Роза Мира - эпоха синтеза
Роза Мира как отношение

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

« #61 : 14 Июнь 2019, 10:46:00 »
Андрей, по-моему, тут не шла речь о соотношении коллективного и индивидуального творчества. В разные эпохи и в разных культурах это соотношение было разным. Да, строго говоря, никакого совсем индивидуального творчества не существует: все творцы находятся в контексте культуры и языка, входят в труд предыдущих поколений. Да и с современниками общаются: среда тоже очень много значит. Что же касается читательского творчества, то кто ощущает это как творческий процесс - тот ощущает так. А кто нет - и суда нет.

Коллективное не умрет с нами; мы в нем растворимся и обретем вечную жизнь.

Показалась странной фраза для человека, призывающего буквально читать Библию и не отклоняться от текста. Это в вопросе теодицеи. А в вопросе бессмертия души - как идея "растворения в коллективном" согласуется с библейскими текстами, Андрей? (Просто удивило. Не настаиваю на ответе.)

Мотив "выпендриться", думаю, не единственный. А у многих и не ведущий. Тут, как и с читателем, у каждого свои мотивы и процессы.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

« #62 : 14 Июнь 2019, 11:33:29 »
Сергей, ну ведь это просто уже некрасиво:
(перед Ярославом я уже извинился)
у Ярослава прощения попросил
Антон, Вашим сообщением Вы невольно ставите меня в неловкое положение, поскольку я уже пообещал Ярославу

Прекратите, пожалуйста... Такие приёмчики не делают Вам чести.

Раз ничего не творим нового, то и не творим вообще, в принципе, по определению, ибо творчество – это всегда создание нового.

Нового - чего? Человека? Космоса? Мира? Или таки человек творит не из ничего, а из материальных вещей? А если речь о поэзии - то творит он не из ничего, а в языке. Новое же может быть не только количеством, но и качеством.

Вы, например, легко отказываете автору творить из ничто

А Вы легко сводите глубокие мысли собеседников в примитив. Видимо, ради синтеза.

идеи участников сливаются практически до тождества, до единомыслия, тогда и статусы автора и читателя сливаются до единого соборного (диалогового) субъекта

Единомыслие и соборность совсем не одно и то же. Ну, совсем. И зачем идеям сливаться до тождества? Чтобы идей стало меньше?

В этом вижу корень отличия религий от искусств. Религии - это всегда общение, коллектив, собор. Искусство - это всегда уникум, творец, гений.

Ой ли? Именно всегда? Мы не знаем религиозных пророков, гениев? Мы не знаем коллективных видов искусства? И всегда ли религия и искусства противопоставлялись друг другу?

И если мы действительно хотим иметь многоединую, интегральную Картину мира, мы должны рассматривать все эти влияния, а не лишь избранные.

О двух противоположных путях синтеза - Богочеловеческом и человекобожеском - я уже высказался в меру способностей. Повторяться не буду. "Интегральная Картина мира" - в нашем реальном мире! - это духовная смерть, конец творческой свободе.

Я ничего не упрощаю.

Вы упрощаете, да ещё как, мысли собеседников. Буквально - сводите их в плоскость. Вопрос: зачем? Тут уж пусть кто хочет на него отвечает, как хочет, но про себя (в обоих смыслах). Обсуждать публично мотивы друг друга у нас запрещено правилами, как и ставить непрошеные диагнозы. Факт же остаётся фактом: сводить мысль собеседника в примитив - и затем этот примитив выставлять как примитив - это тот приём, который Вы, Сергей, используете чуть ли не в каждом посте, где отвечаете людям, в ком заподозрили "верующего".

Сущность любой религии в родовом имени: религия - связь, соединение людей, посредством единого общения и веры.

Иночество, восточные аскеты - да?
Сущность религии - это Откровение. Беда в том, что эта сущность может быть абсолютно закрыта для человека. Впрочем, как и сущность искусства, музыки, поэзии. Можно не иметь религиозного слуха точно так же, как не иметь слуха музыкального и поэтического. Но чего будут стоить суждения не имеющего такого слуха о музыке и о поэзии? То же и с некоторыми суждениями о религии (читаешь - остаётся только плечами пожать: он так видит...)

Но с течением времени (особенно к эпохе Возрождения) в искусстве стал выделяться феномен - уникальной личности, уникума, индивида, личности, мастера, творца, гения, в определенной мере противостоящей религиозной сущности, т.к. в религии один Творец - Бог, а все остальные люди - единособорники (не считая инакомыслящих).

Опять (после "т.к.") сведение в примитив. Это Бог творил храмовое зодчество, псалмы, иконы (за исключением нерукотворных)? А что такое "единособорники" - уничижительный термин? К инакомыслящим же атеисты относятся ещё нетерпимее, чем люди верующие. Разные бывают верующие, а вот у атеистов - в духовных (последних) вопросах - намного ограниченнее спектр, несравнимо более узкий набор первичных догм.

И если какие-то творцы - не в соборе, они всегда подвергаются анафеме. Такова сущность этих форм сознания.

Всегда? Такова сущность? Именно поэтому, наверное, 90% тех, кого мы почитаем гениями в культуре, были людьми глубоко религиозными? И кого подвергал анафеме Достоевский или Владимир Соловьёв? Или они не веровали в Бога и в Христа?

Ибо главная мысль темы, по-моему, сосредоточена в высказывании Ярослава...

А по-моему, вновь Вы прибегаете к одному из своих излюбленных приёмов: выхватываете одну фразу из контекста и затем, повторяя её к месту и не к месту (обязательно с повторением имени её сказавшего!), доводите эту мысль до плоскости, тем самым выставляя и сказавшего плоским. Я много раз показывал этот Ваш приём на конкретных примерах, но, видимо, не пользоваться такими приёмами свыше Ваших сил. Это не диалог, Сергей, это какая-то словесная пикировка. На мой взгляд, вредное занятие для всех участников такого структурирования времени и речи. Это то ОТНОШЕНИЕ к людям, из которого никакой плодотворный диалог не может появиться в принципе.

Конечно, Ваша эстетическая концепция имеет право на существование (как некий эстетический слой - ср. https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=4576.30#msg40633), но она имеет столько противоречий, что вскрывать их и даже дискутировать в данной теме не вижу возможности.

Противоречия в одной картине мира - в другой таковыми не являются. То, что сказал Антон, это только для Вашей картины мира противоречия, Сергей. И никто здесь её "права на существование не лишал" (и не покушался на инакомыслящего). Проблема не в праве, а в ранжире - в том, что одна из картин мира претендует на универсальный синтез, а другие считает - его составляющими. Вот только они упираются и не хотят немножко поработать над собою под руководством мудрого Прокруста.

А с некоторыми идеями Ярослава и Вашими - не возникло (антиатмосфера). Вопрос: какое из этих единств является соборным родством, соборными отношениями?

Если кто-то считает атмосферу "антиатмосферой", это ещё не значит, что так оно и есть. Антиатмосфера - это разрушительная атмосфера. Пока мы всеми силами стараемся в этой теме ей сопротивляться (не прибегая к модераторским ножницам). Разрушительность атмосферы - в разделении людей по классам и типам, в противопоставлении одних другим, в полемических приёмах, унижающих собеседников. Отсутствие единомыслия ещё не обуславливает антагонизма (анти). И соборность - это вовсе не единство, но совместное творчество. Вернее, творчество некоего ставшего Общим детища. Причём разные его творцы могут никак друг с другом не соприкасаться, а могут и вечно спорить. Только спор спору рознь. А вот что такое "соборные отношения" - я не знаю. Это что-то из разряда "сущности религии", наверное.

Если какое-то одно, то в чем критерий соборного единства?

В любви критерий. И в творчестве, в искреннем интересе друг к другу. И в заинтересованности не только своей системой и своим вкладом.

Если оба, то как достичь теперь соборного единства этих соборных единств, объединяя атмосферу и антиатмосферу?

Никак. Это какие-то фантомы, зачем их ещё и объединять?

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

ОффлайнАдвокат неадеквата

  • Ума палаты (вход свободный)
« #63 : 14 Июнь 2019, 11:47:37 »
Предлагаю открыть новую увлекательную тему "Читатель как потребитель поэтического продукта". Она поможет нам запустить механизм эгоургии и выйти на синтез не без оружия! Перекуём мечты на эрайгнисы, и пусть читатель удавится.

Мир тесен. Адекватных прошу не беспокоиться.

« #64 : 14 Июнь 2019, 13:56:59 »
По продукту (как обещал Антону) высказался здесь - https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=4952.0#msg40642

Упреки по методике принял к сведению. Если ко мне от участников вопросов не будет, докучать в этой теме больше не буду.

Ответ Ярослава на мой вопрос "В чем критерий соборного единства?" понравился:

В любви критерий. И в творчестве, в искреннем интересе друг к другу. И в заинтересованности не только своей системой и своим вкладом.

Солидаризируюсь. На осень 2019 года я замыслил сборник по транс-искусству, т.е. синтетическим проявлениям в искусстве и философии, в основном, музыка + поэзия + живопись + философия. (Не исключаются и другие опыты и исследования, кто в чем силён и специалист). Буду рад увидеть от участников ВОЗ проявления искреннего интереса и, главное, ИХ творческих результатов (произведений), а уж о со-твореческих остается пока только мечтать.

«Последнее редактирование: 14 Июнь 2019, 14:00:57, Сергей Борчиков»

ОффлайнАдвокат неадеквата

  • Ума палаты (вход свободный)
« #65 : 14 Июнь 2019, 15:47:14 »
Все в синтез!
Вы там будете продуцировать?
Нет, вы там будете потреблять.

Мир тесен. Адекватных прошу не беспокоиться.

ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
« #66 : 30 Июнь 2019, 19:12:41 »
По-моему изделие в целом хорошо получилось.  Исходные тексты Натальи прекрасны, ну и дальше на хорошем фундаменте и строить легче.

Слово - это вышивка по ткани молчания.

« #67 : 30 Июнь 2019, 23:23:38 »
Спасибо, Андрей)))


« #68 : 06 Июль 2019, 07:32:12 »
Философия-наука и философия-искусство в конце безрелигиозной эры

Возобновившиеся после двухлетнего перерыва дискуссии в разделе «Философия синтеза» вновь меня натолкнули на размышления о смысле этого синтеза, его культурных и социальных плодах, его духовном векторе. Но на этот раз я оттолкнулся от своего субъективного читательского восприятия; от того, как, какими органами души я воспринимаю сам стиль и сам язык философствования – именно не что, а как.

Помнится, несколько лет назад я сообщил Михаилу Вороткову, что нам на сайт прислал статью о Теории Времени один автор, а в статье много формул, помоги, пожалуйста, как физик, разобраться… Реакция была следующая: «Если формулы, даже читать не буду, сто процентов ерунда». Странная реакция для человека, закончившего физфак университета и всю жизнь, начиная с лаборатории Н.А. Козырева, проработавшего в Пулковской обсерватории…


__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 06 Июль 2019, 11:32:16, Ярослав»

« #69 : 06 Июль 2019, 14:45:27 »
Поскольку в этой теме пообещал не докучать участникам, свой ответ "Философия и псевдофилософия" на эссе Я.Тарана разместил в другой теме, посвященный как раз различным видам и типам синтеза, тем более он сам их в этом эссе в большом разнообразии касается, а не только синтеза Д.Андреева. См. - https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=4952.75#msg40845


« #70 : 06 Июль 2019, 23:23:04 »
Спасибо, Сергей.
"Псевдофилософия", наверное, не совсем адекватное слово. Но два жанра, о которых идёт у меня речь, по инерции называемые одним словом "философия", давно пора назвать разными именами. Общего у них почти ничего не осталось. По духу.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 06 Июль 2019, 23:27:23, Ярослав»

« #71 : 07 Июль 2019, 10:56:40 »
Философия-наука и философия-искусство в конце безрелигиозной эры

Согласен. Могу лишь добавить. Наука родилась из философии, научный метод изначально был вариантом философствования. Потому попытка впихнуть философию в рамки науки просто безумна. Это пример того, когда часть претендует на место Целого.

Философия может не дотягивать до искусства, но она всегда есть творчество. А творчество предполагает отсутствие строгих рамок, отсутствие не только вариантов решения, но и методик. Методики рождаются уже после рационализации процесса творчества. Так и был рождён научный метод. Из рационалистической философии Бэкона и Декарта.

Быть философом - значит не задачки решать, а говорить что-то принципиально новое. Философия немыслима без интуиции, озарения и вдохновения. Иррациональное зерно философии есть тот родник, из которого пьют философы. Если отказаться от этого родника, то получим безжизненную пустыню наукообразности.

Свобода не просто право, а обязанность каждого
«Последнее редактирование: 07 Июль 2019, 13:44:44, Золушка»

ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
« #72 : 07 Июль 2019, 23:56:52 »
Быть философом - значит не задачки решать, а говорить что-то принципиально новое. Философия немыслима без интуиции, озарения и вдохновения. Иррациональное зерно философии есть тот родник, из которого пьют философы. Если отказаться от этого родника, то получим безжизненную пустыню наукообразности.

Хорошо сказано, красиво!  -|a|-

Слово - это вышивка по ткани молчания.

« #73 : 08 Июль 2019, 11:30:41 »
Наука родилась из философии, научный метод изначально был вариантом философствования.

Отчасти так. Но методология науки, а особенно научно-технического метода овладения материальной природой, скорее, родилась из магии, чем из философии. Чтобы не перегружать это небольшое эссе о стиле двух векторов философии синтеза, я не упомянул там ещё один, может быть, самый убедительный пример синтеза "философии-религии-искусства" (культуры в целом). Это индуизм. В индуизме нет границ между философией, искусством и религией. Они представляют единое целое индийской культуры. (Может быть, имеет смысл рассмотреть в данном контексте и буддизм.)

Вопрос о синтезе философии и искусства, философии и науки, философии и религии стал актуальным только в безрелигиозную эру и только в христианской (или бывшей христианской) цивилизации, в эпоху гегемонии науки и её методологии как универсального критерия истины. Индийскому сознанию и в голову не придёт искать какие-то "механизмы" такого синтеза: этот синтез и есть естественное состояние индийской культуры. (Кстати, само слово "механизм" в отношении живого уже обличает внутреннюю ущербность наукообразной философии, стилистически.)

Два стиля и два жанра философии в конце безрелигиозной эры - это и есть два противоположных выхода из раздробленности мироощущения человека этой эпохи. Поиск "механизмов" появляется там, где нет духовной сердцевины, вокруг которой и созидается органически целостное мироощущение. В средневековом сознании такой сердцевиной было религиозное мироощущение, и распад культуры на автономные сферы стал возможен только тогда, когда эта духовная сердцевина исчезла. В индийской культуре такого распада не произошло, и через безрелигиозный этап развития она не проходила, в отличие от христианских культур.

И ещё один очень интересный момент. Цельность индийского синтеза искусства, философии, религии достигается не единой мировоззренческой системой, а сосуществованием в индуизме различных систем, как верований, так и философских. Ни одна из них не претендует на свою единственность и не пытается синтезировать при помощи своих методологий другие системы. Такая многоплановость (и многожанровость) индуизма позволяет ему оставаться целостным и гармоническим сосуществованием различных мировоззренческих систем, каждая из которых являет собою синтез религии-философии-искусства. И этот синтез появился не как антитеза анализу и не после анализа, но произрастал в каждой из систем органически, с момента её возникновения. Стадии распада, последующего анализа частей и поиска механизмов их объединения не было никогда.

Христианской (и в той или иной степени другим авраамическим религиозным культурам) пришлось пройти через стадию распада на автономные области познания, по всей видимости, потому, что они представляли из себя единую мировоззренческую систему, а не сосуществование в одной культуре нескольких систем (синтезов), составляющих единое целое неслиянно и нераздельно. Не как одна система, а как содружество и диалог систем, их ансамбль (как в индуизме).

И возвращение к целостному состоянию христианской культуры (новому средневековью) не может быть возвратом вновь к одной универсальной мировоззренческой системе (она уже распалась), но, по аналогии с индуизмом, путь к утраченной целостности лежит через создание ансамбля систем, без их слияния и смешения в одну. Это и есть Роза Мира, понятая как диалог и ансамбль систем, а не как универсальная мировоззренческая система-концепция.

К диалогу и ансамблю ведёт изменение отношения систем друг к другу и к окружающему миру. И здесь есть чему нам поучиться у индуизма, являющего собою наглядный пример синтеза-диалога. В том числе и диалога с Природой, а не только философско-религиозных систем друг с другом.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

« #74 : 10 Июль 2019, 17:54:46 »
 
Цельность индийского синтеза искусства, философии, религии достигается не единой мировоззренческой системой, а сосуществованием в индуизме различных систем, как верований, так и философских. Ни одна из них не претендует на свою единственность и не пытается синтезировать при помощи своих методологий другие системы.

Все так! Одна из причин такого положения вещей - это отсутствие в системе индуистских верований строгих монотеистических культов, претендующих на обладание абсолютной истиной. В индуизме нет жесткой градации на "своих" и "чужих", "спасенных" и "сынов погибели" и т.п. (Кастовую систему не беру, это немного другое.) В индуизме, конечно, хватало столкновений на религиозной и философской почве (особенно досталось в свое время буддизму, за его отрицание религиозных традиций и богов), но индуизму незнакома "тактика выжженной земли". Насколько мне известно, в индуизме не было откровения от Сущности, называемой себя Творцом Вселенной, а всех остальных богов демонами и идолами - с требованием полной зачистки территории от населения, поклоняющегося тому же Ваалу. В индуизме все системы и традиции связаны и уравновешены единым внутренним смыслом. И с точки зрения этого "единого смысла" было бы странным, если бы какая-то часть этого "смысла" вдруг заявила о своей исключительности и ложности всех других частей.

Насколько я понимаю, в индуизме есть Триада основных божеств: Брахман, Вишну и Шива. Между этими тремя Лицами иногда вспыхивает спор на тему - кто главнее? Так, видимо, отражается в мифологии спор разных философских школ. Естественно, для "брахманиста" главным будет Брахман, в вишнуизме "главный" Вишну и Его воплощения (Кришна в том числе). Для поклонников Шивы - Шива. В индийском сериале "Махакали" Шиву называют господом и Махадевом. А есть еще шактизм - "учение Богини". И в этой традиции в центре всего Великая Мать. Но даже в своем самом ярком проявлении, как Махакали, Мать не всесильна. Ее "всемогущество" ограничивает тот же супруг Шива. А "всемогущество" Шивы ограничено другими лицами Триады. И если бы тот же Шива заявил, что Он всемогущий Бог, все сотворил и все другие боги самозванцы и подлежат разоблачению, а культы этих богов уничтожению - это бы звучало абсурдно. С точки же зрения космологической, такая выходка Шивы могла бы просто привести к разрушению Вселенной... Вот такая вот "божественная коллегиальная демократия", что дает сосуществование разным школам и системам. И ни одна из них не претендует на единственность и исключительность.   

Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 10 Июль 2019, 18:13:19, Вадим Булычев»

« #75 : 10 Июль 2019, 18:28:42 »
И всё же главной проблемой на пути Богочеловеческого синтеза является не склонность монотеистических религий (авраамического корня) к духовному эгоцентризму, не их враждебность к иным системам. И то, и другое меняется постепенно - самим ходом истории - на более способное к объёмному мировосприятию состояние. Существование в мире нескольких мировых религий, а внутри них многих конфессий - сам факт этой множественности - исподволь настраивает и сами системы к диалогу друг с другом, к снятию внутренней претензии на свою единственность и универсальность. Это медленный процесс, но он идёт.

Главная проблема в другом. В появлении в гуманистическую эру единой научной методологии, общей для всех религиозных и культурных ликов, что авраамических, что индуистских. Единое научное знание, работающее независимо от религиозной и культурной принадлежности, настраивает умы на гипотетическую возможность такого же синтеза - сначала в философии, а затем и в религиозных системах. В основе человекобожеской установки синтеза лежит явное всем единство научного знания. И это единство появилось именно в безрелигиозную эру, а следовательно, религиозное мироощущение либо помеха на пути к единству, либо не существенно. И это вторая иррациональная волевая установка человекобожеского синтеза.

Таким образом, пока в мире не появится несколько паритетных научных систем, как и систем религиозных, искушение человекобожеским синтезом будет только усиливаться. Потому так важно, что в науке стали обнаруживаться, пусть пока в качестве нераскрытых почек, такие ветви паритетных методологий, как Теория Времени Н.А. Козырева. Научная картина мира должна перестать существовать как универсальная система знания и единая методология. Когда появится в мире несколько научных картин и методологий, тогда сама постановка вопроса об единой и универсальной мировоззренческой системе станет невозможной (не на что больше будет опираться). Вот тогда и откроется по-настоящему Богочеловеческий путь синтеза - как диалог систем, как гармонизация их взаимоотношений.

Кроме научной универсальной системы, искушает не меньше человекобожеским синтезом и единая финансово-экономическая (ныне неолиберальная) модель. Появление нескольких альтернативных политэкономических формаций тоже должно приблизить Розу Мира. Духовным её антиподом в наше время является не множественность систем, а эгоцентрическая воля и вытекающая из неё претензия любой системы на единственность и универсальность. В том числе и претензия самой Розы Мира на построение собственной универсальной мировоззренческой системы (тот же родонизм; пока, правда, в карикатурном виде).

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 10 Июль 2019, 18:33:57, Ярослав»


 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика