Роза Мира — диалог культур и культура диалога

Ведь нравственный императив в отличие от словесно сформулированного закона не подлежит двойственности толкования или подлежит? Даже судьям в качестве финального обоснования для вынесения приговора подсудимому предоставляется нравственный императив: внутреннее убеждение судьи, которое сопряжено с массивом доказательств вины или невиновности подсудимого.

Тут, пожалуй, речь не о нравственном, а о юридическом внутреннем убеждении судьи. Это необходимый момент, ибо иначе правоприменительная практика была бы невозможной.

В концепции неовсеединства это различие «плоскостного» научного познания от «объемного» метафизического и художественного постижения именуется применительно к научному познанию – проецированием субъектных онтологий из всеполноты мира, а для художественного и метафизического (с религиозным) постижения мира в концепции неовсеединства я не знаю адекватного термина.

Точнее было бы сказать, что применительно к научному познанию осуществляется моделирование посредством субъектных онтологий (а также полярного анализа, R-анализа и т.д.). Ибо научное мышление есть мышление прежде всего структурное. А для художественного, метафизического, религиозного, философского постижения применим более общий язык ПМО с категориальными элементами модус/мода/модель/модуль и с операторами проекция/сюръекция. У В.И. Моисеева в "Логике синтеза" есть, например, приложение ПМО к различным философским системам (в виде таблицы) https://disk.yandex.ru/i/E3Luwr7lF1wrxg.

Написал какую-то глупость в посте № 33:

«С той же самой сутью участнения-проецирования из полноты «объемности» модуса (роящихся мыслей, образов, переживаний) упорядоченных в модели-условиях логических правил мышления  «плоскостных» онтологических мод: всевозможных субъектных авторских онтологий, представляющих собой логические системы-структуры из своих элементов – понятий»

Бывают же умственные затмения )).

Возьмем для примера такой проективный продукт в мировоззрении Канта как его онтологическая модель контента сознания познающего человека. Здесь модусом - трансцендентным источником для проективного выстраивания знания мира посредством трансценденции незнаемого-трансцендентного содержания мира в имманентное частное-проекционное познаваемое содержание – выступает Вещь-в-себе. Условием-моделью для осуществления перехода-трансценденции неведомого трансцендентного содержания ВВС в знаемое имманентное содержание ВДН (Вещи-для-нас) выступает трансцендентальное сознание, или априорное присутствие в сознании познающего самого модуса (ВВС), представленного в сознании априорно как в цитате Ярослава «В какой-то момент времени возникает сразу, помимо волевого усилия, целостная мысленная картина с очень большим количеством мыслей, фактов, образов, ощущений. Мысли не вытекают одна из другой как следствия, но возникают сразу все, в своих объёмных взаимосвязях. Такая целостная картина имеет безусловную убедительность. Из этой картины можно искусственно выуживать отдельные цепочки мыслей или отдельные мысли и образы (например, чтобы привести их в логической последовательности в диалоге с другим человеком), но каждая из отдельных цепочек не будет ни отражать всей полноты картины, увиденной мысленным взором, ни иметь её безусловной убедительности».
А далее из априорного присутсвия в сознании условий-модели для обретения опыта 1) чувственного восприятия (или художественного постижения в творческом воображении)  и/или 2) понятийно-смыслового постижения в понятийном (рационально-логическом) осмыслении человек генерирует феноменально-чувственную образную темпоральную картинку мира (в том числе художественное проективное постижение, представленное в пространственно-временных/темпоральных образах в творческом воображении художника), а мыслитель, в свою очередь, генерирует понятийно-смысловые системы-конструкты (теории-субъектные онтологии) внетемпоральные, не чувственно-образные, а «плоскостные» понятийные, выражаемые словесными и символьными текстами языковыми.

Церковные догматы, человеческое ограниченное знание и Истина в последней инстанции

Ярослав от Вчера в 13:54:49
- Бог творит не только из бездны свободы (бездны ничто), но и из Себя
Ю.Б. - Я придерживаюсь креационизма, согласно которому Бог сотворил мир из ничего не в том смысле, что есть, якобы, "ничто" из которого Он творил, как из некоего материала, а в том, что для творения Бог не нуждается ни в чём - ни в Себе, ни вне Себя.

Тогда получается нет ничего не-тварного, кроме Бога, как бы пантеизм наоборот. В пантеизме всё (Пан-природа) есть Бог, а в креационизме «ничего» есть То, без чего не будет самого акта творения мира. Кто-Бог творит всё (всемир, природу) из этого «ничего». Бог творит материю-субстрат тварного мира, Бог творит идеи (мир идей Платона), Бог творит движение, сознание, я, дух.
Откуда возник мир, материя, дух в человеке, движение, сознание, субъекты? Ответ креационизма – из ничего. Это ничего до мира было? Нет не было, а вот для творения мира Богом ничего потребовалось, ведь без ничего и творить нечего. А как только мир был Богом сотворен, нужда в ничего пропала и его снова нет и быть не может. Ведь (не даст соврать Юрий Дмитриевич) абсолютного ничего нет и быть не может. Как же можно сотворить нечто, если нет полярной опоры этого нечто-тварного мира? Нет никакого абсолютного ничего, тогда и творить невозможно (всё уже извечно есть, а вот абсолютного ничего нет), но в результате будет отказ от признания самого творения Богом мира. Мир окажется не тварным, а извечным при признании отрицания абсолютного ничто.
Так может это Ничего, откуда сотворен Богом мир есть просто человеческое принципиальное незнание-непостижмость Бога и Его Творения мира?
Не вернее ли будет сказать, что человеку не дано знать ни Сущность Бога, ни как Бог сотворил сей мир (из относительного Ничто или Абсолютного ничего, которого нет и быть не может)? А то мы многословно рассуждаем о сотворении Богом мира, а на деле таки «знаем, что ничего не знаем», зато много рассуждаем.
В человеческом ограниченном Знании ответ на вопрошание «из чего Бог сотворил мир» не может иметь статус Истины в последней инстанции, а разбивается на множество предположений и ряд церковных догм, никак не являющихся Истиной в последней инстанции.
Вот и догматы церковные - как мы можем знать, что они преподносят человеку саму Истину в последней инстанции, ведь человек в силу своей ограниченности в принципе не может знать Истину в последней инстанции? Зато церкви конкурируют за обладание Истиной в последней инстанции, утверждая, что их догматы от Бога, а догматы других вероисповеданий не от Бога, а от Лукавого. Так и Откровение в лоне одной церкви от Бога, а в других церквях опять же от Лукавого. Церковь апеллирует к вере, но признает правоверными верующих только в её догматы, все же прочие адепты других вероисповеданий для неё еретики, отступники от истинной веры.
Чем не метод аналогичный воинствующему материализму, провозглашенному Лениным?
Таким образом веротерпимость замещается на нетерпимость к иноверцам как заведомым еретикам, подрывающим основы-догматы истинной церкви. Логика железная. Двух Истин быть не может. Моя церковь – носитель Истины в последней инстанции, запечатленной в святых церковных догматах, ну а остальные иноверцы – это заблудшие души, прельщенные дурманом ереси от Лукавого.

Зато церкви конкурируют за обладание Истиной в последней инстанции, утверждая, что их догматы от Бога, а догматы других вероисповеданий не от Бога, а от Лукавого...

...Моя церковь – носитель Истины в последней инстанции, запечатленной в святых церковных догматах, ну а остальные иноверцы – это заблудшие души, прельщенные дурманом ереси от Лукавого.

Александр, у Вас эта мысль идёт рефреном в нескольких постах. Может быть, Вам не повезло и Вы сталкивались только с такими представителями церкви, я не знаю, откуда сложилось такое карикатурное представление. Узколобых фанатиков, формалистов, фарисеев-законников (в евангельском смысле) полно в любом человеческом сообществе. В церкви их никак не больше, чем в других. Я такой способ восприятия мира называю "лагерным мышлением". Им атеистические идеологии и их адепты больны никак не меньше людей в церкви. Это не свойство церкви, а человеческой природы как таковой - склонность к упрощению картины мира и делению его на "свой-чужой" лагерь, к мёртвому формализму, лежащему в основании любого фанатизма, и к поиску врагов как панацее от всех бед. Иное дело, что такие люди обычно своё личное мнение считают "мнением церкви".

Вот, чтобы не повторяться, мой ответ Сергею Борчикову в параллельной теме на эту же тему (прочтите хотя бы один такой пост, чтобы вновь не приписывать либо мне, либо кому-то ещё из авторов нашего ресурса подобных взглядов):
https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=5617.105#msg50488

Ещё раз предлагаю Вам просмотреть разные темы в разделе "Религия, философия, наука" и его подразделах: "Православие" и "Индуизм и буддизм". Там есть немало тем, в которых такого рода вопросы обсуждались с самых разных сторон. Дам только одну ссылку на очень большую тему о церкви (так и вопрос бесконечно сложный), в которой (во второй половине темы) есть и диалоги с Ю.Д. Бухаровым. Просто полистайте эту тему:
https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=3230.0

Есть в нашей Библиотеке серьёзные труды на обозначенную Вами тематику, посвящённые вопросам религиозного образования, например: Фёдор Николаевич Козырев. "Религия как дар".

Ф.Н. Козырев был не только учёным, профессором, доктором наук, но и воцерковлённым православным христианином (в отличие от меня). Последнее его место работы - катехизатор Собора Владимирской иконы Божией Матери. Много лет Ф.Н. Козырев вёл семинары по межрелигиозному диалогу. Там ничего и близко не было описанной Вами позиции, якобы присущей церкви как таковой.

На нашем домене находится сайт Ф.Н. Козырева "Тезаурос", посвящённый гуманитарному религиозному образованию. Просто посмотрите хотя бы по диагонали два его учебных курса:
"Религия в мировой культуре"
"Духовно-нравственные беседы"

Если посмотрите, то сами убедитесь, что не только возможен, но и осуществляется в педагогической практике совсем другой подход к разным религиям (с конкретными отсылками и иллюстрациями Откровения, не только православной церкви).

Ещё раз настоятельно Вас прошу не делать такого рода огульных выводов в контексте нашего ресурса.

Согласен с Вами в том, что отделение церкви от государства - благо прежде всего для самой церкви. Искушения папоцезаризмом (церковь как государственная власть) и цезаропапизмом (церковь становится одной из институций государства и подчинена государству) оказали самое пагубное влияние и привели к утрате церковью духовно-нравственного авторитета в народе. Что и стало первопричиной как безрелигиозной эры вообще, так и трагедии Российской империи и Православия в 20-м веке, в частности. Сейчас возвращается постепенно церкви духовный авторитет, и не приведи Господь вновь ей стать государственной структурой!

А вот вопрос государственной идеологии - очень сложный. Тут пока однозначного мнения у меня нет. Хотя я всё больше склоняюсь к тому, что такая идеология больше наносит вреда, чем причиняет пользы. Эти вопросы у нас обсуждались со сторонниками православного социализма (как идеологии будущего), например, здесь:
https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=5305.0
или здесь:
https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=5136.0

Ярослав
#37 : 15 Марта 2026, 20:53:34

Вот, чтобы не повторяться, мой ответ Сергею Борчикову в параллельной теме на эту же тему (прочтите хотя бы один такой пост, чтобы вновь не приписывать либо мне, либо кому-то ещё из авторов нашего ресурса подобных взглядов)

Я не приписываю никому лично на портале «Воздушный замок» нетерпимость к догматам иных религий помимо догматов православия. Речь идет не о личностях и личном отношении к религиозным догматам, а о возможности принципиальной в формате текстов священных писаний выразить саму Истину в последней инстанции. При том, что один из догматов гласит, что Бог-Истина для человека непостижим в своей всеполной природе.

Ф.Н. Козырев был не только учёным, профессором, доктором наук, но и воцерковлённым православным христианином (в отличие от меня). Последнее его место работы - катехизатор Собора Владимирской иконы Божией Матери. Много лет Ф.Н. Козырев вёл семинары по межрелигиозному диалогу. Там ничего и близко не было описанной Вами позиции, якобы присущей церкви как таковой.

Так и ответьте в догматах той или иной церкви пребывает сама Истина в последней инстанции? В одной богоизбранной церкви пребывает Истина или в каждой из пяти мировых религий с их церквями?

Ещё раз настоятельно Вас прошу не делать такого рода огульных выводов в контексте нашего ресурса.

Так суть вопрошания касается не столько «Узколобых фанатиков, формалистов, фарисеев-законников (в евангельском смысле) полно в любом человеческом сообществе. В церкви их никак не больше, чем в других», а проблемы соотношения человечской ограниченности рационально-логического умозрительного познания и пребывания самой Истины в текстах священных писаний той или иной религии. Кто обладает такой силой различения Истины от прелести лукавого, что позволяет делить постижение Божественной реальности человеком на Истину-Откровение от Бога и на заблуждение-прелесть от лукавого?

Входит ли зло в Божественный Замысел

Ярослав от Вчера в 13:54:49
- Самый сложный вопрос: сотворил ли Бог свободу? Тогда Он ответствен за зло и оно входит в Его Замысел... Или свобода – это бездна ничто, над которой Бог не властен...
Ю.Б. - Старая дилемма: либо Бог не всеблаг, либо не всемогущ. Однако на деле Он и всеблаг, и всемогущ. Всевластен. Как-то писал на аналогичную тему:
"Парадокс всемогущества" и моновалентная логика
http://philosophystorm.ru/paradoks-vsemogushchestva-i-monovalentnaya-logika
Но ещё лучше - прочитать всё-таки "Парадокс Люцифера"

Термин зло имеет то семантическое значение, которое человек вкладывает в определение зла как логического понятия. И семантика зла никак не однозначна, а весьма многозначна у разных мыслителей.
Входит ли зло в Божественный Замысел зависит как раз от того значения слова зло, которое конкретный мыслитель закладывает в этот термин авторского понятия «зло».
Например, если термин зло означает нечто противное всеблагости Бога, то такая семантика слова исключает зло из Божественной природы: зло не есть творение Бога.
Альтернативным значением слова зло выступает понятие человеческого неведения (когда творение зла относится к человеческой природе падшего/неведающего что творит человека. Тогда семантика слова зло имеет отношение к Божественному творению опосредованно через природу тварного человека. Но в этом значении зло не столько отрицание всеблагости Бога, сколько утверждение Божественного Замысла по творению несовершенного человека, который лишь проекция-участнение Божественного Всезнания (Бог есть Истина), Божественного Творения мира (Бог есть Творец мира и человека), Божественного Вседержания тварного бытия мира (Бог есть Вседержитель), Божественной Свободы (Бог есть само самое Свободы) что выражается в подобии человека Богу: человек способен познавать, но его Знание не Истина в последней инстанции, а лишь крохи от Истины в со-положенности с массой заблуждений; человек способен творить, но его творение лишь малая частичка от мира как Божественного творения (так называемая «вторая природа» культурных артефактов в её сопоставлении с «первой» естественной природой тварного мира); человек способен поддерживать своё творение культурных артефактов «второй природы», без чего материальные предметы человечской «второй природы» приходят в разрушение-тлен; человек способен проявлять свободу в форме гномической воли.
В таком семантическом значении термина зло как принципиальная неполнота знания (неведение) человеком мира и его Творца зло входит в Божественный Замысел человека как лишь подобия, сотворенного по Образу Бога, - человеческого существа в его рядоположенности тварному миру по своим материальным телам (физическому, психическому, ментальному) и причастному к Богу по своему духу/субъекту-я единородному Богу.

Ограничивается ли телесность физическим телом всякого живого существа

Ярослав от Вчера в 13:54:49
- То есть, живыми и разумными могут быть только существа, имеющие биологическое тело?
Ю.Б. - Если речь о существах с телесной плотью, то, может быть, не только биологическое. Но этого пока не знаем.

Этого пока не знает позитивистская в своей сути наука. Но придет время, и наука освоит пока лишь метафизические и религиозные представления о тонкоматериальных телах: у всякого живого существа – психического тела, а у разумных существ ещё и раскрытого тела ума/умозрения/разума – ментального тела.
Ну а для всякого разумного существа – человека и других разумных существ – всегда будет несравненно больше объем незнания/неведения, чем знания, актуально постигнутого.

Вот ещё две переклички (с ответами на сквозной вопрос - об "истине в последней инстанции"; знать бы ещё адрес этой инстанции...) - в том числе и с последним постом перекликается (о проекциях):

1. (самоцитата)
"Такой примитивный пример (просто для ума, в рамках элементарной логики):
Две прямых проекции конуса на плоскость  - круг и треугольник. Давай искать общее для круга и треугольника - что получится? Всё что угодно, только не конус. А в объёме - круг и треугольник не противоречат друг другу, а являются лишь "концептами" единого конуса.
Нужны разные проекции? Конечно! Иначе нам не по чему судить об объёме. Надо пытаться найти общее у всех проекций и это общее объявить "зерном истины" - ни в коем случае! Надо увидеть - при помощи проекций! - объём. Так и с религиями... И не только. (С людьми так же.)
Этот пример примитивней некуда, но чуть качнуть ум помогает..."

Это из раздела "Буддизм" - тема "Атеизм и анатмавада в буддизме", 2010 год. Пост №28.  Да и вся тема о том же - как иллюстрация диалога, когда стороны почти не слышат друг друга. И тем не менее диалог на форуме остался и даже актуален спустя 16 лет, и на него можно давать ссылку. В этом, кстати, преимущество самой форумной структуры над соцсетями, где всё быстро тонет в линейном времени; и преимущество серьёзное, творческое.

2.
Раздел "Индуизм". Тема: "Боги, дэвы и асуры (о всемогуществе Божием, добре и зле в индуизме)". Вся тема будет здесь в тему.

Принцип дополнительности и есть необходимое, хотя и не достаточное условие любого содержательного диалога, что религий, что людей. Достаточным же условием диалога является - принцип взаимного интереса, сама потребность в таком диалоге у каждой из сторон. И вот с этим чаще всего и возникает главная проблема нашего времени: писателей много - читателей мало.

Человек приходит на форум вещать, а слушать готов только наводящие вопросы. Читать других ему неинтересно, а читать большие многостраничные тексты прошлых дискуссий (без его участия в них) и подавно. Это, увы, типичное явление, почти диагноз. И рецепта для решения такой проблемы у меня нет. И с каждым годом существования портала она всё больше становится непреодолимой. Нельзя же всякий раз, с приходом нового участника, одни и те же вопросы обсуждать с нуля! Это же скука смертная...

Т.ч. необходимое условие диалога (принцип дополнительности) на нашем форуме есть, а вот с достаточным условием - принципом взаимного интереса - проблема, причём нарастающая со временем и с ростом содержания ресурса.

Об истине, пребывающей в догматах разных церквей и границах человечского проекционно-участненного понимания религиозных истин

Ярослав
#3 : Вчера в 00:05:47
Ни о какой "истине в последней инстанции" ни в одном догмате нет речи вообще. Это либо Ваше личное понимание догматов, либо личная реакция на разговоры с какими-то представителями церкви. Видимо, эти разговоры и составили Ваше отношение и нанесли Вам душевную травму, раз Вы постоянно такие мысли о церковных догматах как об "истине в последней инстанции" транслируете из поста в пост. В самих религиозных догматах ничего подобного и близко нет

.

Беру к примеру «Догматическое богословие» протоирея Олега Давыденкова:
«Православное догматическое богословие – наука, в систематическом порядке раскрывающая содержание основных христианских вероучительных истин (догматов), принимаемых всей полнотой Православной Церкви.
…Поскольку свойством догмата является богооткровенность, догматом может почитаться только такая вероучительная истина, которая преподана Иисусом Христом и проповедана Его апостолами. Мнение, высказанное даже глубоко уважаемым отцом Церкви, но не имеющее основания в апостольском Предании, не может быть возведено в степень догмата веры» https://azbyka.ru/otechnik/Oleg_Davydenkov/dogmaticheskoe-bogoslovie

Какие я делаю выводы из приведенной цитаты. Прежде всего, выражение «истина в последней инстанции» не моя выдумка, а имеет значение неоспоримой абсолютной истины. И эта Истина в катафатическом богословии есть Сам Бог: Бог есть Сущий, Путь, Истина и Жизнь (ср.: Ин 14. 6). Догмат, следуя тексту цитаты, есть вероучительная истина, открытая посредством прямого общения святых отцов церкви (апостолов) с Богом (богооткровенность догмата).
Какие же могут быть мотивы искания истины вне богооткровенной истины, ведь Истина уже дана в догматах.
Видимо, речь идет не об усеченности истины в догматах, а о возможности или невозможности падшего человека к постижению или не-постижению истины, заключенной в церковных догматах разных религий?   
Вот здесь и важна для человека опора на ту или иную религию с присущими ей догматами. Тогда действительно, возможен человеческий межконфессиональный диалог о  религиозном пути, духовной жизни при условии отказа от слепоты фанатичной веры и нетерпимости к иноверцам. 
 

Я Вам благодарен, Александр, что Вы лишний раз меня подтолкнули сегодня перечитать некоторые страницы этой книги Бердяева. В свете последних дискуссий в теме "наука о духе" - это было как глоток воздуха.

Я, в принципе, вижу полезность форумных дискуссий в том, что мы друг друга «провоцируем» на пересмотры-подтверждения своих собственных взглядов, благодаря аргументам оппонентов, выступающим триггером-возмутителем спокойствия своего миросозерцания. Я очень благодарен за Вашу контраргументацию на мои посты. Это очень важно для развития каждым участником форума своего мировоззрения.

Поэтому мне таким странным кажется Ваш рефрен об отношении религии к другим религиям как истины в последней инстанции к ложным системам от лукавого. Мне кажется сам такой подход карикатурой, ничем не отличающейся по стилю и примитивному подходу к религии от карикатур на церковь общества "Безбожник".

Так Вы, вероятно, мне уже также неоднократно ответили (да я не понял Вашего не-карикатурного стиля изложения) на вопрошание о критерии отличия откровения истинного от принятия за таковое прелести от лукавого?

Моё понимание в чём выражается критерий отличия Божественного откровения человеку природы Бога-Истины от самомнительного прельщения человека якобы «откровением», исходящим от лукавого.

1.   Отсутствие у прельщенного человека критичной самооценки. Он полагает что в «откровении» достиг самой абсолютной истины и знает «как оно есть на самом деле».
2.   Средство защиты от прельщения – молитвенное покаяние (в Молитве Господней – это «не введи нас во искушение, но избавь нас от лукавого».
3.   Прельщенных отличает:
 «Прелесть есть повреждение естества человеческого ложью. Прелесть есть состояние всех человеков, без исключения, произведенное падением праотцов наших. Все мы – в прелести. Знание этого есть величайшее предохранение от прелести. Величайшая прелесть – признавать себя свободным от прелести». Святитель Игнатий Брянчанинов
«Она случается с возгордившимися... кои начинают думать, что как зашла теплота в сердце, то это уже и есть конец совершенства. А тут только начало, и то, может быть, не прочное. Ибо и теплота, и умирение сердца бывают и естественные, плод сосредоточения внимания. А надо трудиться и трудиться, ждать и ждать, пока естественное заменено будет благодатным. Всяко, лучше всего, никогда не почитать себя достигшим чего-либо, а всегда видеть себя нищим, нагим, слепым и никуда не годным». свт. Феофан Затворник
Как распознать человека, впавшено в прелесть:
На бытовом уровне на то есть поговорка «благими намерениями выстлана дорога в ад».
В нагорной проповеди есть указание:  «Итак по плодам их узнаете их». Мф.7:20.
4.   Не впасть во искушение от лукавого есть верное средство – опора на духовного наставника.
В православии «Чтобы избежать духовной прелести, надо твердо помнить, что только покаянное чувство, смирение, соединенное со страхом Божиим, создает в нас здравое, духовное настроение, а также постоянное общение с духовным отцом по поводу духовной жизни спасает нас». протоиерей Валентин Мордасов
В учении восточной йоги «гуру указывает ученику каждый верный шаг на пути духовного развития, куда следует двигаться. Без наставника ученик, согласно этим представлениям, будет идти в ложном направлении. studfile.net
При этом, даже имея гуру и инициацию, ученик не лишается свободы выбора, хотя уже пообещал, что избрал навсегда путь к определённому божеству. Ученик волен идти по пути или свернуть в другую сторону, но учитель ценит, когда ученик остаётся верным своим обетам, данным гуру. studfile.net
Таким образом, роль гуру заключается в том, чтобы помочь ученику преодолеть трудности на пути духовного развития, но при этом не ограничивать свободу выбора ученика».