня подмывало выложить здесь стихи Высоцкого "Гербарий", но я воздержался.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 07 Июнь 2019, 22:21:00, Сумалётов»

Поздравляю, друзья! Эта ветка стала весьма характерным для Замка гипертекстом и прекрасной иллюстрацией мысли, неоднократно высказанной Ярославом, что мнение отдельного автора - только грань общего смысла. Целостная картина, в свою очередь, появляется только во взаимодействии (причем открытом и доброжелательном, подчёркиваю!) частных мнений. Кристалл появляется только с появлением граней.
Хочу обратить внимание, что коллективное творчество авторов поначалу развивалось вольно и весьма разнообразно, отвечая на высказанный в начале темы призыв Сергея поразмышлять вместе. Лично мне очень близко то, о чём написали Ярослав и Людмила. Но потом что-то пошло не так... А жаль.
Вот что увиделось мне по прочтении ветки от начала до сего момента: присмотритесь внимательно - наши тексты говорят о нас, о нашем внутреннем мире, о нашей способности видеть и чувствовать гораздо больше, чем о непосредственной теме 24 сонета. Сеанс саморазоблачения!
В одном и том же стихотворении мы разглядели столько смыслов... При этом каждый автор сделал упор на своей ведущей теме, как бы главной мелодии своей души.
24 сонет Шекспира показал: каждому даётся по силам его. Звёздное небо тоже ведь может быть просто белыми точками на чёрном, или красивыми созвездиями, или пристанищем инопланетного разума, или источником вдохновения... А может быть свидетельством безмерной мудрости и красоты Бога. Каждому своё.


ОффлайнСумалётов

  • Упёрся – отойди.
Сеанс саморазоблачения!

Вскрытие Синтеза показало, что Синтез умер от вскрытия.

Твой злонежелатель,
недалёкий от народа
Слава Сумалётов

Ответ троим

В одном и том же стихотворении мы разглядели столько смыслов... При этом каждый автор сделал упор на своей ведущей теме, как бы главной мелодии своей души.
Елена, полностью с Вами согласен. Так и должно быть.
Но всё же при этом есть еще и прообраз (предмет исследования). И было бы хорошо, чтобы личные нюансировки далеко не отлетали от прообраза. Их надо к этому прообразу - самому Шекспиру приближать. А это проблема №1 для всего искусствоведения. Интересно, какие здесь имеются на Ваш взгляд критерии?

Сонет писал верущий человек, прославляющий Творца, а Вы приписываете ему самолюбование рационалиста.
Я же сказал, что такая версия имеет место. Точно так же как и еще и ряд других версий. Выступая только за одну версию, Вы противоречите тому, что сказала выше Елена - о гамме смыслов. К тому же Вашу версию хорошо бы было обосновать. В 154-х сонетах ни разу не произнесено слово "Бог", несколько раз упомянуты языческие боги и богини, но не Творцы.  Тем более вера Шекспира - вопрос до сих пор дискуссионный. Да, и я не приписывал Шекспиру никакого самолюбования в смысле эгоизма. Перечитайте сонеты. Увидите там нещадную критику своих пороков и страстное самобичевание. Я веду речь о любви Шекспира к Идеальному Я - солнцу (Sun - именно с большой буквы, так у Шекспира).

Дополнение моё следующее. Идеальное Я может становиться Ты, только когда произошла встреча с Другим Я, случилось чудо любви - и внутри Я возгорелось Ты другого Я, а в нём - твоё Я, ставшее для него Ты. Только тогда и само Я может актуализироваться в Ты, выйти из иллюзии эго, узнать себя. Для этого должен возгореться свет любви - к другому, а не только к своему Я. Любовь и рождение Ты в пустоте эго - и есть свет, без которого всё тьма и иллюзия.

Полностью согласен. Но это уже дополнение и развитие Шекспира постфактум. По этой линии и пошла вся мировая культура и философия после Шекспира. Мое в свете этого - уточнение. Прежде чем Идеальное Я превратится в Ты, оно само должно для начала родиться и стать.  Иначе нечему будет превращаться в Ты. Вот миссия и заслуга Шекспира в сонетах (по моей версии): как раз и быть отцом-родителем этого Идеального Я. Уже за одно это - памятник ему нерукотворный. А дальше уже задача нас, потомков: превращать Идеальное Я в Ты, затем в собор взаимодействующих Ты, т.е. в Мы, а Мы - во всеединое человечество. Об этом говорится много в ветке Наталии.

«Последнее редактирование: 08 Июнь 2019, 09:06:02, Сергей Борчиков»

Прежде чем Идеальное Я превратится в Ты, оно само должно для начала родиться и стать. Иначе нечему будет превращаться в Ты.

Я и рождается, когда в нём рождается Ты - встреча с любимым и любящим Ты и есть рождение Я в Ты и Ты в Я. До этой встречи - есть лишь эго (пустая иллюзия - это откровение буддизма о человеческом эго). Любовь к Ты первична, только в ней рождается Я, когда в нём рождается Ты. И Я рождается в Ты, а не в эго.

По Вашей версии, Я первично, по большому счёту оно не нуждается ни в каком Другом Я, а может само себя любить и превращать в Ты, и само в себе стать. Вопрос: чем стать? Как показывает духовный опыт мировых религий, исход из такого нулевого (замкнутого на себя) вектора любви только в пустоту (в буддизме) либо в жажду небытия (дьявол у христиан). Иного исхода нет. Иной исход - это встреча с Другим и в любви рождение Я-Ты (неразрывная связка, одно без другого не живёт).

Здесь будет уместно напомнить ту мысль Пушкина, что я взял эпиграфом для нашего с Вами диалога в "Истина истины": "Нет истины, где нет любви". А для любви нужен предмет - Другое Я, а не своё эго. Нет встречи с Другим - нет любви к Ты - нет истины Я. Есть лишь ложное Я - пустое, замкнутое на себя эго. На мой взгляд, и сонет 24 о том же - о необходимости встречи с Ты, чтобы ожило Я. И солнце зажигает такую встречу, даёт свет, позволяющий увидеть Ты.

Ниже - тоже "ответ троим", или "три ответа" - но в более органичной для меня форме - о том, что я прочёл (увидел) и в 24-м шекспировском сонете, и о чём шла эта дискуссия (о том же "окне").

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 08 Июнь 2019, 18:50:39, Ярослав»

***

Закат разгорается. Осень.
Чуть слышно шуршит метроном,
тот вечный, что в сердце мы носим,
еловым укутавшись сном.

И утром, мы верим, затеем
побег из любимой тюрьмы.
Спасут нас засовы и двери,
что втайне навесили мы.

Ведь каждый здесь узник и стражник:
других здесь никто не встречал.
Собою не узнанный страждет.
Забыт колыбельный причал.

Заря расплывается. Солнце
строкою бежит. И весна
не знает, как осень смеётся –
бездомной тоскою полна.

В заката багряном колодце
я видел себя из окна.



***

Царевну мёртвую – разорванное время –
целует ночь снежинками стихов.
Кружатся вздохи… Мы навечно с теми,
с кем жить случилось. В полынье веков
мерцают встречи… Я шепчу: прости…
Душа легка. И чудо непреложно.
И нет разрывов на его пути!
Царевна-лебедь покидает ложе.
Щебечут звёзды. Тает снег в горсти.



Ты

Текучая основа жизни –
случайности лучащаяся воля,
ты – память о взыскуемой отчизне
и времени лицо живое.

Окном распахнутое небо –
воздушный замок во плоти,
и бег коня, и запах хлеба –
дыханье твоего пути.

Лист целомудренный и белый,
мерцанье опыта в очах,
подснежники и зори веры,
ты – слёз растопленных очаг.

Один – как друг – как дом – как лес –
стоишь – под треск весёлый звёзд –
исполнен музыкой небес,
и плачешь ты – воскрес Христос!

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

ОффлайнКозёл отпущения

  • И вдаль глядит, красив как бог...
После вскрытия Синтеза - ответ на троих. Хорошо сидим, господа-интеллектуалы! Спи спокойно, дорогой наш товарищ Синтез.

Лучше скромным быть козлом,
чем огромным пузырём.
«Последнее редактирование: 08 Июнь 2019, 22:20:52, Козёл отпущения»

Теория полисубстанций

По Вашей версии, Я первично...

Это не только моя версия – первичность Я, т.е. субстанциальность Я – это версия Декарта (его знаменитый лозунг cogito ergo sum – мыслю, следовательно, существую) и последующей философской традиции Нового времени (романтизм, кантовская апперцепция, Фихте и т.д.).

...по большому счёту оно не нуждается ни в каком Другом Я...

Такого я не говорил. Наоборот, я заявил, что чтобы преодолеть свою моносубстанциальность Я нуждается в полисубстанциальности, т.е. в многоединстве и как идеал даже во всеединстве с другими субстанциями: другое Я, Ты, София, Бог, Собор, Оно, Мир и т.д.

Теперь Ваша версия.

Я и рождается, когда в нём рождается Ты - встреча с любимым и любящим Ты и есть рождение Я в Ты и Ты в Я. До этой встречи - есть лишь эго (пустая иллюзия...). Любовь к Ты первична...

В принципе неплохая версия. Но для меня в ней отсутствует ответ на один вопрос: кто любит это Ты, до появления Я? Если Я нет (оно еще должно только возникнуть), а Вы называете Ты уже любимым, то тогда Ты может любить только Эго. Но Эго – пустая иллюзия и, по-Вашему, еще обремененная всякими пороками, да еще и замкнутая на дьявола.
К тому же Вы и сами пишете: «Я и рождается, когда в нём рождается…» Как в Я может что-то родиться, когда его самого еще нет?

Я не могу преодолеть это теоретическое противоречие. Если поможете, то буду Вам благодарен. Пока же моя версия кажется мне убедительней.

1) Сначала в эгоистическом Я, в котором помимо минусов существуют ведь и плюсы, формируется некое Идеальное Я, которое оттягивает на себя все плюсы.
2) Затем это Идеальное Я (сплошь положительное) объявляется первичным (cogito ergo sum), субстанцией.
3) Затем отношения (для темы Наталии) конкретно-бытийного Я и Идеального Я формируют образ Ты (образ Ты вторичен).
4) Затем образ Ты наделяется и может выказывать свою субстанциальную первичность, прирастая отношениями (снова для темы Наталии) с другими субстанциями Софией, Богом, Собором, Бытием, Абсолютом, Миром и т.д.
5) Так, в итоге выстраивается метафизическая картина полифоничности, полихолархичности и даже всеединства мировых субстанций.


Это не только моя версия – первичность Я, т.е. субстанциальность Я – это версия Декарта (его знаменитый лозунг cogito ergo sum – мыслю, следовательно, существую) и последующей философской традиции Нового времени (романтизм, кантовская апперцепция, Фихте и т.д.).

А вот Владимир Соловьёв другой лозунг выдвинул: "я стыжусь - значит я существую". Он мне кажется и глубже, и нравственнее. А по Бердяеву, например, правильнее обратная связь: "я существую - значит я мыслю". Под существованием Бердяев мыслил духовное существование (уточняю, потому как не впервой беседуем).

Такого я не говорил.

А я не говорил, что Вы такое говорили. Я лишь продолжил логическую цепочку: если для "я" его идеальное Я может стать Ты, то Другого Я и не нужно (для эгоургии). В системе мира, где нет Творца, сотворившего Другого, человека, мир, такая версия работает. Я же продолжил цепочку в христианской картине мира. Не обижайтесь, но Ваша картина мира мне не кажется новым словом по сравнению с христианской (впрочем, это для другой темы - о первичной аксиоматике).

Но для меня в ней отсутствует ответ на один вопрос: кто любит это Ты, до появления Я? Если Я нет (оно еще должно только возникнуть), а Вы называете Ты уже любимым, то тогда Ты может любить только Эго.

Сергей, Вы можете изложить квантовую механику на языке ньютоновской физики? А требуете от меня ещё более сложной задачи: изложить духовные события на языке аристотелевской логики и по аналогии с событиями физического мира, где два тела не могут одновременно находиться в одном месте пространства. Попробую-таки (за положительный результат не ручаюсь).

Только уж извините, я буду оперировать христианской картиной мира, где есть Творец, а не Вашей, где Абсолют не творит ни мир, ни человека, а душа рождается после физического тела, потом в человеке рождается дух, потом разум, потом мудрость и т.д. В такой картине мира я бессилен что-либо объяснить.

Итак. Духовное (идеальное, потенциальное) Я человека творится Богом. Это, повторюсь, духовное Я, для которого нет разделения между объектом и субъектом, внешним и внутренним.

В человеке есть "я" (или эго). Рождение в нём - этом "низшем я" высшего духовного Я происходит только в акте любви к Ты (другому Я, человеку ли, Богу). Это в человеке - в рамках его физической жизни. В любви актуализируется идеальное Я, которое предвечно существует в духовном мире и сотворено Богом как любимое и любящее Ты. В эмпирической действительности Я рождается в любви, как возгорается свет откровения, как бы из ничего. Откуда приходит любовь? Как её можно объяснить? Имею в виду духовное прозрение в любимое Ты, по Владимиру Соловьёву. Вот в этом Ты низшее, душевное "я" узнаёт и своё высшее идеальное Я. А нет любимого Ты - нет света - некого и не в ком узнавать. Тогда низшее "я" замыкается на себя и превращается в то, что буддисты называют "эго". Эго и есть я, лишённое Ты.

Если мы пишем Я и Ты с большой буквы, мы подразумеваем духовную, а не психологическую реальность. В духе события, которые происходят последовательно в реальности физической и психологической, случаются сразу - оба (нераздельно и неслиянно). Я рождается в Ты, когда Ты рождается в Я.

Но Эго – пустая иллюзия и, по-Вашему, еще обремененная всякими пороками, да еще и замкнутая на дьявола.

Не нужно опошлять мысль собеседника. Это не прибавляет веса Вашей позиции.

К тому же Вы и сами пишете: «Я и рождается, когда в нём рождается…» Как в Я может что-то родиться, когда его самого еще нет?

Как может дух человека существовать до рождения физического тела? (В Вашей картине мира не может.) Так и в душе может потенциально пребывать Я. Духовное Я творится Богом - и для духовного Я Ты Бога и есть его рождение. Это нерасторжимые "субстанции". В душе же духовное Я актуализируется лишь в акте любви - то есть с рождением в ней Ты.

Пока же моя версия кажется мне убедительней.

Она и является не только убедительной, но единственно возможной в Вашей картине мира. Чтобы принять другую версию, Вам нужно менять свою первичную аксиоматику на христианскую (или хотя бы на такую, где есть духовная первореальность и Творец, сотворивший и человека, и мир).

Вот пример:
1) Сначала в эгоистическом Я, в котором помимо минусов существуют ведь и плюсы, формируется некое Идеальное Я, которое оттягивает на себя все плюсы.

Идеальное (духовное) Я в Вашей картине мира не Богом творится и не существует до рождения человека физически, но формируется при физической жизни, как бы сублимируя в себе все "плюсы". Разумеется, в такой картине мира то, о чём говорю я, просто лишено смысла. Остальные пункты вытекают из первого, их можно рассматривать только в Вашей картине мира. И я не уверен, что Шекспир пребывал в такой же. Есть основания полагать, что христианская картина мира была ему ближе. А значит, чтобы прочесть его адекватно, нужно читать его сквозь призму той картины мира, в которой он жил, а не сквозь призму своей. Ваш художественный перевод 24-го сонета - это в чистом виде проекция шекспировского текста на свою картину мира, на её символы и последовательности событий, единственно в ней возможные. От Шекспира в этом переводе почти ничего и не осталось, кроме внешней канвы.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 10 Июнь 2019, 13:20:01, Ярослав»


 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика