Философия синтеза
Со-бытие с Шекспиром (рефлексии вокруг сонета 24)

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

Хорошо, буква, так буква...

1. О читателе.

Неверно. В параллельных ветвях я многократно говорил, что читатель участвует в творческом процессе и себя, и поэзии.

Можно привести несколько десятков прямых цитат, где Вы утверждаете обратное: читатель не участвует в творчестве поэзии, но только потребляет творческий продукт. А что он при этом творит себя - это другой вопрос. Речь же шла о творчестве поэзии - в точном смысле этого слова.

Единственное я уточнил, что он при этом не участвует в сотворении поэтического произведения.

А что тут уточнять: вряд ли кто-то мог понять тезис о сотворчестве читателя как участие оного в написании поэтического текста (сидит рядом с автором и пишет через строчку или через слово). Нет смысла уточнять очевидное: сам поэтический текст пишет его автор. А вот поэзия - это только текст? Где она, поэзия, существует в нашем мире? Даже музыка, не говоря о живописи и других видах искусств, существует в мире помимо слушателей и зрителей. А поэзия?

Поэзия воплощается только в душе читателя. И читатель участвует в этом воплощении наравне с автором текста. Даже в большей степени, чем музыкант-исполнитель (хотя вряд ли кому-то придёт в голову отказывать музыканту-исполнителю в творчестве). Сам же поэтический текст - это в ещё меньшей степени проявленный феномен, чем нотный. Это даже не вершина айсберга, но приглашение к творчеству. Концентрация поэтического текста (насыщенность смыслами, метафорами, образами, ассоциациями и т.д.) настолько велика, что необходимо немалое творческое усилие для прочтения его. В самом тексте находится лишь небольшая крупица того смысла, что он должен пробудить в душе читателя. И чтобы поэтический текст ожил, читатель должен вложить в него и свой жизненный, и свой духовный опыт - и творчески преобразить его. Вот о каком творчестве читателя шла речь - о буквальном творчестве поэзии вместе с поэтом!

2. Об опусах и отношении к ним.

Вот вы сейчас читаете мои опусы, к которым относитесь негативно, неужели Вы тоже их творите. Тогда и себя покритикуйте.

Во-первых, моё отношение не является "негативным". А во-вторых, о каких "опусах" речь? Если о тех, что представлены у нас в Сборной (что Вы пожелали у нас опубликовать), то при моём негативном к ним отношении они вряд ли бы там появились, как считаете? Если же Вы имеете в виду Ваши форумные посты, то моё отношение к ним - разное. А негативное (если вообще уместен такой эпитет) - только к самому ОТНОШЕНИЮ - Вашему к участникам форумных диалогов. Да, я тоже их творю, эти тексты-диалоги. И себя критикую в том числе, если они не получаются интересными.

А если вся ответственность за их качество лежит на мне, тогда творю их один я.

В том-то и дело! Вы так ведёте форумный диалог, что как будто Вы творите его один. Вы словно заранее знаете ответ на поставленную задачу, над которой призываете поразмышлять вместе (и скорее всего, судя по манере ведения диалога, таки знаете). Далее Вы подводите к этому ответу участников, отсекая отклонения в сторону и, тем паче, пути, которые могут привести к другому ответу, к альтернативной или паритетной версии, принципиально не вместимой в Вашу. Нет, постепенно все должны прийти к правильному ответу, тогда тема удалась (стала синтезом). А если все не пришли к одному решению, стали разбредаться кто куда, Вы охладеваете и к теме, и к аудитории.

Вы словно ставите красным карандашом отметки (а ведь поначалу, как только пришли к нам, так и делали - прямо в текстах постов других участников!) - "верно - неверно", "согласен - не согласен", "туда - не туда". Может, так строятся учебные семинары, но форумный формат (во всяком случае наш) предполагает совершенно другой подход и другое отношение. Его задача не привести всех к единому верному ответу, но создать многогранный текст, который будет интересно читать и который даёт возможности для разных ответов, создаёт смысловые напряжения и отражения граней. Это текст-кристалл, а не матрёшка с вложенными в неё версиями (от маленькой к большой, правильной, общей). Мы не студенты на Вашем курсе. И ответственность за коллективный текст лежит на каждом, и грани его равноценны. А необходимым условием появления такого многогранного текста является взаимный интерес друг к другу и к тому новому, чем мы можем друг друга обогатить. А вот желание провести свою позицию как единую (синтетическую) такой интерес к другим версиям губит в самом волевом центре (вне зависимости от благих деклараций и заверений).

3. О творческой позиции.

Неверно. Я отметил, что его творческая и эстетическая позиция имеет место быть. Просто наши позиции не резонируют между собой. Ничего страшного, так в искусстве и науке бывает.

Посмотрим, насколько "неверно". Если творчество - это создание нового (из чего-то или из ничего - другой вопрос, опустим), а читатель не творит стихотворение (он не поэт), то что НОВОГО он может внести в размышления о поэзии? Чем обогатить может их? А если ничего нового внести не может, то какова цена его суждениям?
Ну, и где тут неувязка?
А неувязка в том, что читатель именно творит поэзию, каждое конкретное стихотворение - вместе с поэтом. Это стихотворение - плод обоих. И потому оно живо, оно словно вечно преображается и вечно новое в каждой читательской душе. Причём даже в одной и той же душе - в зависимости от её творческого роста. Читатель вносит в стихи именно НОВОЕ, своё прочтение, чем ОБОГАЩАЕТ их и делает ЖИВЫМИ. Без читателя поэзия - мёртвая буква.

Всех, кто умеет и желает размышлять.

А степень умения и желания кто определяет? Равно как и ценность того или иного размышления. Читатель? Так у форумных диалогов и есть свой читатель. Вот пусть он и решает, кто умеет и кто желает размышлять, а кто хочет всех подвести к известному ему одному решению.

4. О логике-матрёшке.

Неверно. Непрестанно вещаю на всех форумах и во всех изданиях, что я не сторонник формальной логики, а сторонник - в широком смысле диалектической, а в узком - холархической логики. Она выстраивает структуры не по ранжиру, а по вложенности одного в другое.

По ранжиру и есть вложенность меньшего в большее. И эта тема тому нагляднейший пример. Все версии должны быть вложены друг в друга, чтобы все они, одна за другой уместились в самую верную и единую, известную автору задачи с самого начала. И потому всё, что не вмешается, либо отсекается, либо примитивизируется, либо игнорируется. Равноценные версии, не входящие друг в друга как матрёшки, не интересуют. Эту логику я и назвал "логикой Прокруста".

Неверно. Не отвергаю, но вскрываю в них противоречия. Аналогично предлагаю их авторам вскрыть противоречия в моей версии. Любая логика (а не только холархическая) продвигается в борьбе и преодолении противоречий.

К поэзии такой подход неприменим. Как и к религиозным вопросам, к слову. Поэзия во многом и строится на противоречиях (антиномиях). Два противоположных утверждения могут быть истинными в поэзии. У одного читателя одни смыслы вкладываются в те же символы и образы, а у другого - другие. Зависит от контекста, от духовного опыта и от картины мира каждого. Чтобы снять противоречия, всех нужно привести к единой картине мира и однозначной трактовке символов и метафор. Это и есть "убийство поэзии". Стоит такую работу проделать и утвердиться одной правильной версии, включающей в себя все другие, как менее адекватные, так стихотворение умрёт. Буквально - станет камнем, надгробной плитой. Ибо перестанет обогащаться новыми смыслами, то есть - жить.

5. О полемических приёмах.

Верно, если не приводить аргументов, то будет такой спор. Он бессмысленный и не имеет отношения к логике.

Так, приводите аргументы, кто мешает? На чём основывается Ваше утверждение, что другая сторона, вернее, стороны - не приводят аргументов, а их тексты "репликативные", в отличие от Ваших? Если Вы не слышите аргументов (не укладываются, не вмещаются в нужную версию), это не значит, что таких аргументов нет. Стоит прочесть всю эту ветвь, чтобы убедиться в обратном. Равно как и в том, что тут имеет и что не имеет отношения к логике. Или таки к поэзии?

Я об этом и говорю. Согласились ведь ранее: о вкусах и вере не спорят.

А я и не предлагаю спорить о вкусах и о вере. Я лишь сделал утверждение, что поиск одной правильной версии, согласующей все остальные в чёткой объективно-логичной картине, это тупик. И такая версия будет самой неадекватной из всех. Внутренне неадекватной - как воля вобрать в себя все другие.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 15 Июнь 2019, 11:01:37, Ярослав»

ОффлайнАдвокат неадеквата

  • Ума палаты (вход свободный)
Раз уж я влез в эту тему, то не буду полагаться на случай, а пойду логическим путём. Можно пойти вместе, но след в след. Потому что я не пьянею никогда и трезво вижу задачу с оставленными на её теле шагами (вернее, следами, но это детали). Итак, вот задача (привожу наиболее чёткую её формулировку, которую дал автор настоящей темы):

"И наша задача, Вы правильно заметили, вскрывать слой за слоем, отбирать более адекватные версии и отодвигать менее адекватные, пытаться разрешать противоречия, рисуя картину многоединства этой многослойности."

Цель задачи: "в итоге надо предоставить четкую зримую картину соотношения слоев и сочетания версий".

Дано: 24-й сонет Шекспира. Несколько версий и внутренняя убеждённость: "пока же моя версия кажется мне убедительней".

Метод решения: путём логического снятия противоречий вкладывать версии одна в другую, чтобы прийти к общей, объективной.

Камни преткновения:

1. Версия с "Ты-читателя" базируется на утверждении о равноценности читательского творчества и творчества поэта для воплощения стихотворения в мире. Это утверждение исключает по определению саму возможность создания общей (объективной) версии, включающей в себя все другие как составные части (путём отсечения в них "субъективной кажимости" при помощи логического снятия противоречий). В "субъективную кажимость" попадает всё творчество читателя, а следовательно, нужно либо его убрать с пути как помеху, либо уравнять с "кажимостью". У этого камня и возникла первая серьёзная развилка, один из путей которой не может привести к искомому решению поставленной задачи - не может в принципе.

2. Метод вкладывания версий одна в другую столкнулся с упорством некоторых в нежелании отсекать "лишнее", чтобы войти - как часть - в общую чёткую и объективную картину, где все (или большинство) противоречий сняты. Например, в версию, где солнце - это физический свет в камере обскура, а не символ света Божественного (любовь, источник вдохновения), никак не захотела вмещаться одна из версий, ибо снятие её "противоречий" требует полного переформатирования всего духовного опыта и всей картины мира у её автора. Также в версию эгоургии (Ты равно идеальное Я) не захотела вмещаться версия, где Ты - это предмет любви, зарождающийся внутри Я, которое - как предмет любви - зарождается в Ты (другого: человека ли, Бога ли, читателя ли). А сама любовь - это и есть Дар Божий, символизируемый солнечным светом (как вовне, так и внутри - и не камеры обскура, но души). Чтобы эту версию втиснуть в версию эгоургии, также необходимо полное переформатирование духовного опыта того читателя, кто именно ТАК ВОПЛОТИЛ шекспировский сонет в своей душе. И второй камень стал уже абсолютно непреодолимым для выбранной изначально задачи-цели и методики её разрешения-достижения.

Чтобы преодолеть оба камня (снять противоречия) и исключить все развилки, ведущие к иной цели и иному решению, нужно убедить читателя в том, что он не участвует в творчестве смысла этого сонета и смысл этот существует объективно. Всё, не укладывающееся в объективный смысл, есть кажимость, а не творчество. Искать же этот объективный смысл нужно в букве текста - и тот смысл станет объективным, в котором снимется большинство логических противоречий. Так как логика является общей для всех, то при её помощи теоретически возможно отыскать этот вожделенный объективный смысл (версию, которая вберёт в себя все). А мешают на пути к этой благой цели - разные субъективные кажимости: какое-то читательское творчество, вера и верующие, вкус и чутьё, духовный опыт и прочая мистика, какую нельзя доказать.

Я, как адвокат неадеквата, обязан считать цель клиента благой. А вот как исконный, со времён Древнего Рима, любитель поэзии - во спасение оной такую цель вижу убийственной. И сие противоречие никакая логика во мне не снимает. Посему оставляю первую аксиому нетронутой (благая цель), но утверждаю, что задача принципиально неразрешима и цель недостижима (и слава Богу!)

Мир тесен. Адекватных прошу не беспокоиться.
«Последнее редактирование: 15 Июнь 2019, 17:35:18, Адвокат неадеквата»

Посему оставляю первую аксиому нетронутой (благая цель), но утверждаю, что задача принципиально неразрешима и цель недостижима (и слава Богу!)

Есть вариант разрешения этой задачи, но для него она должна быть сформулирована иначе (по-другому поставлен вопрос).

Вариант разрешения следующий: диалог версий, в котором творится их взаимное обогащение, но без утраты собственной значимости и самоценности. То есть - развитие всех версий параллельно и предоставление читателю права выбирать любую или все вместе, чтобы творить свою при посредстве прочитанного диалога.

Необходимым условием такого разрешения является отсутствие претензии у каждой версии на универсальность и внутренняя потребность в диалоге с другими версиями как возможности собственного духовного обогащения. Взаимный интерес друг к другу как равноценным творцам - вот что необходимо для решения задачи на этом пути. А искомый синтез должен состояться в душе читателя, а не в самой теме, где ведётся диалог версий. Как отношение, а не как система. И читатель должен это отношение сотворить внутри себя, а не принять извне как объективно доказанную версию.

Посему более адекватной формулировкой задачи мне представляется следующая: предложить максимально широкий спектр версий, в ходе диалога создать между ними отношения, способствующие обогащению каждой из версий. Иначе говоря: создать не одну объективную версию, но многогранный текст как открытую систему отношений различных версий. Текст как приглашение к творчеству, а не как подведение к верному ответу. И такая задача хотя и трудна, но разрешима. А главное, она не убивает поэзию, оставляя открытым простор для будущего читательского творчества новых версий.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 15 Июнь 2019, 18:02:47, Ярослав»

Ответ Адвакату неадеквата

Мне по душе Ваш логический подход. Попробую в него вписаться, шаг за шагом по Вашему правилу.

Шаг 1. Задача.
Есть две задачи: авторская и форумная.
1.1 Авторская – провести исследование и сконструировать наиболее адекватную картину сонета 24 Шекспира.
1.2 Форумная. Ее Вы вычленили точно: «И наша задача, Вы правильно заметили, вскрывать слой за слоем, отбирать более адекватные версии и отодвигать менее адекватные, пытаться разрешать противоречия, рисуя картину многоединства этой многослойности».

Шаг 2. Цель.
2.1 Цель задачи: «Предоставить работу, обосновывающую задачу 1.1». Данная работа практически готова и будет опубликована в осеннем сборнике, посвященном транс-искусству, к участию в котором я всех участников ВОЗ уже пригласил – https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=4952.0#msg40627
2.2 Цель задачи: «в итоге надо предоставить четкую зримую картину соотношения слоев и сочетания версий». Результат исполнения этой задачи зависит не только от меня (автора), но и от остальных участников дискуссии. Промежуточный результат рассмотрю чуть позже, отвечая Ярославу.

Шаг 3. Предмет (чуть дополню для обоих случаев).
24-й сонет Шекспира + несколько литературоведческих версий и внутренняя убеждённость у каждого дискуссанта "пока же моя версия кажется мне убедительней" + мои и от некоторых дискуссантов системы аргументации

Шаг 4. Метод.
4.1 В своей работе, хотя я и рассматривал разные версии, но не вкладывал их одна в другую, а больше заботился снятием противоречий. Поскольку очных собеседников там нет.
4.2. А вот в дискуссии, Вы правы, дискуссанты должны путём того же логического снятия противоречий вкладывать версии одна в другую, чтобы прийти к общей, объективной.

Шаг 5. Версии.
5а) Версия с «Ты-читателя».
Для сонета 24 данная версия малоубедительна, что-де Шекспир, говоря «Ты», обращался к читателю. Хотя по отношению к его Сонетам в целом она однозначно имеет место быть в других словах и образах (Шекспир здорово ориентируется на читательское мнение). На это указывает, например, шекспировед В.С. Фролова.
Для форума ВОЗ эта тема, действительно, стала камнем преткновения. Я пока не знаю, как ее решать. Ответ подскажет жизнь. Я свою статью опубликую, а будут ли статьи от участников форума, не знаю.

5b) Версия «Ты – идеальное Я».
Собственно с этой моей версией как таковой никто особо и не спорит. Спор идет только об очередности зарождения Идеального Я, зарождается ли оно в недрах самого Я вследствие эгоургии или вследствие отношений Я с другими людьми, Богом, Софией, читателями и т.д. Тут синтез вполне возможен, если всем нам признать, что все процессы: эгоургия, теургия, софиургия, антропоургия и т.д., идут взаимопереплетенно и одновременно. Я не против.

5с) Есть еще версия, которую Вы не упомянули: «Ты – Бог». Она мощная и имеет место быть в религии, теософии, теургии, но конкретно для сонета 24 вызывает массу противоречий.

Шаг 6. Промежуточная оценка.

Я, как адвокат неадеквата, обязан считать цель клиента благой. А вот как исконный, со времён Древнего Рима, любитель поэзии - во спасение оной такую цель вижу убийственной.

За первую фразу спасибо, а во второй Вы впервые нарушили логику шагов.
Задача и цель хоть авторские, хоть форумные – являются исследовательские, литературоведческие, шекспироведческие. Чисто поэтическими являются лишь текст 24 сонета Шекспира, несколько представленных его переводов на русский язык, в том числе и мой. В моем исследовании и обсуждении на форуме – это 3% текста. Надеюсь текст Шекспира Вам не кажется убийственным. А если представленные переводы Вам кажутся убийственными для поэзии и извращающими Шекспира, то, вполне согласен, не надо их не только читать, но и писать (переводить). Надо читать Шекспира в подлиннике и радоваться жизни. А уж про литературоведение, шекспироведение, искусствоведение, эстетику и прочие философские и околофилосокие умствования вообще молчу. Зачем они поэту? Зачем этот форум? Правда не уверен, что поэту, не знающему всего этого, есть что сообщить миру важного…

«Последнее редактирование: 16 Июнь 2019, 09:02:13, Сергей Борчиков»

ОффлайнАдвокат неадеквата

  • Ума палаты (вход свободный)
Мне по душе Ваш логический подход.

Быть по душе моему клиенту - часть моей профессии.

Теперь скажу не для протокола, а для души моей. Вот эта реплика: внутренняя убеждённость у каждого дискуссанта "пока же моя версия кажется мне убедительней" - дополненная Вами (выделенное жирным) - является не более чем Вашей убеждённостью в том, что "все таковы". Что бы они там ни пели о равноценности версий, о диалоге версий, о творчестве читателей, а каждый втайне стоит на своей (хотя и больно оно ему). Откуда такая уверенность у Вас?

Есть еще версия, которую Вы не упомянули: «Ты – Бог».

Как это не упомянул? Это и есть второй камень, который уже не перейти. Самоцитируюсь, во избежание новых дополнений: "Например, в версию, где солнце - это физический свет в камере обскура, а не символ света Божественного (любовь, источник вдохновения), никак не захотела вмещаться одна из версий, ибо снятие её "противоречий" требует полного переформатирования всего духовного опыта и всей картины мира у её автора."

Благая цель может быть убийственной - если она достигается. А почему цель создания общеобязательной объективной версии прочтения сонета убийственна для поэзии, Вы не поняли. Причём - абсолютно. Вы допускаете такую мысль, что Вы что-то не понимаете, что понимают другие? Мысль абсурдная, согласен, но всё-таки, как допущение - а вдруг сработает?

Литературоведение, искусство перевода и т.п. тут совершенно ни при чём. А при чём вот что - стремление к мертвящей объективации живого. Не это ли стремление и рождает убеждённость, что каждый стоит на своём, доказывает убедительность лишь собственной версии и не нуждается в иных, не слышит и не видит ничего, кроме своей системы? А вдруг кто-то и слышит, и видит, и не стоит, и нуждается? Тогда как с этим быть?

(Ничего личного. Спасибо за внимание. Все свободны.)

Мир тесен. Адекватных прошу не беспокоиться.
«Последнее редактирование: 16 Июнь 2019, 10:28:08, Адвокат неадеквата»

ОффлайнСумалётов

  • Упёрся – отойди.
А уж про литературоведение, шекспироведение, искусствоведение, эстетику и прочие философские и околофилосокие умствования вообще молчу. Зачем они поэту? Зачем этот форум? Правда не уверен, что поэту, не знающему всего этого, есть что сообщить миру важного…

Лермонтов в 15 лет, видимо, много прочёл философских и искусствоведческих трудов, раз ему было что сообщить миру важное... А почему, собственно, противопоставляется одно другому? Что-то я никак в толк не возьму... Прошу прощения: сорвалось, но уж больно оно того, как-то безумием потянуло (а у меня на него нюх!)

Твой злонежелатель,
недалёкий от народа
Слава Сумалётов

Промежуточный результат рассмотрю чуть позже, отвечая Ярославу.

А может, ну его, Ярослава?.. Я злой следователь, а с Гусем оно всё легче пойдёт. Мне же сама Ваша задача, её постановка (найти объективную версию) видится ложной, потому и любой результат, хоть промежуточный, хоть конечный, мало что меняет. Пример бесперспективности:

Шекспир здорово ориентируется на читательское мнение

А при чём тут "мнение"? Шекспир - поэт, а поэту объяснять не нужно, кто воплощает его поэзию в мире. Для поэта (если он поэт, а не имитатор) это так же очевидно, как и то, что не он сам себе создал свой дар. А когда всё сам (трудами и знаниями механизмов), тогда, да, читатель нужен только в качестве "мнения" (чтобы потешил самолюбие)...

Есть еще версия, которую Вы не упомянули: «Ты – Бог». Она мощная и имеет место быть в религии, теософии, теургии, но конкретно для сонета 24 вызывает массу противоречий.

В сто пятнадцатый раз: масса противоречий у версии «Ты – Бог» с Вашей картиной мира, а не с сонетом Шекспира. Бог есть Любовь, а Ты - это предмет любви (кто бы под "ты" ни выступал). Нет любви - нет и никакого Ты (даже если это Я). Без любви - только "оно", внешний объект. Если Бог есть любовь и любовь есть Дар Божий, то любое Ты - это Бог (любовь). Но как и с "мнением", "объективной версией" и т.п., мы говорим о разном...

Я тут с десяток понаписал развёрнутых постов в "прозе", как господин Журден, и даже, для полноты картины, несколько "стихов выкинулись", где рассматриваются те же самые отношения между "я" и "ты", что и в шекспировском сонете.

А кто под "ты" подразумевается - это уже дело читателя увидеть и понять, кто для него самого "ты" (любимое и любящее) - то и у Шекспира он увидит: "ты" должно уже быть в душе, чтобы в ней мог воплотиться и данный сонет.

А Людмила дала ссылку на свою статью об окне... И если всё это кажется Вам не убедительным, не аргументированным, то так оно, значит, и есть. Для Вас. Ну, и ладно.

В конечном итоге: кто увидел и кого под "ты" (и при помощи чего - камеры обскура, анализа текста, эгоургии или любви), то "ты" и есть. А это видение и есть творчество читателя: что воплотил, то воплотил, а другого ему в своей душе и взять пока неоткуда.

Добавить мне, пожалуй, тут тоже уже нечего. А главное - незачем (чувство меры в поэзии тоже не лишнее).

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 16 Июнь 2019, 10:40:51, Ярослав»

О понимании и аргументации

Вы допускаете такую мысль, что Вы что-то не понимаете, что понимают другие?

Не только допускаю, но постоянно с этим сталкиваюсь. Собственно, в этом и состоит механизм обучения и образования. Почитал Ньютона, увидел, что не понимаю его, изучил и понял. Почитал Гегеля, увидел, что я не понимаю, что он понимает, изучил его и кое-что понял. Почитал В.И. Моисеева (рук. Интегрального сообщества, в котором я состою), проштудировал его труды и дополнил мою Картину мира его Проективно модальной онтологией, прочитал Ярослава и увидел, что он смотрит на истину как-то иначе, поработали с ним на пару и сотворили труд "Истина истины - это..." Я трансформировал мое понимание под действием его понимания. И т.д.
Единственное я не приемлю, когда кто-то приходит и говорит: "Слушай сюда, думай как я" - не приводя ни одного аргумента к пониманию и не фальсифицируя аргументы моего понимания.

Вот Людмила пишет:
Шекспир просто не мог не знать об отшельничестве и подвигах св. Венедикта, этот святой широко известен среди всех христиан уже 15 веков !
Возможно. Но Шекспир, как образованный человек читал не только христианскую литературу, но и Платона, и Аристотеля, и даже материалистов и атеистов. И что следует из этих предположений? То, что он предпочел и почему античным авторам христианских? Где доказательства?
Больше того, есть предположения, что Шекспир слушал в оксфордском университете лекции Джордано Бруно  - этого еретика с точки зрения католической церкви. А также читал его труды, изданные в Лондоне: «О бесконечности, вселенной и мирах», «Пир на пепле», «Изгнание торжествующего зверя», в последнем тот упоминает египетские верования, «Каббала пегасского коня» и др. Пантеистические и астрологические мотивы хорошо прослеживаются в творчестве Шекспира.   

Так что невозможно понимать догадки и гипотезы, особенно высказанные в виде реплик. Их просто принимают к сведению. Понимают аргументы и доказательства.

«Последнее редактирование: 17 Июнь 2019, 09:27:54, Сергей Борчиков»

Оффтоп-2 о понимании и аргументации
(вопросы, которыми заканчивалась практически любая тема в этом разделе; потом такие обсуждения переносились либо в неанонсируемые разделы, либо в отдельные ветки "о методологии, о диалоге и т.п.")

прочитал Ярослава и увидел, что он смотрит на истину как-то иначе, поработали с ним на пару и сотворили труд "Истина истины - это..." Я трансформировал мое понимание под действием его понимания. И т.д.

1. Поначалу Вы в той теме вносили правки красным цветом прямо в тексты моих постов. Я предложил другой вариант: семь параграфов (один пост мой и один Ваш в каждом). Такие жёсткие структурные рамки и принесли удачу. В частности потому, что в каждом параграфе автоматически последнее слово было за Вами.
2. Тема возникла как обсуждение Вашей статьи. И там не ставилось задачи прийти к общему знаменателю, к единой версии, вбирающей в себя все. Не было конечной точки, к которой нужно стремиться.
3. При помощи жёстких структурных рамок и за счёт правильно поставленной цели (показать две позиции, а не прийти к одной) удалось написать текст-диалог. Но если бы в нём было больше участников, если бы была поставлена другая задача (найти одну адекватную объективную версию), если бы диалог не регулировала жёсткая структура, принятая сторонами изначально, вышло бы всё как всегда, хотя и хотели как лучше.

Данная тема изначально не могла повторить собою тот диалог (и структурно, и по количеству участников, и по сформулированной задаче). Я и здесь предложил (и не раз) другой подход, другую формулировку цели, но услышан не был. (Ниже вернусь к этой теме ещё раз, ретроспективно попробую подвести итоги.)

Единственное я не приемлю, когда кто-то приходит и говорит: "Слушай сюда, думай как я" - не приводя ни одного аргумента к пониманию и не фальсифицируя аргументы моего понимания.

А кто конкретно к нам сюда с этим мечом пришёл? К чему это сказано?

Но Шекспир, как образованный человек читал не только христианскую литературу, но и Платона, и Аристотеля, и даже материалистов и атеистов. И что следует из этих предположений? То, что он предпочел и почему античным авторам христианских? Где доказательства?

А к чему эти противопоставления? И о каких доказательствах речь? Ньютон или Паскаль не были образованными людьми? Это мешало им быть религиозными? А Гёте? А Пушкин, Достоевский, Вл. Соловьёв, Н. Бердяев, Д. Андреев, Ал. Мень - они все стояли перед дилеммой, каких авторов предпочесть - античных или христианских? Как-то у них совмещалось одно с другим. И если не совмещается у Вас, то вряд ли уместен перенос на всех остальных этого диссонанса и тем более как аргумент в пользу "нехристианского" прочтения Шекспира.
 
Больше того, есть предположения, что Шекспир слушал в оксфордском университете лекции Джордано Бруно  - этого еретика с точки зрения католической церкви.

А при чём тут католическая церковь и инквизиция? Это нормальный аргумент для настоящей темы? Что он доказывает (Вы же всё время каких-то доказательств требуете)?

Пантеистические и астрологические мотивы хорошо прослеживаются в творчестве Шекспира.

Много у кого они прослеживаются. Ньютон был астрологом, например. И что? Это аргумент в пользу - чего?

Так что невозможно понимать догадки и гипотезы, особенно высказанные в виде реплик.

Так я Вас уже много раз просил писать аргументированно, как это делают другие участники, а не в виде реплик. Кто мешает?

Понимают аргументы и доказательства.

Для начала аргументы надо услышать, а для этого они должны быть интересны не как кирпичи на свою дорогу, но как другая дорога. А требовать доказательств в сфере поэзии и религиозного вопроса - значит не понимать сущности ни того, ни другого. Выносить же религиозный вопрос за скобки в теме, где явно читается символ Солнца как Божественного света, не представляется возможным.

В следующем посте ещё раз выскажусь по существу темы - в целом, как я её теперь вижу.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

Ответ Ярославу на #49

Есть вариант разрешения этой задачи: диалог версий, в котором творится их взаимное обогащение, но без утраты собственной значимости и самоценности. То есть - развитие всех версий параллельно и предоставление читателю права выбирать любую или все вместе, чтобы творить свою при посредстве прочитанного диалога.

Полностью принимается. Так и думал, что это будет принято всеми участниками. А что имеем в действительности?
Диалог (тема) длится 2 недели в 2016 году и 10 дней в 2019 году, т.е. в сумме около месяца. Маловато для такого серьезного диалога.
Что по участникам?
Из 55 сообщений:
23 – мои,
13 – Ярослава – в основном по природе шекспировского «Ты»,
9 – Людмилы – не по сонету 24, а по версии божественности всего творчества Шекспира,
3 – Елены – очень интересная версия,
3 – Адвоката – не по сонету, а по формальным оценкам ведения дискуссии,
1 – Саши – очень интересная версия, но одно (?) сообщение (а что дальше?),
плюс еще несколько единичных реплик разных участников.
Читают ли диалог сторонние читатели и чью версию выбирают, мне не ведомо.

Таким образом, в диалоге участвуем в основном мы с Ярославом (2/3 сообщений). Ничуть не умаляя значимости сообщений и версий Людмилы, Елены и Саши, всё же не могу назвать диалогом 1-3 сообщения, в которых лишь обозначена версия их авторов. Для цели, которую обозначает Ярослав, – для параллельного развития версий, конечно, этого недостаточно.
И уж явно (за 20 лет участия в интернет-дискуссиях) никогда не называл диалогом репликативные сообщения. Любой участник, зашедший на дискуссию, вправе высказать реплику. Ну высказал и высказал, что с того?   

Итак, моя главная версия по сонету касается не природы «Ты», хотя и она тоже моя версия (Ты – Идеальное Я). Но даже если признать, что Ты – это Бог или лирический герой, друг или подруга, читатель или еще кто-то, главная идея от этого не меняется. Вот моя версия: важно, что это Ты – являет собой вторую «камеру-обскуру», вложенную внутрь первой (Я). Иначе не объяснить две пары глаз, вложенность и рекурсивную зависимость формы одного существа от другого.   

А далее советы, что сказать, красивые, но…

Посему более адекватной формулировкой задачи мне представляется следующая: предложить максимально широкий спектр версий,
Кто должен предлагать этот спектр? Я или каждый участник? Свою или все? Но при наличии 3-5 участников диалога спектр ни в коем случае не получится максимальным.

в ходе диалога создать между ними отношения, способствующие обогащению каждой из версий.
Кто должен созидать отношения между версиями: я или каждый участник? Но о каком созидании отношений можно говорить при 1-3 сообщениях, не говоря уже об отвлеченных репликах?

Иначе говоря: создать … многогранный текст как открытую систему отношений различных версий.
О каком тексте идет речь? О тексте диалога на интернет-форуме ВОЗ или об отдельном тексте-публикации в каком-либо издании?
И к кому обращение – ко мне или ко всем авторам: к Ярославу, Людмиле, Елене, Саше и к кому еще. Интересно, как они откликнутся на создание текста касательно философских рефлексий по 24 сонету Шекспира? Или 1-3 сообщения это нормальный вклад? Тогда зачем мне писать более 20 сообщений? Тоже ограничусь парой сообщений и хорошо...


Тема удалась

Скажу вслед за Еленой: эта тема - прекрасная иллюстрация не только идеи нашего интерактива - создания гипертекста из самостоятельных суждений, пусть противоречащих друг другу, - но и иллюстрация самой сущности поэзии.

Если бы после поста Елены дискуссия потекла в русле раскрытия этой сущности, а не в русле поиска одной объективной версии, наиболее адекватной и включающей в себя все остальные (им бы для этого пришлось себя обрезать, причём в жизненно-важных частях, но синтез требует жертв - от всех, кроме генеральной версии, должной стать конечной точкой) - был шанс у темы стать ещё интереснее и содержательней. К сожалению, вторая часть дискуссии пошла по кругу и немного испортила впечатление (на мой вкус). И тем не менее тема - как многогранный текст и как "сеанс саморазоблачения" - состоялась. А поэзия - в том числе и "сеанс саморазоблачения", и не столько поэта, сколько читателя. Такова и сущность, и тайна поэзии.

В первом же посте нового участника (кроме автора темы) были приведены и аргументы, и разные версии (но они не укладывались в изначальную задачу, потому не были услышаны). Я хорошо помню, как после ответа Сергея, Саша мне сказала, что не видит смысла продолжать тему ("всё равно не слышит"). Я вот могу в такой ситуации продолжать диалог, но далеко не все это могут (и хотят). Судя по молчанию Елены и Людмилы - та же приключилась история. Приведу только два небольших отрывка из поста Саши, отталкиваясь от которых, вся тема могла изменить своё течение дальше:

"В современном английском языке сохранилось только одно местоимение второго лица, грамматически местоимение множественного числа, то есть "you", а стилистически в зависимости от контекста играет роль то "ты", то "вы", а то и "Вы". Во времена Шекспира, а также во многих возвышенных текстах или в молитвах, восстанавливается склоняющееся по всем местоименным падежам местоимение "ты" = thou, thee, thy, thine. Так вот, если обратить внимание на оригинал стихотворения, в нем присутствуют оба местоимения. Ни в одном из представленных переводов эта разница не отображена, и повсюду остается единое "ты", в то время как в строках 5 и 6 используется "you", в остальных формы "thou". "

"Когда Шекспир обращается к "you", то есть к нам, к тем, кто читает эти его строки, он, мне кажется, говорит, что только в другом человеке, в его воспоминаниях, мы и сможем найти подлинный образ самих себя. То есть и читая стихи, мы опять-таки видим самих себя, хотя поэт, несмотря на все попытки запечатлеть художественный образ, все-таки запечатлел тоже только самого себя. Но когда читатель смотрит на изображенное, все меняется, потому что меняется угол зрения, меняется та самая перспектива (главное мастерство любого художника, не подвластное ему самому), которая творит немыслимое, например, пересекает параллельные прямые."

После того как тема совсем заглохла, я решил, пользуясь случаем, её оживить спустя 2,5 года. Оживить - проложить другое русло, где бы она могла снова заиграть смыслами. Поэтому я и предложил версию с "Ты-читатель". Эта версия позволяет каждому читателю идентифицировать "ты" Шекспира с тем "ты", которое зародилось в душе самого читателя - в любви (без любви никакого "ты" не бывает). Эта версия не противостоит и той, что выдвинул Сергей: "Ты - это идеальное Я". Не противостоит, пока версия Сергея не претендует на "конечный пункт", должный включить в себя все остальные как этапы к нему. Или - по аналогии с матрёшкой - на самую большую и последнюю.

Поиск единой объективной версии, должной снять все противоречия и удовлетворить всех, противоречит самому существу поэзии. Это и есть главный камень преткновения. И эту мысль я никак не смог объяснить автору темы. А мысль-то простая, не бином Ньютона: как только такая, самая адекватная (последняя) версия появится, то есть - будет убедительно доказана и принята как объективность, так поэзия умрёт за ненадобностью (для нас - в данном конкретном сонете). Шарада будет разгадана - всем всё станет ясно, что именно сказал Шекспир и что вкладывал в каждый символ и метафору. Перечитывать сонет не станет никакого смысла - всё уже понято - и все пришли к синтезу. Вот этот конечный пункт синтеза я и считаю убийственным для поэзии, для её сущности и её призвания в мире.

Шекспир сказал ровно то, что хотел. Если бы он хотел конкретизировать каждое "ты" (а они там разные!), он бы это сделал (мастерства хватило б). Если же он оставил символы открытыми - значит предоставил читателю наполнить их тем содержимым, что ему, читателю, будет близко и понятно. Этот сонет, как и большинство поэтических произведений, оставляет открытыми много дорог, каждая из которых может порождать множество версий.

Поэзия в самой своей сущности - это расширяющийся конус. А вот поиск общей объективной версии, доказанной и принятой всеми, - это конус сужающийся. И когда достигнута его высшая точка, и он вобрал в себя все версии, тогда поэзия умирает. Высшая точка такого синтеза - это смерть. После неё двигаться уже некуда, творчество читателя становится невозможным.

Если бы тема достигла такой высшей точки - найдена и принята её участниками единая объективная версия - это была бы крайне неудачная тема, ибо в самой своей волевой установке и достигнутой победе стала бы сужающимся конусом, убивающим сущность поэзии. Тема о поэзии, убившая поэзию, и есть крайняя неудача.

Поэзия не шарада, которую нужно разгадать, а творческий путь, ставящий на каждом этапе больше вопросов, чем дающий ответов. Эта тема удалась, потому что не удалось её автору достичь изначальной цели. И в этом тема близка сущности поэзии, то есть сам предмет темы оказался духовно сильнее и объёмнее той задачи, какая ставилась автором. Поэзия победила!

И это замечательно. И пусть читатель, если таковой осуществится здесь, сам начнёт открывать то, что и мы пытались. И давайте облегчим ему жизнь - не будем, без особой нужды, дальше ходить по одному и тому же кругу. Этот круг вполне очерчен. А самое интересное - и за ним, и над ним. Но туда мы уже с набранной здесь инерцией не попадём. И лучше вовремя сойти с этой колесницы.


P.S. (ответ на пост №56.)  Сергей, Вы автор темы и её зачинщик. К кому относятся упрёки, что мало участников и что они после одного-двух сообщений не хотят продолжать диалог? "Максимально широкий спектр" - я имел в виду, разумеется, для данного состава, а не вообще в мире.

Иная реплика больше несёт содержания, чем большой пост. Количественная оценка (сколько букв) - особенно в разговоре о поэзии! - тяжёлый аргумент (тяжелее только сравнение с футболом было). Тут крыть нечем.

Что я могу посоветовать: либо ищите (создайте) площадку, где будет участников больше, а у них больше желания продолжать диалог в предложенном Вами формате; либо что-то меняйте в своих методах вести такие диалоги. Иного варианта вроде бы и не придумаешь. А упрекнуть всех участников темы - дело нехитрое и привычное, но практически бессмысленное.

Между форумным обсуждением и бумажной публикацией особых отличий я не вижу (если исходить из вопроса читабельности, а не галочки в личном реестре публикаций). Пожалуй, разница даже в пользу первой: на наш портал заходит около 2000 тысяч уникальных посетителей в сутки (не ботов, а именно живых людей - не просмотров, а посещений) - в учебном году, и около 800 летом. По сравнению с бумажной публикацией в 100 экз., разошедшейся между её авторами, как-то поинтереснее выглядит (но опять же - смотря для чего и для кого она нужна).

Вот моя версия: важно, что это Ты – являет собой вторую «камеру-обскуру», вложенную внутрь первой (Я). Иначе не объяснить две пары глаз, вложенность и рекурсивную зависимость формы одного существа от другого.

Отношения "я", "ты" и "света" и есть главная тема сонета 24. И высказали свои мысли по этому поводу и Саша, и Елена, и Людмила, и я. А кто и что понял и принял, и захотел обсудить - отдельный вопрос.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 18 Июнь 2019, 13:02:48, Ярослав»

По методологии

У меня нет упреков к участникам. Просто констатация факта: несколько участников почти все с единичными сверсиями и репликами. Вот и всё. На разных форумах у меня были случаи открытия темы, и ни одного участника. И что? И ничего, так бывает.

У меня есть упрек к развитию темы вообще с точки зрения Вашей же идеи развития версий в диалоге. Я не считаю разовое изложение участником своей версии и затем уход из дискуссии навсегда развитием им своей версии. Допустим, я не понял чьей-то версии, но Вы полагаете, что все остальные участники поняли мою версию? Мне не удалось изложить даже 1/5, составляющих сейчас уже готовое к публикации исследование по 24 сонету Шекспира. Потому что изложить и высказать их можно только в развитии диалога, а не разовым сообщением. Ну, допустим,  два-три дискуссанта не поняли друг друга, и что, сразу бежать из диалога? А где развитие, которое требуется от каждого участника?

В этом смысле моя квалификация обратна вашей. Тема не состоялась. Так, поговорили и обозначили свои позиции. Для шекспироведения практически нуль. А прививать любовь к поэзии Шекспира - так я такой задачи в данной теме и не ставил. Поэзия - не рефлексии о ней (аксиома). Читайте Шекспира и наслаждайтесь.


По содержанию

"Сущность поэзии". Я не ставил в данной теме задачу - рассматривать сущность поэзии.
"Гипертекст". Я не ставил задачу создания гипертекста.
"Объективная версия". Я не ставил задачу создания единственной объективной версии. Таковой и быть не может. Речь шла только об адекватном решении отдельных конкретных противоречий.
"Версия "Ты" Саши". Она очень интересна. Отметил сразу же. Согласования наших версий и развития не произошло. Факт! А объяснения - "дело техники".
"Что вкладывал Шекспир в каждый символ". Я думаю, что Шекспир, как и всякий творец, и сам до конца имманентно не знал, что и почему означает тот или иной его символ. В поэзии много трансцендентного и трансцендентального, а посему помимо поэтических флексий, необходимы и философские ре-флексии. Эту идею я начал излагать и обосновывать в теме по транс-искусству - https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=4952.0#msg40627 Возможно, я кого-то в чем-то не услышал, а слышит ли меня кто-то в данном аспекте?
"Если же Шекспир оставил символы открытыми - значит предоставил читателю наполнить их тем содержимым, что ему, читателю, будет близко и понятно". Верно. Вот я - его читатель - и наполняю их тем содержанием, которое мне близко и понятно. Согласно Вашему же пояснению. И так каждый из нас. В чем упреки?
"Поэзия победила!" Подписываюсь. Поэзия Шекспира победила, она вечна и неувядаема! Глупо бы я выглядел, если бы состязался с поэзией Шекспира...

«Последнее редактирование: 18 Июнь 2019, 09:18:55, Сергей Борчиков»


__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

На будущее

Чтобы в практическом плане 3-х-годовая по протяженности и 1-месячная по сжатому времени дискуссия в 60 сообщений не выглядела такой уж неопределенно-недоговоренной, предлагаю следующий план.
Осенью - к новому году, если всё сложится, как я задумал, я издам сборник, в том числе и с моей статьей по 24 сонету Шекспира, с более подробной экспликацией и аргументацией моего исследования. Я вышлю по экземпляру книги Вам, Саше, Елене, Людмиле и другим участникам дискуссии, да и всем, кто пожелает.

И потом уже на более предметном материале можно и продолжить. Если, конечно, появится желание и аналогично аргументированная альтернативная позиция.
Возродили же мы дискуссию почти через три года. Возродим и через полгода - год. Для интерактивного пространства нет времени.
Только хотелось бы, чтобы Ярослав, Саша, Елена, Людмила и другие участники лично подтвердили свое согласие. А если нет, то и план снимается.



 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика