Философия синтеза
Со-бытие с Шекспиром (рефлексии вокруг сонета 24)

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

Лишний повод и предмет для обсуждения не повредит. А вот возродится ли дискуссия - это непредсказуемо. За столько лет я так и не научился прогнозировать, что вызовет и что не вызовет живой диалог. На мой вкус, уже есть текст, который интересен (содержит даже перекличку в стихах) и необычен (как любой текст-диалог, где высказываются глубокие мысли). Если убрать длинноты и места с обсуждением методики диалога, а также некоторые межличностные пикировки, это был бы текст, который не стыдно публиковать.

Только хотелось бы, чтобы Ярослав, Саша, Елена, Людмила и другие участники лично подтвердили свое согласие. А если нет, то и план снимается.

А это-то ещё зачем? Размещайте статью в электронном виде - и посмотрим, возникнут ли отклики. А заранее как можно обещать - захочется или нет по прочтении перейти в стадию обсуждения?

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 21 Июнь 2019, 00:30:34, Золушка»

Вдогонку закрытой теме, спешу поместить еще один аргумент в пользу методики по обязательному изучению контекста художественного произведения.

Информация из книги о св. Венедикте Нурсийском (480-547), М., Лепта Книга, 2018.
  Оцените значение личности этого святого для культуры Запада: св. Венедикт, основатель западного монашества, в 1946 году провозглашен покровителем Европы. Его помнят и знают с 6 века.
 Цитата о его мистическом опыте, как в духе можно зреть всю Вселенную:
 "Весь мир... собран был пред его глазами как бы под один луч солнца, ..... расширенный дух видящего, будучи восхищен в Боге, мог без труда видеть, что ниже Бога. Итак, во свете, сиявшем пред внешними очами, был внутренний свет ума, который, когда восхитил дух видящего к высшим пределам, показал ему, как тесно все, находящееся внизу."

Трудно представить себе поэта, который не впечатлился бы красотой этого духовного опыта и предпочел изучать камеру-обскуру. Гению всегда "тесно" в духоте земного Бытия.

Просвещая друг друга, мы славим Творца, выявляя неисчерпаемую красоту Его творений.
«Последнее редактирование: 21 Июнь 2019, 00:30:14, Золушка»

Людмила, тема не закрыта, как и большинство интерактивных тем у нас. Исчерпал себя, по-видимому, наш диалог с Сергеем в этой теме на данном этапе. Но ни один диалог не бывает вечным. Больше 2 лет назад эта тема тоже заглохла, а потом возобновилась. Есть у нас ветки, которые вдруг оживали и спустя более длительный срок. Интерактив на то и интерактив, что это открытая система, зависящая от множества факторов, в том числе и внешних, нам неведомых и непредсказуемых.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 21 Июнь 2019, 00:24:54, Ярослав»

К Саше, Елене, Людмиле.

Да, тема не закрыта. И если кто-то пожелает дальше подискутировать по сонету 24, я с удовольствием тотчас откликнусь. Возможно, я Вас отталкиваю мужским упрямством, но вот послушайте, как еще более прямолинейно высказывает свою версию исследователь Шекспира Ю.Г. Зеленецкий в заметке "Сонет 26 В. Шекспира для настоящих мужиков": «Для русских мужиков, должно быть совершенно ясно, что, в полном соответствии с правилами и традициями английской грамматики, единственным действующим лицом в этих строках является автор сонета» - https://www.proza.ru/2009/01/31/476 Это в полной мере касается и сонета 24 (по моей версии).
Так не хватает Вашего женского софийного примиряющего слова.

Хочется услышать и лично от Вас ответ на мое предложение о высылке Вам сборника со статьей по сонету 24, если он выйдет - https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=4576.60

Людмила, тема мистического вИдения, или постижения, или общения с Богом меня интересует. В свое время я здорово занимался исихазмом Григория Паламы, который не просто видел всё в божьем свете, а самого Бога, сам Его фаворский свет был способен видеть. И других этому учил. Но невозможно всё втиснуть в одну специализированную тему.
Вот Ваша идея "Окна" пришлась к месту в параллельной теме. Я там Вашу статью упомянул - https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=4952.15#msg40712


Медитация о "я и ты" с Шекспиром и Пушкиным
и вольный художественный перевод 24-го сонета

Не отпустил меня наш Уильям Шекспир...
Моя версия сногсшибательна в своей простоте: этот сонет о взаимоотношениях "я" и "ты". И точка. Но оба символа текучи, остаются открытыми, как окна, чтобы читатель заглянул в них и сам вложил в шекспировские образы те смыслы, какие нашёл в опыте своей любви и своего творчества. Только в любви и может появиться "ты". И только в творчестве оно преображается... А это уже многоточие...

Вот я и продолжу рассказывать о том, что открылось мне в шекспировском сонете сквозь призму моего опыта. Я уже высказывался в этой теме, причём на двух разных языках - размышлений и поэзии (здесь и здесь). Продолжу в том же духе. А чтобы не слишком повторяться - в виде отрывочных набросков-дополнений.



Вольный перевод 24-го сонета Шекспира
(по подстрочнику Александры Таран)

Глаза мои, твой чистый лик прозрев,
Художниками став, запечатлели
Тебя. Чтоб в сердце заперев
тот миг, искусству отворил я двери.
Картина в раме. Лучезарен лик.
Внутри меня есть перспектива тайны
Твоих очей – и солнце-проводник
Уводит нас вглубь нашего созданья.
Себя увижу в свете глаз твоих,
Открыв, как окна, памяти скрижали.
Во мне узнай не этот малый стих –
Души своей распахнутые дали.
    Но взорам смертным в сердце не дано
    Держать раскрытым вечности окно.

                                                                  30.06.19



Шекспир - поэт. Ещё одна сильная мысль. Ассоциация с пространственным искусством - только поэтический приём. Камера обскура самая поверхностная из метафор, она лишь отражает предмет, а у Шекспира речь идёт о преображении. В поэзии - перспектива - время. Горизонтальная - как память и будущее. Вертикальная - как выход в вечность. И обе перспективы - преображающие.

Солнце, дарящее свет и саму возможность видеть "ты", это символ любви, символ преображения, которым живо искусство. Искусство не отражает, но творчески преображает предметы. Солнце и есть символ Бога. А Бог есть любовь. Любовь прозревает "ты" и в памяти, и во времени, и в будущем, и в вечности - как идеальное. Преображает действительное. Идеальное "я" - это не сублимация "плюсов" текущего состояния, но сотворённое Богом как Духовный Замысел о личности, как Высшее "Я" (Атман в индуизме). Предвечное, будущее и вечное. Сотворённое, творящееся и становящееся.

Для поэта встреча с ним - это и есть творческое преображение. Наш Пушкин различал в себе человека и Поэта. Есть глубинная перекличка с шекспировским сонетом у пушкинского Поэта:

А.С. Пушкин

   Поэт

Пока не требует поэта
К священной жертве Аполлон,
В заботах суетного света
Он малодушно погружён;
Молчит его святая лира;
Душа вкушает хладный сон,
И меж детей ничтожных мира,
Быть может, всех ничтожней он.
Но лишь божественный глагол
До слуха чуткого коснётся,
Душа поэта встрепенётся,
Как пробудившийся орёл.
Тоскует он в забавах мира,
Людской чуждается молвы,
К ногам народного кумира
Не клонит гордой головы;
Бежит он, дикий и суровый,
И звуков и смятенья полн,
На берега пустынных волн,
В широкошумные дубровы...



Разве о неких "плюсах", как идеальном "я" Александра Сергеевича, говорит Поэт? Аполлон у Пушкина - тот же символ Божественного света (призвания, призыва), что и Солнце у Шекспира. И только в этом свете прозревает человек Поэта, любимый - любимую, верующий - Бога...



Перспектива в поэзии - это и встреча с читателем, с его любящим "ты". Читатель прозревает в стихотворении себя, свой духовный опыт, только тогда он может прозревать и "я" поэта, узнавать его в самом себе, идентифицироваться с ним, как с "ты". Что вкладывает читатель в символы и метафоры, то они и значат для него. Поэзия оставляет открытыми окна, даёт возможность своим читателям довоплотить созданное поэтом, свободно и творчески. И потому нет и быть не может никаких объективных и общеобязательных версий прочтения. Могут быть только общие переклички у близких духом читателей, помогающие им лучше понимать и друг друга. Если доказать всем читателям, что какая-то версия самая объективно правильная, поэзия перестанет выполнять свою творческую миссию в мире, перестанет она служить и языком общения для духовно родственных душ.



Законы мира объектов берут своё. Краток миг прозрения и восхищения. И средь детей ничтожных мира вновь всех ничтожней "он". И глаза вновь видят то, что и все. Но в сердце остаётся тот лик, что прозрел любящий взор. И остаётся память о том "ты", которое прозрел любимый в тебе, а ты узнал в этом "ты" своё высшее, своё лучшее "я". У читателя должен быть уже такой опыт, чтобы он мог понять всю возвышенность и всю трагичность шекспировского сонета. И каждый читатель вкладывает в "ты" тот опыт любви, что знает его "я".

Высшее прозрение - это Ты Бога, ибо в Нём источник любви и в Нём пребывают все высшие "я-ты". Но этот опыт должен быть в душе, чтобы душа узнала Ты Бога в каждом любимом "ты". Это та полнота жизни, то наивысшее счастье, какое может быть дано человеку на свете. И как любое прозрение из времени в вечность - это миг. А окно, в которое может заглянуть луч вечности, открывается в душе только любовью...

Есть и перспектива Нового Неба и Новой Земли. Но тогда трагичность последних двух строк сонета станет уже не актуальной. А не актуальной поэзии не бывает.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 30 Июнь 2019, 15:18:10, Ярослав»


Просвещая друг друга, мы славим Творца, выявляя неисчерпаемую красоту Его творений.

Я так понимаю, автора темы не слишком интересуют версии прочтения шекспировского сонета, не укладывающиеся в изначально заготовленные рамки. Поэтому со временем (волею пославшего меня сюда случая) отделю наиболее содержательные посты участников (не автора) темы в другую ветку (а здесь оставлю на неё ссылки). И перенесу в раздел "Искусство слова". Причина: жалко, интересно ведь получилось . А в этом разделе всё равно засохнет тема, как показывает опыт. И вновь говорю спасибо Сергею, что дал нам повод помедитировать над этим сонетом! Мы не вписались в рамки "философии синтеза", но мы были искренни...

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

У меня нет никаких изначально заготовленных рамок, поэтому меня интересуют все переводы и интерпретации сонета 24. Перед началам работы я прочитал около 30 переводов и десятки статей-интерпретаций до прямо противоположных. Смотрю на дело спокойно, без надрыва в оскорблении чьей-то версии и с принятием к сведению их всех. Рассматривать их все нет пространства и времени, да и желающих не особо нашлось. А то, что я как литературовед-исследователь отстаиваю мою версию, так это нормально, каждый из пришедших в тему, в том числе и Вы, делает тоже самое - пропагандирует и отстаивает свою версию.

Версия эстетически-виртуального со-бытия Шекспира с читателями очень хорошо представлена и достаточно научно аргументирована в исследованиях В.С.Фроловой:
- Флорова В.С. Двойной диалог в шекспировских сонетах // Вест-ник Московского государственного гуманитарного университета им. М.А. Шолохова. Филологические науки. – 2011. – №2. – URL: http://cyberleninka.ru/article/n/dvoynoy-dialog-v-shekspirovskih-sonetah
- Флорова В.С. Драматический диалог в «Сонетах» Шекспира // Там же. – 2009. – №1. – URL: https://cyberleninka.ru/article/v/dramaticheskiy-dialog-v-sonetah-shekspira
Жаль, что до рассмотрения ее статей с пониманием двойного диалога Шекспира с читателями, мы так и не дошли. В моей работе я ее достаточно подробно эту версию рассматриваю.
 
Ваш перевод сонета 24 мне понравился. И эстетически, и даже философски. В нем много точных интуций, которых нет ни у Маршака, ни у Чуковского, ни даже у В.С. Фроловой. И я даже готов его как-то встроить в мою статью или самостоятельным текстом в наши издания, если дадите такое право, по согласованию теста с Вами, конечно.
Между тем одна метафизическая проблема, которая меня заботит, тоже осталась в нем недопроясненной: это разница между образом (модой) и прообразом (модусом).
"Запечатлеть", как пишете Вы, означает создать образ, но не означает создать прообраз, который объективен. И солнце - проводник объективных лучей этого объективного прообраза (божественного Модуса). А если же творец сам создает этот прообраз, то непонятно каким образом прообраз объективируется, отделяясь от поэта, и начинает жить самостоятельной жизнью, что влиять, помимо его воли, не только на него, но и на окружающих (читателей), как вне их экранов сознания лежащая объективная данность.
Но повторяю, нерешенность во всей мировой философии этих вопросов не умаляет эстетической красоты Вашего перевода, как впрочем и всех других переводов.
   
Что же касается вашего административного предложения, то я в полном недоумении. Ярослав, это ли образец коммуникации? Если я автор раздела и его модератор, как Вы постоянно утверждаете, то протестую против волюнтаризма вырыва из темы отдельных сообщений, тем более я практически на все ответы других участников в ней ссылаюсь и реагирую. Если же Ваши административные лампасы шире моих, то, конечно, Вы вправе делать, что Вам заблагорассудится. Если уж так хочется, то сделайте копию и удалите оттуда всё, что считаете нужным (ненужным). Это будет Ваш вариант, и пусть читатели сами сравнивают существующий вариант и Вашу ампутированную копию.

«Последнее редактирование: 02 Июль 2019, 09:23:33, Сергей Борчиков»

Зарекался я прибегать к диалогу с цитатами, но в данном случае никак по-другому. Вопросы заданы такие, на какие не ответить не представляется возможным.

каждый из пришедших в тему, в том числе и Вы, делает то же самое - пропагандирует и отстаивает свою версию

Ничего подобного. Если я что и отстаиваю, то полифоничность версий (писал об этом  столько раз, что ничего повтор не даст). А если и выступаю против, то только одного - установки воли на создание универсальной версии, включающей в себя все остальные (от меньшего к большему, как матрёшка или как линейная шкала - не существенно). Я против усекновения версий и утраты их индивидуальной неповторимости ради их синтеза. Примерно то же высказывали здесь Саша, Елена и Антон. Людмила же предложила действительно единственную универсальную версию, которая не исключает уникальности лиц всех остальных и не смешивает их, как Бог не смешивает в нашем мире личности, культуры и религии.

И я даже готов его как-то встроить в мою статью или самостоятельным текстом в наши издания, если дадите такое право, по согласованию теста с Вами, конечно.

Только как весь мой текст в целом (в перекличке с Пушкиным и с теми же ссылками внутри - в виде гиперссылок или в виде вставленных текстов). В отдельности мой "перевод" не имеет особой ценности (на мой взгляд). Хотя цитирование стихов, уже где-то опубликованных, ни в каком согласии их автора не нуждается (т.ч. делайте, что хотите).

"Запечатлеть", как пишете Вы, означает создать образ, но не означает создать прообраз, который объективен. И солнце - проводник объективных лучей этого объективного прообраза (божественного Модуса). А если же творец сам создает этот прообраз, то непонятно каким образом прообраз объективируется, отделяясь от поэта, и начинает жить самостоятельной жизнью, что влиять, помимо его воли, не только на него, но и на окружающих (читателей), как вне их экранов сознания лежащая объективная данность.

Художественный предмет (прообраз, внутреннее солнце произведения) объективен, то есть находится вовне или отделяется от поэта как нечто внешнее? Предмет любви объективен? "Ты" - объективно? Прообраз у поэта и прообраз у читателя не идентичны, но родственны духовно. Поэзия существует во внутреннем (духовном) мире (что поэта, что читателя), где нет разделения на объективное и субъективное. Объективны в поэзии только буквы, а не образы. Все её образы находятся внутри человека. То же и с Божественным светом. Он внутри, а не вовне. А передаются образы при посредстве слова живого, языка. А как передаётся Божественный свет, я не знаю... По какому объективному каналу связи и при помощи какой методики требует Поэта к жертве Аполлон? Вопрос убойный, но беспросветный.

Что же касается вашего административного предложения, то я в полном недоумении. Ярослав, это ли образец коммуникации? Если я автор раздела и его модератор, как Вы постоянно утверждаете, то протестую против волюнтаризма вырыва из темы отдельных сообщений, тем более я практически на все ответы других участников в ней ссылаюсь и реагирую. Если же Ваши административные лампасы шире моих, то, конечно, Вы вправе делать, что Вам заблагорассудится. Если уж так хочется, то сделайте копию и удалите оттуда всё, что считаете нужным (ненужным). Это будет Ваш вариант, и пусть читатели сами сравнивают существующий вариант и Вашу ампутированную копию.

1. Никакого "административного" и никакого "предложения" не содержалось в моих словах. А содержалось в них: а) сожаление, если тема засохнет и перестанет быть читабельной; б) слова "со временем". И последние Вы пропустили (не знаю, намеренно или нет). Редакторское и административное - не синонимы.

2. Разумеется, Вы и автор темы, и автор раздела. Без Вашего согласия я не произвожу никаких манипуляций с Вашими темами, и Вы это прекрасно знаете. Хотя многие из веток Вашего раздела превратились в нечитабельную кашу из-за отсутствия внятной редакторской работы в них. Максимум, что я мог себе позволить в Вашей вотчине, так это отделить какой-нибудь свой пост, чтобы открыть им новую тему в другом разделе. А в исходной теме оставить ссылку на ответвление, чтобы не разрушалась ткань дискуссии.

3. Ширь моих лампасов не знает разумных границ. Я думал, Вы этому втайне рады, но настолько поражены и очарованы лицезрением этой великой шири, что теряете перед нею свою редакторскую волю. Если несколько преувеличил я степень Вашего очарования моими лампасами, не теряйтесь, намекните, а я пойму...  &<&

4. Если редактирование для Вас синоним ампутации, то я понимаю, почему Вы не выполняете никакой редакторской работы в своих темах. Разумеется, если со временем эта тема канет на дно "философии синтеза", я извлеку из неё лишь копии текстов, оставив нетронутым источник. Мотив: мне жаль содержательного текста, созданного коллективным творчеством. А пришло мне в голову это гипотетическое "ампутирование" только потому, что на слова Елены и мои ("тема удалась!") прозвучал ответом Ваш, авторский приговор "тема не состоялась".
 >\>
Если она не состоялась, почему Вы так встревожились моим желанием её не потерять в будущем?

P.S.
мы так и не дошли

Не мы, а вы.  ::)

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 02 Июль 2019, 11:32:10, Ярослав»

Только как весь мой текст в целом (в перекличке с Пушкиным и с теми же ссылками внутри - в виде гиперссылок или в виде вставленных текстов).
Я не против, готовьте статью. Если есть желание. В какое-нибудь из наших изданий пристроим.

Хотя цитирование стихов, уже где-то опубликованных, ни в каком согласии их автора не нуждается (т.ч. делайте, что хотите).
Спасибо. Подумаю, возможно, Ваш стих и вставлю в мою осеннюю статью.

сожаление, если тема засохнет
Мне тоже будет жаль. Меня подогревает только то, что моя 5-летняя работа над сонетом 24 не только не засохла, а наконец близится к завершения и не умрёт в пыли рукописей. Я в ней несколько оригинальных идей по шекспироведению высказал.   


В какое-нибудь из наших изданий пристроим.

А смысл? Это к вопросу о читателе, поднятому в этой теме.

Вы вот заботитесь о своей 5-летней работе, об её издании. А я - о 10-летней работе по написанию нашей интерактивной книги. Отсюда у нас и разное отношение к форумным текстам. И если есть тема, которая может занять в нашей книге достойное место (при определённом редактировании с повышением плотности текста), мне жаль её оставлять в сыром виде. А Вам эта тема станет не нужна, когда издадите свою работу. Вот тогда я и оставлю за собой право найти для этой темы такую нишу, где бы она могла встретить своего читателя. И вряд ли в этом моём желании есть даже тень "административного произвола". Это разное ОТНОШЕНИЕ к ЖАНРУ, только и всего.

Писать "шекспироведческую статью" не имею оснований. Ну, какой из меня шекспировед? Этих нескольких ни на что не претендующих форумных импровизаций с меня достаточно. Будет жить наш Замок - найдётся и для них читатель. Список же публикаций в печатных изданиях - ради списка - мне не нужен (кому мне его показывать?) А если какие-то из моих импровизаций Вам захочется куда-то вставить для полноты ощущений - на здоровье (только без искажений и дополнений, типа: "как говорит Ярослав Таран, рефлексия творцу не нужна, а философия убивает поэзию" и т.п. - желательно).

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 02 Июль 2019, 15:10:15, Ярослав»

Отсюда у нас и разное отношение к форумным текстам.

Форумные и книжные тексты разные, поэтому и отношение к ним разное. У каждого есть свои плюсы и минусы. Но анализ их - отдельный большой разговор.

Ну, какой из меня шекспировед? Этих нескольких ни на что не претендующих форумных импровизаций с меня достаточно.

А для меня Шекспир стал частью моей жизни. Поэтому так рьяно и сопротивляюсь поверхностным импровизациям. Зашел человек в тему, кинул одну-две реплики и удалился восвояси, а мне с Шекспиром еще жить. Живу с ним много-много лет и еще проживу, сколько Бог даст.


Форумные тексты могут преображаться в книжные. У нас такой опыт есть. Несколько книжек уже свёрстано по мотивам форумных диалогов. Будем продолжать это дело (на очереди ещё три книжки). Но главный вопрос здесь - в читателе: для кого эта "продукция", кто её читает?

Я не считаю состоявшиеся в данной теме импровизации ни поверхностными, ни репликативными. По мне, так тексты участников темы никак не уступают текстам её автора. Отсюда и две разных оценки: "тема удалась" и "тема не состоялась". Одного не возьму в толк, почему Вы так воспротивились переносу не состоявшейся, по Вашему мнению, темы и поверхностных импровизаций в другой раздел...

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

Тема не удалась как теоретическое исследование, а так, вполне с Вами согласен, она состоялась - обменялись личными мнениями.
Воспротивился я не переносу темы, а волюнтаризму лампасов по одностороннему ее усекновению. А так, если взаимосогласуем такие усекновения, то почему бы и нет. А копии-переносы вообще пожалуйста даже без согласований, Ваше право.


И Вы хотите, чтобы люди продолжали откликаться на Ваши приглашения "поразмышлять вместе" в других Ваших темах, когда их искренние, интересные тексты (ни в чём по содержательности, богатству мысли и глубине проникновения в предмет не уступающие Вашим!) Вы бы потом снова назвали "репликативными", "поверхностными" и т.п.? А за "волюнтаризм лампасов" - отдельный поклон. Приятно поговорить с человеком с тонким чувством юмора.  :-\

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 05 Июль 2019, 11:48:05, Ярослав»


 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика