Роза Мира — диалог культур и культура диалога

Разность парадигм

А вот Владимир Соловьёв другой лозунг выдвинул: "я стыжусь - значит я существую". Он мне кажется и глубже, и нравственнее.

С точки зрения этики, он несомненно более нравственнен. Тут я с Вами согласен. Но с точки зрения метафизики, во-первых, это надо еще доказать, выстроив на ней систему метафизики. Во-вторых, у самого Соловьева в основе его метафизики лежит несколько иной лозунг. Но это уведет нас в сторону.

Я же продолжил цепочку в христианской картине мира. Не обижайтесь...

Я не обижаюсь. Вы вправе выбрать любую картину мира и любую аксиоматику. Я же как метафизик разработал мою Картину мира, именуемую "Модель трех регионов мироздания". В двух последних вышедщих сборниках (в том числе "Творческие эрайгнисы") с нею можно ознакомиться и квалифицировано покритиковать.

...я буду оперировать христианской картиной мира, где есть Творец...

[Пожалуйста, только ответьте на мои вопросы в квадратных скобках - С.Б.]

Итак. Духовное (идеальное, потенциальное) Я человека творится Богом.

[Где это Я находится, после того как Бог его сотворил, до того как оно актуально появится в человеке]

В человеке есть "я" (или эго).

[Кто сотворил это Эго? Если Бог, то почему оно не духовное? А если не Бог, то это противоречит Вашей аксиоме, что Бог - творец всего]

Рождение в нём - этом "низшем я" высшего духовного Я происходит только в акте любви к Ты (другому Я, человеку ли, Богу).

[Этот вопрос я задал Вам в предыдущем сообщении. Откуда в низшем Эго возникает вдруг акт любви к чему-то иному, нежели Эго? Нужно ведь как-то эту высшую любовь еще воспитать и выпестовать]

В эмпирической действительности Я рождается в любви, как возгорается свет откровения, как бы из ничего.

[С моей точки зрения, это пассивная позиция личности, освобождающая его от активной работы над собой и предписывающая ждать откровения Божиего]

Вот в этом Ты низшее, душевное "я" узнаёт и своё высшее идеальное Я.

[Мне трудно представить, как в другом человеке, тоже полном пороков, как и я, я могу увидеть мое Идеальное Я. Этого Шекспир тоже не понимал, ибо Идеальное Я - это чистое (беспорочное) совершенство. Обь этом все его сонеты.
Тем более мне не представить, что мое Идеальное Я находится в Боге. В моей парадигме это гордыня - приравнивать себя, даже идеального, к Богу. Бог такая Полнота и Мощь, что никакое Я с ним не сравнится]

Если мы пишем Я и Ты с большой буквы, мы подразумеваем духовную, а не психологическую реальность.

И мы тоже.

Как может дух человека существовать до рождения физического тела? (В Вашей картине мира не может).

Не может. Но есть дух общечеловеческий. Он существует в культуре до рождения любого человека. И всякий человек может к нему приобщаться. И вносить в него свою лепту, которая остается там даже после смерти человека.

Чтобы принять другую версию, Вам нужно менять свою первичную аксиоматику на христианскую...

Если бы эта аксиоматика была единственной, да к тому же единственно метафизически истинной, то проблем бы не было: я давно был бы уже там. Но в мире философий, религий и наук существуют десятки и сотни версий, парадигм и противоборствующих учений. Приходится вырабатывать интегральные, транспарадигмальные картины мира. Которые, кстати,  не позволяют мне ответить Вам тем же: мол Вам нужно менять свою аксиоматику. Но только каким образом Вы собираетесь строить Собор со многими людьми, обладающими совершенно разными идеологическими аксиомами и парадигмами, остается для меня загадкой. Искренне хотел бы разобраться.

Сергей, да вот не перевод, а современные стихи поэта, который сегодня, в 21 веке, не по капельке, а цельно имеет ту же самую картину мира, как бы вторит сонету Шекспира, не реконструирует жизнь, а живет такой жизнью теперь и сейчас :

"Твое лицо-
Посреди облаков,
На зеркале синем
Зари
И повсюду
Любовь,
Одна лишь
Любовь -
У Тебя внутри,
У меня внутри!

Открываю глаза,
Закрываю ли их,
Твои глаза -
Внутри моих.
Открываю ли душу
Вселенной
Всей:
Моя душа -
В душе Твоей ..."

   Монах Симеон Афонский (иеромонах Симон (Бескровный))

Сказано просто и прямо, по теме (не ведая о Вашей дискуссии).

Сергей, я уже отвечал Вам на эти Ваши "вопросы" не раз и не два, в т.ч. в "Истина истина - это..." Если есть большое желание пройти ещё один круг, то лучше в другой теме (например, в первичной аксиоматике).

Совсем коротко. Ничего невозможно доказать в вопросах веры (да и поэзии). Если для Вас личностный дух и душа человека существуют лишь в рамках от физического рождения до физической смерти, то какой смысл задавать вопросы: где, когда? И т.п. Вы всё равно не поверите ни одному ответу и потребуете новых доказательств. Вы категорически утверждаете, что дух человека не может существовать до физического рождения, то есть дух - это эпифеномен материи. А что такое "общечеловеческий дух" - уже мне непонятно. В любом случае вся духовная культура - для Вас - равна культуре человеческой, созданной людьми в этом мире и в физическом теле. Никакого посмертия души и никакого предсуществования души и духа в Вашей картине мира нет, так зачем тогда спрашивать об этом?

Ну, раз Вы просите ("пожалуйста, ответьте"):

Где это Я находится, после того как Бог его сотворил, до того как оно актуально появится в человеке

В духовной первореальности (в вечности) - как Замысел Бога об этой личности, как Дар Божий. Категории "до" и "после" к духовной реальности неприменимы, как и категории объекта и субъекта. Это высшее духовное Я и творит свою душу, с Божьей помощью.

Кто сотворил это Эго? Если Бог, то почему оно не духовное? А если не Бог, то это противоречит Вашей аксиоме, что Бог - творец всего

Я такую "аксиому" не выдавал на гора. Материальные миры - творчество детей Божьих. Бог не творил и грех. Бог дал творению свободу духа. И в этой свободе уже много кто и чего сотворил. Эго же есть ложная направленность воли - замкнутость душевного "я" на самом себе (нулевой вектор любви). Далее мы переходим к различению души и духа, но так как и та, и другой - в Вашей картине мира - лишены бытия до рождения тела и после его смерти, то нет смысла огород городить (за плетнём всё равно - в Вашей картине - пустота).

Откуда в низшем Эго возникает вдруг акт любви к чему-то иному, нежели Эго? Нужно ведь как-то эту высшую любовь еще воспитать и выпестовать

Оттуда же, откуда возникает Дар Божий. А полнее см. Вл. Соловьёв "Смысл любви". Чтобы что-то воспитать и выпестовать, это что-то должно родиться в духе.

С моей точки зрения, это пассивная позиция личности, освобождающая его от активной работы над собой и предписывающая ждать откровения Божиего

Наоборот: это ответственность перед Даром (Долгом, Долей). Если Вы считаете, что Дар (скажем проще: талант) можно стяжать усидчивостью, активностью, мозговой деятельностью и т.п. - то мы о разном говорим. Работа работе рознь. И плоды тоже.

Мне трудно представить, как в другом человеке, тоже полном пороков, как и я, я могу увидеть мое Идеальное Я. Этого Шекспир тоже не понимал

Есть многое на свете, друг Горацио... А откуда такая уверенность, что "этого Шекспир тоже не понимал"? Владимир Соловьёв понимал, Пушкин понимал, Достоевский понимал, а Шекспир не понимал... Вообще-то способность духовным прозрением увидеть в другом "такого, каким Бог задумал, а не такого, каким осуществили родители" и есть любовь (определение Цветаевой; тоже ведь понимала, хотя и не Шекспир).

Тем более мне не представить, что мое Идеальное Я находится в Боге. В моей парадигме это гордыня - приравнивать себя, даже идеального, к Богу. Бог такая Полнота и Мощь, что никакое Я с ним не сравнится

Опять с алгеброй наперевес... При чём тут "приравнивать" и при чём тут "гордыня"? В капле воды отражается мир и капля воды содержит в себе те же свойства, что и океан. Приравнивает себя к океану? Гордыня?

Которые, кстати,  не позволяют мне ответить Вам тем же: мол Вам нужно менять свою аксиоматику.

Не передёргивайте, Сергей. Вот мои слова: "Разумеется, в такой картине мира то, о чём говорю я, просто лишено смысла. Остальные пункты вытекают из первого, их можно рассматривать только в Вашей картине мира. И я не уверен, что Шекспир пребывал в такой же. Есть основания полагать, что христианская картина мира была ему ближе. А значит, чтобы прочесть его адекватно, нужно читать его сквозь призму той картины мира, в которой он жил, а не сквозь призму своей."

Ни о каком требовании "менять свою аксиоматику" у меня не было и речи. А речь шла об адекватном прочтении Шекспира - умение увидеть мир глазами поэта (конкретного, а не вообще) входит в искусство чтения, в творчество читателя. Шекспир, а это можно утверждать уверенно, придерживался христианского взгляда на дух-душу-тело человека. Именно в такой последовательности, а не в Вашей: тело-душа-дух-разум-мудрость.

Но только каким образом Вы собираетесь строить Собор со многими людьми, обладающими совершенно разными идеологическими аксиомами и парадигмами, остается для меня загадкой.

Как строю, так и строю. А что получается - пусть люди судят, с которыми строим. С Вами не получается если, это не означает, что не получается в принципе. Если бы хоть с кем-то за эти годы в нашем Замке у Вас возникли плодотворные диалоги, ещё можно было пенять на меня. А то ведь - я один только и хожу здесь периодически с Вами по одному и тому же кругу. Все остальные участники, поначалу внявшие Вашему приглашению "поразмышлять вместе", почему-то быстро теряют желание продолжать беседу. Без единого исключения. За все годы! Если бы это была моя проблема, то Замок засох на первом же году жизни. Как практически все темы, которые Вы у нас открывали. Извините, Вы мне задали такого рода вопрос, на который я не мог ответить иначе.

Но ряд противоречий мне удалось снять.

В этих противоречиях, которые Вы сняли, и была Тайна (поэзия). Вы свели Шекспира в рациональную плоскость за счёт снятия его противоречий (антиномий).

А где Ваши переводы? Более адекватные и христианские? Давайте сравним. Буду ждать.

Я не умею писать стихов. А что такое "христианские переводы", вообще не знаю.

---

Людмила, спасибо за ссылку. Я не библеистику имел в виду, говоря о тенденции. Есть и на нашем портале немало глубоких работ по изучению Библии. Я немного о другом говорил.

Людмила, спасибо за стихотворение Симеона Афонского.

Оно мне очень понравилось. Больше того, я нашел резонансную перекличку («открываю – закрываю», «душа в душе») его строк:

Открываю глаза,
Закрываю ли их,
Твои глаза –
Внутри моих.

с моими строками стихотворения в прозе 1991-го года, под названием «Только Ты» ("Зёрна бытия", с.69):

Я закрываю глаза и… вижу тебя. Я открываю глаза и ничего не вижу. Кроме тебя. Я не думаю о тебе, но в уме только одна мысль – Ты. Я не чувствую тебя: ты на недосягаемом расстоянии от меня. Но душа моя переполнена только тобой. Ты вблизи души моей. Ближайше быть не может…

Но тем не менее отмечаю, что стихотворение Симеона имеет только внешнее сходство с сонетом 24, выражаемое в факте «двух пар глаз».

1) Во-первых, у Шекспира вторые глаза не могут принадлежат Богу, потому что в заключении сонета Шекспир (даже не только в моем переводе) говорит о недостатках и несовершенстве обеих пар глаз. А Бог такое абсолютное совершенство, что высказаться о нем как о имеющим недостатки и некачественные проявления Шекспир не мог. У Симеона такого нет и в помине.

2) Во-вторых, Бог в сонете Шекспира традиционно уподобляется Солнцу. И там говорится, что даже Солнце (Бог) заглядывает внутрь Шекспира, чтобы полюбоваться его Ты (Идеальным Я). Если же допустить, что это Ты - Бог, то ему не нужен никакой Шекспир, да и вообще никто из людей, чтобы непосредственно любоваться самим собой. Шекспир не мог этого не понимать.

Учитывая эти два аргумента, считаю Вашу трактовку приравнивания «Ты» в сонетах Шекспира к «Богу» неадекватной тексту сонетов. Хотя ничто не исключает и того, что Шекспир вполне мог в жизни относиться и к Богу как к Ты, но это другая история, возможно, в других текстах. Это требует нового исследования.

Если творчество "от Бога", оно становится подвижничеством, это знает истиный художник. А если без Бога, то в лучшем случае это искусное ремесло, а в худшем - насильственное самовыражение (насилие над своей душой).
Обратимся к словарю :
ИСКУССТВО
    — форма творчества, способ духовной самореализации человека посредством чувственно-выразительных средств (звука, пластики тела, рисунка, слова, цвета, света, природного материала и т.д.). И далее подробно см.текст .

Так и сонет 24 Шекспира: его предмет не Бог, а две камеры-обскуры, одна в одной, как холоны. Причем одна - Я, другая - Ты (другое Я), и хотя второе Я (Ты) намного совершеннее первого, они оба никак до роли Бога не дотягивают.

А вы не допускаете, что этот сонет многослоен? И что его смысл в том, чтобы в нём можно было открывать всё новые и новые смыслы, слой за слоем. И все версии верны при условии, что они не исключают других. Мне лично, все версии кажутся убедительными и обоснованными.

Эта тема представляется мне как литературоведчески-исследовательская, а если речь пойдет о пропаганде религиозных идей и состязании вер, то это безнадега. Что зря время тратить?

А пропаганда безрелигиозных идей допустима? Это надёга? Или категорическое утверждение, что дух не может быть до рождения тела - это не вопрос веры? Тогда - чего: исследования? А зря время тратить нам Солярис не позволит.
© Сеанс саморазоблачения продолжается...

А что касается приведенного Вами определения искусства, то было бы хорошо, если бы Вы вписали в него позицию моих оппонентов из параллельной ветви - о читателе как творце. Если читатель не творит ни рисунков, ни слов, ни музыки, ни танца и т.д., а только зрит сотворенное другими, то творцом чего он на самом деле является?

Читатели бывают разные, как и неверующие, и верующие. Читатель-друг творит вместе с писателем и поэтом литературу и поэзию. Нет такого читателя - нет и литературы, и поэзии. Нет вообще - как явления в нашем мире. Меня поражает, с каким упорством Вы, Сергей, отказываете читателю в творчестве. А ведь о творчестве читателя кто только ни писал... Но тут как и с верующими - нашла коса на камень - ни пяди врагу... Есть, извините, философы, а есть обычные люди. Впрочем, когда я Вам сказал о государстве Платона, Вы, помнится, не на шутку обиделись.

Если принять Ваш тезис, что читатель не является творцом (находится рангом ниже по творческой шкале), пока сам не начнёт строчить, то кого Вы тогда пригласили сюда "поразмышлять вместе"? Только имеющих за плечами изданные (доказанные) сборники стихов? А просто читатели - раз они не творцы - что НОВОГО могут дать этой теме, с кем и о чём Вы собираетесь размышлять? Но и "просто поэты", как я понял, Вас не совсем устраивают, если у Вас с ними не состоялся "резонанс", то есть не нашлась в арсенале буквальная перекличка строк. Остаются лишь переводчики, что смогут представить здесь свою версию художественного перевода и обосновать её по пунктам. Чтобы потом выбрать наиболее адекватную, ибо двух равно адекватных быть не может, если они формально не сопрягаются. Два тела не могут находиться в одной точке пространства в одно и то же время. Предложение же "снять противоречия" в шекспировском сонете меня окончательно убило, как читателя. Убило - в прямом смысле слова.
© "Скрипач не нужен."

А вы не допускаете, что этот сонет многослоен? И что его смысл в том, чтобы в нём можно было открывать всё новые и новые смыслы, слой за слоем. И все версии верны при условии, что они не исключают других. Мне лично, все версии кажутся убедительными и обоснованными.

Антон, именно поэтому я сразу предложил рассматривать версии по принципу дополнительности. Но логика исключённого третьего взяла своё. Увы. И думаю, что причина здесь в том, что изначально ставилась задача выстроить версии по ранжиру.

Антон, не только допускаю, но так сам и говорю. Сонет многослоен.

С одним дополнением: слои неравноценны. Так? И Вы ведёте всех к тому, чтобы открыть слой, который будет самым главным, снимающим все противоречия. Беда же в том, что так вместо кристалла (а поэзия - это объёмный язык, тут уже и структуралисты всё доказали, что и без них все знали, но не доказывали на пальцах) - вместо многогранного кристалла получится последовательность граней, причём выстроенных от минусиков к плюсикам.

И наша задача, Вы правильно заметили, вскрывать слой за слоем, отбирать более адекватные версии и отодвигать менее адекватные, пытаться разрешать противоречия, рисуя картину многоединства этой многослойности.

С кем вскрывать-то, если Вы Антона не считаете творцом (читатель ведь)? Кто будет отбирать более адекватные версии, если для одной картины мира неадекватно то, что адекватно для другой?

Я к этому и призываю участников данной темы. А если кто-то постулирует только свой слой (например, Ты - это Бог), не обращая внимания на другие слои, другие интерпретации и противоречия, то это не в духе моего/Вашего призыва.

А по-моему, всё наоборот: это Вы отвергаете (последовательно!) все версии, кроме своей: "Ты - это идеальное Я". Какую из версий Вы не оспорили здесь, какую приняли за равноценную своей, чью? И насколько я вижу, тут никто, кроме Вас, не "постулировал свой слой, не обращая внимания на другие слои".

Моё дополнение было о том, что Ты (например, Ты читателя) рождается только в любви. Без любви нет никакого Ты (о ком бы ни шла речь). А любовь от Бога: Бог есть любовь. И символ Бога - Солнце - эту любовь у Шекспира зажигает, дарит тот свет любви, в котором только и можно увидеть Ты. Для религиозного человека это понятно, но это не означает, что он сводит всё к Богу как Ты. Вам это не понятно (как и творчество читателя и необходимость для поэта встречи с Ты-читателя), поэтому приходится сводить мысли других версий в одну линейную идею, которую легче опровергнуть. И всё бы ничего, если бы сам СТИЛЬ полемики был способствующим творческому поиску, а не разрушающим одну идею за другой, которые не укладываются в заранее продуманную систему.

Как начальный импульс, можно отталкиваться от кажимости, но в итоге надо предоставить четкую зримую картину соотношения слоев и сочетания версий.

Кому и зачем такая картина нужна? Что значит "соотношение слоёв и сочетание версий"? У Вас такая картина мира, в которой практически все здесь представленные версии-дополнения не могут сочетаться так, чтобы это было органично для Вас и для других картин мира. А диалог между ними в предложенной методе тоже не сможет состояться. Будет только бесконечный спор о том, чья версия адекватней. Но для верующего и неверующего сами эти адекватности различны, в одни и те же символы вкладываются разные смыслы. Не потому ли и существует творчество читателя, что нет и быть не может в нашем мире "чёткой зримой картины соотношения слоев и сочетания версий"? Кто будет объективировать такую картину? У близких по духу людей она возникает сама собою, а если нет духовного родства, то тут хоть разум разобьёшь в лепёшку, но всё равно упрёшься в стену "не может". Не может быть предсуществования и посмертия души - и далее хоть тресни.

Так и сонет 24 Шекспира: его предмет не Бог, а две камеры-обскуры, одна в одной, как холоны. Причем одна - Я, другая - Ты (другое Я), и хотя второе Я (Ты) намного совершеннее первого, они оба никак до роли Бога не дотягивают.

Бог есть любовь. И символ Бога - Солнце. Нет никакого Ты (хоть идеального, хоть не идеального), пока свет любви не откроет его. А что такое "роль Бога" и кто установил меру, что дотягивает и что не дотягивает? Солнце дотягивает? А дар Божий? И т.д. И т.п. Ну, и как тут общеобязательную картину соотношения версий начертишь? (На мой вкус, такая картина - и будет самая неадекватная из всех возможных.)

О холархической логике

Читатель-друг творит вместе с писателем и поэтом литературу и поэзию. ... Меня поражает, с каким упорством Вы, Сергей, отказываете читателю в творчестве.

Неверно. В параллельных ветвях я многократно говорил, что читатель участвует в творческом процессе и себя, и поэзии. Единственное я уточнил, что он при этом не участвует в сотворении поэтического произведения. Вот вы сейчас читаете мои опусы, к которым относитесь негативно, неужели Вы тоже их творите. Тогда и себя покритикуйте. А если вся ответственность за их качество лежит на мне, тогда творю их один я.

Вы Антона не считаете творцом

Неверно. Я отметил, что его творческая и эстетическая позиция имеет место быть. Просто наши позиции не резонируют между собой. Ничего страшного, так в искусстве и науке бывает.

кого Вы тогда пригласили сюда "поразмышлять вместе"?

Всех, кто умеет и желает размышлять.

логика исключённого третьего взяла своё. ...Причина здесь в том, что изначально ставилась задача выстроить версии по ранжиру.

Неверно. Непрестанно вещаю на всех форумах и во всех изданиях, что я не сторонник формальной логики, а сторонник - в широком смысле диалектической, а в узком - холархической логики. Она выстраивает структуры не по ранжиру, а по вложенности одного в другое.

Вы отвергаете (последовательно!) все версии, кроме своей: "Ты - это идеальное Я".

Неверно. Не отвергаю, но вскрываю в них противоречия. Аналогично предлагаю их авторам вскрыть противоречия в моей версии. Любая логика (а не только холархическая) продвигается в борьбе и преодолении противоречий.

Будет только бесконечный спор о том, чья версия адекватней.

Верно, если не приводить аргументов, то будет такой спор. Он бессмысленный и не имеет отношения к логике.

На мой вкус, такая картина - и будет самая неадекватная из всех возможных.

Я об этом и говорю. Согласились ведь ранее: о вкусах и вере не спорят.