Религия, философия, наука
Наука о духе, или научность и духовность (проблемы объективации и методологии)

0 Участников и 5 гостей просматривают эту тему.

Хорошо, давайте сравним и вместе посмеемся.

Посмеяться - это дело доброе, особенно - над собой. "Над кем смеётесь?.." (Сквозник-Дмухановский.) Я уже сказал выше, что на уровне ощущения мне именно самоиронии в претензии интегральной науки на её интегральность и научность и не хватает больше всего.

От пространственных аналогий никуда не уйти, это правда. Но есть метафоры, а есть пункты и схемы с отведёнными в них местами нахождения Абсолюта, Софии, Региона сущностей. То же касается и человеческого "я" и его духа.

А где же зло, пороки, падшесть, убийства (как будто кучи природных хищников не убивают кучи травоядных, а лава вулканов не выжигает всё живое вокруг, из любви что ли)?

Это сложнейший, а может быть, самый сложный религиозный и религиозно-философский вопрос. С этого вопроса - с попытки объяснить одновременное существование зла в мире, в самих законах этого мира, и Творца Мира, Всеблагого Бога - начинается по сути в человечестве религиозное чувство и религиозная мысль. И этот вопрос пронизывает все великие религиозные традиции, и каждая на них отвечает по-своему. Наибольшей остроты этот вопрос достигает в христианстве (Голгофа) и в буддизме (бытие как болезнь). Но и в иудаизме есть Книга Иова. И в индуизме, и в зороастризме этот вопрос также ключевой. И в исламе он решается, хотя в более простой форме.

(И на нашем скромном форуме есть несколько многостраничных тем, где вопрос теодицеи ставится и обсуждается. Могу дать ссылки, но очень сомневаюсь, что Вам это на самом деле интересно.)

Полный ответ на этот вопрос может быть лишь по завершении исторического эона, при преображении мира, самих его законов в Новое небо и Новую землю. Это вопрос не только творения, грехопадения, возникновения зла, но и вопрос эсхатологический. Чисто философски на него ответить нельзя, на него может ответить только завершение истории - переходом в иное качество материального мира, в самих законах которого уже нет никакого зла (невинных страданий, взаимопожирания, смерти). Только полное осуществление Божьего Замысла о мире может дать окончательный ответ на вопрос стадиального существования зла. Так и смысл Распятия раскрывается только Воскресением.

А философски (к чему сходятся философии всех религий) ответ находится на этот вопрос в слове "Свобода". Раскрытию смысла свободы посвящена львиная доля религиозной философии (и она разная для разных религий).

Неужели всё зло, убийства, преступления, болезни, страдания происходят на Фоне Духа, а он безучастно на все эти пре-ступания смотрит и радуется?

Это и есть бунт Иова, бунт Ивана Карамазова и как ответ на него Поэма о Великом инквизиторе. В христианстве Бог страдает вместе с миром - и отдаёт Своего Сына на Распятие ради Спасения мира и человека. Но мне кажется, что Вас такие вопросы не слишком занимают, а задали Вы их тут, чтобы показать несостоятельность религиозной философии, которая, мол, не видит очевидного, - я ошибаюсь?

А если запутались все, кроме одного, то это еще смешнее…

А этот "кроме одного" - наверное, я? Спасибо, тронут.

И тупо поэтому стою на своём: Пушкина нельзя найти в его текстах, но они без него не существуют. Он в них везде и нигде. Он там есть и его там нет. А если нарисовать структуру какого-нибудь пушкинского текста и указать в ней место нахождения Пушкина - это и будет смешно (он и сам такие рисунки делал и смеялся, у него было потрясающе тонкое чувство юмора).

То же относится и к человеческой душе и телу и к человеческому духу. В теле нет отдельного места для души, но тело её творение. Тело не "я", но "моё". В теле нет места для этого "я" (если, конечно, не считать его производной физического мозга, умрущей вместе с ним). И в душе, творении духа, нет отдельного места для духа (Высшего "Я").

Так и дух человеческий есть творение Бога по Своему образу и подобию. А Бог везде и нигде. Он есть и Его нет в мире. Человеческий дух принадлежит духовной реальности, а не миру сему. А в духовной реальности совсем другая "геометрия" - в ней нет внешнего и внутреннего, объектов и субъектов, одно и то же место в "пространстве" в одно и то же время могут занимать бесконечное количество духовных существ.

И последнее: дух и духовность не одно и то же, как существо и сущность.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 11 Марта 2026, 10:51:02, Ярослав»

А сравните - ради смеха - с параллельным сегодняшним и не поэтическим, но философическим помещением духа (как шарика) в какую-то часть человеческого "я" (с номерком):

В этом отношении могу посмеяться и над собой: тоже иногда использую идеограмматические средства - великое изобретение Чарльза Сандерса Пирса. Например, идеограмма структуры человеческого духа - https://disk.yandex.ru/i/r0YEhVQ2sF8cPg.

Если расшифровать, то здесь значится, что в человеке наличествует, охватывая всю духовно-душевно-телесную целостность, абсолютно сингулярный и абсолютно уникальный личностный духовный ипостасис, благодаря коему есть не просто индивидуумы, а и личности Юрия, Сергея, Ивана, Марии, Ольги... - лишь личными именами и выражаемые. Кроме того большое Я (дух) и малое я (душа) - это вообще-то одно и то же. Дух (Я) есть душа (я) в её обращённости к горнему - что не от мира сего, а душа (я) есть дух (Я) в его обращённости к дольнему - к своему телу, к своим вещам и прочим атрибутам повседневной обыденной жизни. В этом своём единстве дух (Я) и душа (я) суть единое "есмь", где и "я" не нужно даже чисто грамматически. А обращённость к горнему, которое не от мира сего, так или иначе наличествует у всех, даже у самых матёрых материалистов, отрицающих всё сверхъестественное, и даже у всех тех, кто воспринимаются как люди "бездуховные" - таковых, бездуховных, на самом деле нет и быть не может. Поскольку большое Я (дух) и малое я (душа) суть одно "есмь", оно невозможно без "еси" как своего имманентного момента. Иными словами, Ты является имманентностью Я ещё до встречи с каким-нибудь реальным внешним Ты. Поэтому как таковое в "есмь" имманентно наличествует "есмы". А поскольку дух/душа охватывает весь внутренний мир, то выступает относительно него как Единое, противополагаемое многому. Дух/душа - по природе проста, неделима и неразделяема ни на какую множественность, но именно этим порождается вся множественность внутреннего мира и обуславливается его целостность. То, что у фрейдистов обозначается как некое отдельное Оно, в идеальной реальности внутреннего мира весьма относительно: бессознательное и подсознательное здесь (в отличие от соматического аспекта) - это скорее программы, работающие в фоновом режиме, который практически всегда можно перевести в активный режим, но далеко не всегда это делается. Взять, например, память как одну из человеческих сущностных сил. В принципе, в ней сохраняется всё, до мельчайших деталей - но отнюдь не всё предстаёт в процессах воспоминаний, а лишь то, на что воспоминания направлены. Соответственно, амартия (А) - не Оно, а как раз Самость, Эго, из которого и от которого гордость, самолюбие, самомнение, самонадеянность, самообольщение, самоценность, самопревозношение...  - словом, эгоизм во всех его гранях. Хотя все таковые графические идеограммы достаточно условны, не могут передать многих важных аспектов - прежде всего динамику, а также диалектику взаимоотношений и взаимопереходов.

Ко мне вчера зашёл Онегин.
Он без кавычек был, один.
И от него разило негой
весенних вечности картин.
                                                   01.03.2026
                                                   Слава Сумалётов

Сейчас родился экспромт о духе и творчестве, а заодно и другой стих вспомнился.

Ученья философских сект свой водят хоровод: что дух наш - творчества субъект - в творениях живёт. Порой звучат, как приговор, порой ласкают слух, хотя не видно и в упор - где этот вечный дух, который светит в бездне лет сквозь краски и слова. Когда холста с бумагой нет, не будет мысль жива. Вот просто мыши, и притом невзрачны и тихи. Попался им на полке том, а в томе том - стихи, где дух как будто не потух, хотя судьба лиха. Изгрызли мыши этот дух, осталась лишь труха. А сколько их, кто вышли в свет и канули уже - не зря ль надеялся поэт и молвил о душе, что в лире прах переживёт и тленья убежит? Хотя он, может, не прейдёт - один, как вечный жид. Но остальным не внемлет слух в забвении имён, поскольку свой, и только, дух у всяких из времён. Своя пора рождаться им, уйти своя пора, легко растаяв, словно дым. Казалось бы, вчера здесь светлым духом кто-то рек, оформивши в трактат, что человеку человек - товарищ, друг и брат. Звучал умно и добро, но... Опять итог пути - в макулатуре он давно, и больше не найти. Другой на смену дух, как зверь, натуры не тая, и ближний ближнему теперь - волк, крыса и змея. Теперь приходится стяжать противный декаданс, и остаётся только ждать, чтоб этот дух погас. Из  песни слов не вырвать, да? Но знает, кто знаком - выкидывают иногда и песни целиком. Потом добавлен в этот ряд других иллюзий мрак: что рукописи не горят - горят, да ещё как. Ругайся, смейся или ной, сантехник ли, поэт - ничто не вечно под луной, где суета сует. И лишь одно - не суета, надежду жизнь дала: и чувств и мыслей доброта, и добрые дела благую весть несут собой превыше всех наград, и избран вестником любой, кто дело делать рад. Творить добро - не в грязь лицом, различий нет ни в чём: пером ли, кистью ли, резцом иль гаечным ключём, станка токарного металл, картинных красок взвесь - не так уж важно, кем ты стал, важней каков ты есть. И суть у творчества одна: творить свой путь земной, а вечность каждому дана лишь в Вечности иной. Коль выпал жребий быть и нам творением Того, Кто знает всех по именам - все живы у Него.

Все обречены своим духом на свободу - и на творчество:

Гора, пригорок, холм иль риф -
Не можешь выбрать сам:
Толкаешь камень, как Сизиф,
Всё выше - к небесам.
А где пределы высоты,
Каких достигнешь вех -
Но можешь знать. Но знаешь ты,
Что должен - только вверх.
Не можешь сесть и отдохнуть,
Не можешь срезать склон,
Не можешь выпрямить свой путь,
Каким бы ни был он,
Забыть не можешь каждый миг,
Что дух твой слаб и наг,
И что с вершины, коль достиг,
Лишь в пропасть будет шаг.
Но только так поймёшь в судьбе
То главное - одно:
Зачем был камень дан тебе
И сил толкать дано.

(2020 г.)


К предмету пневматологии

Посмеяться - это дело доброе, особенно - над собой.
Согласен. Самоирония - один из признаков духовного здоровья и свободы от яврозов (неврозов в сфере Сверх-Я).

А этот "кроме одного" - наверное, я?
Нет, это может быть каждый из нас четверых. В том числе и я, в тех случаях, когда тупо стою на своём, не замечая ваших точек зрения.

Это сложнейший, а может быть, самый сложный религиозный и религиозно-философский вопрос. И этот вопрос пронизывает все великие религиозные традиции, и каждая на них отвечает по-своему.
Хорошо бы, если бы они тоже могли, как и мы, также посмеяться над своим разномыслием  и выпячиванием истинности своей точки зрения. Философия всё же в большей мере стремится к синтезу.

И на нашем скромном форуме есть несколько многостраничных тем, где вопрос теодицеи ставится и обсуждается. Могу дать ссылки, но очень сомневаюсь, что Вам это на самом деле интересно.
Очень интересно! Только загляну, если Вы анонсируете, что там есть новаторские решения, которых я стократно не читал в десятках различных книг и статей.

В теле нет места для этого "я"
Об этом речи и не шло. Такого примитивного физиологического материализма нет ни у одного из нас четверых. Речь шла: где место "Я", "Души" "Духа", "Разума" и т.д. в человеческом существе (человеке)?

Человеческий дух принадлежит духовной реальности, а не миру сему. А в духовной реальности совсем другая "геометрия"
Но человек-то не только принадлежит, но и ежедневно живет в мире сем. Следовательно, вопрос: пресекается ли он с духом своим в сей реальности? И если все же пересекается по другой "геометрии", то нет никаких запретов описать эту "геометрию". Не просто вещать, что там якобы другая геометрия и другие законы, но отрефлексировать и показать законы этой другой геометрии.
Я так полагаю, что в этом и состоит  задача науки ПНЕВМАТОЛОГИИ.

«Последнее редактирование: 12 Марта 2026, 07:15:11, Сергей Борчиков»

Хорошо бы, если бы они тоже могли, как и мы, также посмеяться над своим разномыслием и выпячиванием истинности своей точки зрения. Философия всё же в большей мере стремится к синтезу.

Разномыслие совсем не исключается ни в православии, ни в буддизме, ни тем паче в индуизме. На вершинах религий (как впрочем, и в философии) нет никакого "выпячивания истинности своей точки зрения".

Во-первых, потому что Откровение не является "точкой зрения". А трактовки Откровения, как и догматов, могут быть разными (и есть разные). Догматы (догмы) - это вовсе не признак косности, как Вы постоянно говорите, но свидетельства духовных событий, которые свершились в вечности и свершаются во времени, и которые не могут быть изменены человеческой волей. Это события Божественной воли, не от мира сего. И такие свидетельства подтверждаются соборным духовным опытом Церкви, догматы и принимаются Вселенским Собором - как символы таких великих духовных событий.

А во-вторых, есть уважительное отношение к Откровению других религий - опять же у людей, способных к нему духовно. Например, "История религий" о. Александра Меня. Или отношение к христианству и Христу у Рамакришны в индуизме. Поразительные примеры такого уважительного отношения сейчас можно видеть на фронте, когда православные священники работают рука об руку с мусульманскими и буддийскими.

Почему Откровение Истины в мире осуществляется не в одной религии, а в других, мол, только ложное или неполное, это отдельный вопрос. Если совсем кратко: по той же причине, по какой в мире существуют разные культуры, разные цивилизации, разные философские лики. Абсолютная Истина может только символически проецироваться в миры относительные, а разные её проекции являются необходимым условием выхода в духовный объём. Тут, к слову, аналогия с начертательной геометрией будет уместной (если не доводить её до буквализма).

А вообще, если Вам так хочется поговорить об отношении к разномыслию в церкви и к другим религиям, то логичнее это сделать не со мной, а с Юрием Бухаровым, он намного лучше меня разбирается в таких вопросах (изнутри церкви их знает). И разумеется, в какой-нибудь другой теме (такие темы у нас есть).

Насчёт стремления философии к синтезу - уже не раз говорилось, что философских направлений никак не меньше, чем религиозных. И никакого синтеза пока нет. Да и сам философский синтез может быть совершенно разный по духовному вектору. Духовная смерть тоже синтез, уравнивающий всех.

Вот наука - уже едина как методология и имеет универсальный язык (математика). Наука сама являет собою уже осуществлённый синтез. Это и становится искушением на определённом этапе - перенести эту научную методологию и язык и на духовную жизнь, чем преодолеть религиозную и философскую "вербальную размытость". На мой взгляд, это именно искушение, хотя и тонкое, привлекательное (соблазнительное), но тем и опасней.

К тому же базируется оно сразу на двух столпах - на вере в науку как владеющую объективными критериями истинности, доказавшую за последние века это своими наглядными результатами - для всех без исключения и вне зависимости от вероисповедания или философской картины мира. И второй столп - только науке, а не религиям и философии, удалось на деле осуществить методологическое единство и универсальность языка.

Речь шла: где место "Я", "Души" "Духа", "Разума" и т.д. в человеческом существе (человеке)?
 
Давайте начнём с более простой задачки, а там - по аналогии можно двигаться ступень за ступенью.

Задачка следующая: нужно найти место личности Пушкина в его произведениях. Где там оно? Или если Вам ближе Шекспир, то где его место в его сонетах, трагедиях и комедиях? Могли они возникнуть без него? Так где же он в них находится? Если будет найдено решение этой простой задачки, то можно задаться следующей - о месте души в теле, а потом и о месте духа в душе.

Не просто вещать, что там якобы другая геометрия и другие законы, но отрефлексировать и показать законы этой другой геометрии.
Я так полагаю, что в этом и состоит задача науки ПНЕВМАТОЛОГИИ.

1. Я не только взял в кавычки слово "геометрия", но и слово "пространство". По отношению к духовной реальности такие параллели очень условны. И я не "просто вещаю", а сложно исхожу из своего духовного опыта и делюсь им на доступном мне языке (и в поэзии больше, чем в жанре эссе, к которому отношу и форумные посты). А отклик на эти мои чревовещания может возникнуть только в родственном духовном опыте. Тут ничего никому доказать нельзя (и слава Богу).

2. Дух беззаконен. Он сам себе закон. Законы появляются только для материального мира. И природа их духовна (сотворены духом), но сам дух никаким законам не подчиняется. Дух есть свобода. (Имею в виду не только Дух Святой, ипостась Единого, но и духовные монады, Им сотворённые, и не только человеческие.)

3. Законы не показывают, а доказывают. Потом уже можно показывать - как иллюстрацию к доказательству. Но сначала нужно доказать, что это именно закон, а не случайность.

4. Я пока так и не понял задач пневматологии, как и совсем не уверен, что это наука. Скорее, это философия, как теология или антропология, а не наука (во всяком случае по результатам если судить). Или даже - мифология, так как основывается прежде всего на религиозных мифах, а не на научных открытиях и законах. Наука пока никакой дух не открывала, о духе говорят только религиозные мифы и религиозная философия, этими мифологемами рождённая. Также о духе есть свидетельства в искусстве. Но наука не знает, есть ли духовная жизнь и сам дух или нет, или это всего лишь метафоры и мифы. Наука знает, что у человека есть сознание, интеллектуальная и чувственная сферы, инстинкты и физиологические процессы. А вот дух... Это науке неизвестно. Ещё душу как-то можно приравнять к психике, но дух? Это ведь не ум, не его качества типа остроты или мудрости. Нет такого научного предмета - дух.

И уже только по этой причине пневматологию как минимум рано называть "наукой". Нужно сначала научно доказать наличие самого предмета (духа), прежде чем изучать научными способами его структуры и его формы. Кто сказал, что это структуры и формы именно духа, а не ума?

В задачу этой темы и входит вопрос: что такое "наука о духе" или "интегральная (духовная) наука" - в чём её предмет, задача, цель, какова её методология и язык?
И пока вопросов больше, чем ответов. Точнее, с каждым ответом только новые вопросы появляются, а старые не закрываются. В том числе - и логически, не только духовно.

А софиология - наука? Мол, это наука о мудрости? Что же она изучает - структуры мудрости или саму мудрость? И как отделяет она мудрость от просто умности, а умность от глупости? Айкью-тестами?

Эгология тоже не наука, к слову. Даже психологию можно называть "наукой" с огромной натяжкой - слишком много у неё самых разных методологий и критериев истинности, взаимно друг друга исключающих или оспаривающих. И политология не наука. Но сейчас модно, потому что престижно, называть "наукой" или "институтами" всё подряд.

Одних политологических институтов ныне сотни, а каждый политолог в них директор или президент. Все эти "институты" держатся личностью какого-нибудь известного политолога, а с его уходом - исчезают, как и не бывало. Так разве наука (настоящая) строится? Есть у меня большое подозрение, что "Институт интегральной науки" постигнет та же судьба...

А всеединство, синтез... Если он живой, то не планируется в институтах, как и сама жизнь и её новые формы. Как и культура не по человеческому плану возникает и развивается, сколько ни изучай её структуры, но новые её отношения возникают сами и естественно. Видимо, если и есть план культуры, то он не в человеческом разуме находится и не на Земле, а на Небесах.

Время не нужно торопить (бессмысленно) и тем более заставлять работать по плану и по пунктам, оно само создаст новые отношения в культуре, которые и станут гармонизировать диалог религий, философии, науки. В институтах создать можно только гомункула, химеру, но не всеединство (живой духовный синтез). Духовность, как и религии, не создаются математическим исчислением как новые культурные структуры. А синтез и есть новая духовность. Только тогда он будет благим и живым.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 12 Марта 2026, 13:12:22, Ярослав»

ОффлайнСумалётов

  • Упёрся – отойди.
И тупо поэтому стою на своём
в тех случаях, когда тупо стою на своём

Если тупо стоять на чужом, то будет не так больно - стоящему. Хотя... чужой может оказаться ещё тупее. А если не тупо стоять, но как-то по-другому, подпрыгивая, например? - то лучше на своём или на чужом?

Твой злонежелатель,
недалёкий от народа
Слава Сумалётов

Догматы (догмы)...

В более строгом смысле, на мой взгляд, можно различать догматы и догмы. Догматы - это богооткровенные, вероучительные истины о Боге и Его отношении к миру, хранимые, проповедуемые и объясняемые Церковью - в них Истина. А догмы суть утверждения, считающиеся неоспоримыми и защищаемые человеческой привычкой - в них обычно какая-то бывшая относительная истина, ставшая уже явно недостаточной. Поэтому следование догматам - не догматизм, наоборот:

Догмат - абсолютизация Абсолютного. Догматизм - абсолютизация относительного.
Именно поэтому религиозные догматы - самое мощное противоядие от догматизма.

http://philosophystorm.ru/o-dogmatakh-i-dogmatizme

«Последнее редактирование: 13 Марта 2026, 10:26:49, Юрий Бухаров»

вопрос: пресекается ли он с духом своим в сей реальности? И если все же пересекается по другой "геометрии", то нет никаких запретов описать эту "геометрию"... отрефлексировать и показать законы этой другой геометрии.
Я так полагаю, что в этом и состоит  задача науки ПНЕВМАТОЛОГИИ.

Термин "пневматология" уже занят, потому и предложил термин "пневматономия". А также ещё и потому, что греческие "логос" как "закон" и "номос" тоже как "закон" - не одно и то же: первый термин скорее аналитический, а второй скорее описательный, что более соответствует природе духа.


В более строгом смысле, на мой взгляд, можно различать догматы и догмы.

Отвечу для начала взаимностью - относительной краткостью на краткость. Люди, воспринимающие слова "догматы и догмы" как догматизм (качество косности), их не различают, поэтому я и написал в данном контексте слитно "догматы (догмы)". Но ведь и математические символы вовсе не символы, а знаки, как и буквы не символы. Но из букв может сложиться текст, который станет символом. Из формул - нет. Это всё равно будет большой, но знак.

Термин "пневматология" уже занят, потому и предложил термин "пневматономия".

В любом случае - нужен предмет. Практика применения теории - на конкретной личности. Не абстрактного человека и абстрактного духа, но именно конкретного, живого. Нужно показать в решении конкретной задачи работу теории. Как и в медицине или психологии. Без практики в данном случае никуда - будет вместо исчисления пустота, ещё большая, чем в "размытых словесах". Необходимо показать работу "структур духа" в конкретной судьбе конкретной личности. И лучше начать с себя и своих близких, как делали врачи, когда эксперименты на мышах не давали полной гарантии. Проявления духа и "структур жизни" можно изучать только на конкретной жизни и судьбе конкретной личности и её отношений с конкретными личностями, а не как что-то типическое и абстрактное. Тогда это наука. А без практики и предмета - пустота пустоты, хотя и в формулах.

Изучение математической теории всегда подкрепляется решением практических задач. Тоже справедливо для любой научной теории. И если "наука о духе" - это наука, а не метафора, то необходимо при помощи её теоретических структур решать практические задачи. Не существует семантической структуралистики в отрыве от литературных текстов, которые она исследует. Даже начальная стадия, арифметика поэзии, изучающая формальные ритмические размеры, всегда основывается на конкретных примерах, а не на абстракциях.

Нужны примеры "науки о духе" - живая и личностная конкретика. Не рассуждения о типических судьбах типических личностей, но - конкретная личность и конкретная судьба. Только тогда появится предмет для "науки о духе". Вся психология держится такими конкретными случаями и примерами. Тоже справедливо и для любой науки о внутреннем мире человека.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 13 Марта 2026, 00:16:06, Ярослав»

только науке, а не религиям и философии, удалось на деле осуществить методологическое единство и универсальность языка.

Это не совсем так. Гораздо раньше универсального языка современной науки сложились универсальные языки религии и философии. Потому-то представители разных вероисповеданий и представители разных философских направлений достаточно хорошо понимают смыслы, которыми оперируют не только они сами, но и другие. Соглашаются при этом или нет - это уже другой вопрос, как и в науке.

Наука сама являет собою уже осуществлённый синтез. Это и становится искушением на определённом этапе - перенести эту научную методологию и язык и на духовную жизнь, чем преодолеть религиозную и философскую "вербальную размытость". На мой взгляд, это именно искушение, хотя и тонкое, привлекательное (соблазнительное), но тем и опасней.

Это всё равно, что назвать синтезом одну и то же плоскость, которой осуществляется сечение шара, конуса, тора, пирамиды, призмы, цилиндра, параллелепипеда, куба и т.п. Ей можно осуществить сечение любой трёхмерной фигуры - но в итоге получается лишь нечто двухмерное, отнюдь не исчерпывающее многомерность. И искушение состоит именно в том, чтобы объявить эту секущую плоскость синтезом. Так и применительно к науке. Как реализация одной из сущностных сил человеческого духа, и поскольку свобода духа беспредельна, наука может быть применена к чему угодно - в том числе к самому духу. Но при этом никогда не стоит забывать, что она всё же - лишь плоскость наряду с другими, каковые суть религия, искусство, философия и прочие реализации иных сущностных сил человеческого духа, включая те, которыми человек пользоваться уже разучился или ещё не научится.

Задачка следующая: нужно найти место личности Пушкина в его произведениях. Где там оно?

В № 8 журнала "Наука и жизнь" за 1969 год была повесть Юрия Соколова "Строка из стихотворения" (читал её в 70-х), а в журнале "Техника - молодёжи" № 6 за 1974-й была повесть Ольги Ларионовой "Картель". Суть одна и та же: на основании стихов, дневников и прочих материалов Пушкина и о Пушкине посредством ЭВМ производилось воскрешение личности поэта. Почти по философии Фёдорова с его идеей "научного воскрешения". Но у Соколова Пушкин обрадовался обретённому бессмертию, а у Ларионовой - тут же послал учёным вызов на дуэль. Это к тому, что художественная литература (да и вообще искусство) тоже занимается моделированием, а не только наука. Можно, конечно, попробовать выкинуть из литературы всё, что связяно с искусительным проникновением науки в искусство - начиная с Жюля Верна и Герберта Уэллса (или даже с Сирано де Бержерака), а заодно кое-что у Ломоносова, Сумарокова, Вяземского, Глинки, Тютчева, Баратынского, Бенедиктова, Сологуба, Чижевского, Хлебникова, Бальмонта, Тарковского, Кирсанова, Евтушенко, Вознесенского и десятков других поэтов, слагавших вирши на научные темы - как покушение на дух негодными средствами. Да только вряд ли удастся.

Шекспир... где его место в его сонетах, трагедиях и комедиях? Могли они возникнуть без него? Так где же он в них находится?

А где находится Сергей Павлович Королёв в "Востоках", "Союзах" и первом спутнике? Могли бы они возникнуть без него? Другие могли, и возникли. Но не такие, как сконструировал он. Или автомат Калашникова - есть много других, но не калаши. Или теоремы Гёделя - могли бы сформулировать и доказать нечто аналогичное и без него? Могли бы, но это были бы уже другие теоремы и другие доказательства. Или Перельман (который отказался от миллиона баксов) - могли бы и без него доказать гипотезу Пуанкаре? Тоже могли бы, но было бы уже иное, ибо доказательство Перельмана уникально. Так и насчёт Шекспира: не написал бы он свои сонеты, иные поэты написали бы (и написали) другие. Принципиальной разницы во всём этом нет, ибо творчество - атрибут человеческого духа. Если он, конечно, реально существует, а не выдумка досужих философов.

Дух беззаконен. Он сам себе закон.

Хорошо сказано - антиномически. Вполне в смысле пневматономии, науки о духе.

В задачу этой темы и входит вопрос: что такое "наука о духе" или "интегральная (духовная) наука" - в чём её предмет, задача, цель, какова её методология и язык?
И пока вопросов больше, чем ответов.

Уже говорил, что "духовная наука" - это абракадабра, сапоги всмятку. Примерно так же, как выражение "буржуазная наука". А интегральная наука - это другое, и об этом тоже говорил.

В задачу темы, как её понимал и понимаю, входит следующее:

1. Возможна ли пневматономия - наука о духе?
2. Если возможна, то как возможна, при каких онтологических и гносеологических условиях?
3. Существует ли вообще дух как нечто субстанциальное, или этим словом означают просто свойство высокоорганизованной материи - человеческого тела, и свойство это исчезает вместе с телом?

Вот три главных вопроса. И ответов на них пока, действительно, нет. Есть лишь гипотетические аргументы: как за, так и против. И Вы правы:

В любом случае - нужен предмет. Практика применения теории - на конкретной личности. Не абстрактного человека и абстрактного духа, но именно конкретного, живого. Нужно показать в решении конкретной задачи работу теории. Как и в медицине или психологии.

В этом направлении и предстоит прежде всего работать.


Даже начальная стадия, арифметика поэзии, изучающая формальные ритмические размеры, всегда основывается на конкретных примерах, а не на абстракциях.

Не всегда. Например, если гипердактилические рифмы давно уже встречаются в реальном поэтическом творчестве (и в русском народном, и, скажем, у Чуковского: "Утюги бегут, покрякивают, через лужи перескакивают"), то возможность супергипердактилических - вывод первоначально был чисто теоретический. Кто-то, может быть, станет широко использовать и их - как уже использовал Валерий Шаповалов:
Символ бесконечности
Мерзкая змея
Она, ведь, без конечностей
Рептилиевая...

«Последнее редактирование: 13 Марта 2026, 02:21:43, Юрий Бухаров»

Ярослав, Ваш ответ на мой последный пост очень интересный, но буду отвечать на него постепенно, в силу множества поднятых в нем проблем

О догмах, догаматах и косности мышления

Догматы (догмы) - это вовсе не признак косности, как Вы постоянно говорите...
К религиозным хоть догмам, хоть догматам я отношусь совершенно спокойно. Есть они, и слава Богу. Больше того, имеются догмы и в философии, хоть на первом уровне - в виде аксиом, хоть на последним - в виде суперуниверсалий.
И если я говорю, о косности, то не о косности догм, догматов, аксиом и первоначал и т.д., а о КОСНОСТИ рефлексирующего мышления по поводу догм, догматов, аксиом и первоначал.
Если запрещено (хоть извне, хоть изнутри самого себя) философски рефлексировать по поводу догм или догматов или запрещено пересматривать и синтезировать догмы, аксиомы, первоначала, то это я и называю косностью мышления.

О певматологии и пневматономии
(+ ответ и Ю.Д.)
Тут проблема договоренностей.
Если "Пневматология - учение о Святом Духе, Его действиях в мире и человеке" (взял с сайта "Православной энциклопедии"), а Пневматономия, наука - о Духе, то нам (четверым) надо просто договориться о терминах, чтобы в трех соснах не запутаться.
- Чем отличается учение от науки?
- Чем отличается предмет (Дух Святой) пневматологии от предмета (Духа) пневматономии.
- Кто субъекты богословского учения, а кто субъекты науки пневматономии? Каким ученым надлежит этим заниматься (физикам, химикам, социологам, филологам, философам и т.д.), а то неровен час должен появиться особый вид учёного - пневматономист?..
Как договоримся (если договоримся), так и будет... Пока не подключатся еще сотни пневматомистов и пневматологов (первые с поддержкой, вторые с критикой). С ними тоже придется договариваться о терминах.

«Последнее редактирование: 13 Марта 2026, 07:43:58, Сергей Борчиков»

то нам (четверым) надо просто договориться о терминах, чтобы в трех соснах не запутаться...
...С ними тоже придется договариваться о терминах.

Сергей Алексеевич, наш с вами содержательный диалог (пожалуй, единственный за 15 лет и за многие сотни постов на форуме - такого высокого качества) начинался с проблемы "определения в терминах" (Введение и первый параграф): https://lib.rmvoz.ru/bigzal/istina_istiny

В терминах мы там так и не определились, но диалог всё равно получился содержательным. А может быть, потому и получился, что сразу отпустили на волю эту идею - сначала определиться в терминах, а потом вести диалог? Идея убежала, нам полегчало, и каждый стал употреблять термины в том значении и в том контексте, который ему понятен. Именно в контексте одного и второго участника диалога понятно, кто и какой смысл вносит в тот или иной термин, в том числе в термин "дух". Это разные значения и разные контексты. И диалог является их сопряжением, но не сведением в одно и то же общее значение и определение. Итог диалога и его результат - он сам, как качественный диалогический текст, а не какой-то синтез, понимаемый сторонами однозначно и одинаково.

Термины такого уровня определяются исключительно в контексте, а не через определения. Попытка определиться с терминами вне контекста - это уже не блуждание в трёх соснах, а блуд разума в дурной бесконечности. Это утопия, если не сказать - химера. Так что давайте сразу оставим такие попытки в этой теме. Либо я их буду выносить в отдельную тему - "Давайте определимся с терминами (названия терминов)".

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
Ярослав Таран

Гораздо раньше универсального языка современной науки сложились универсальные языки религии и философии.

Видимо, поэтому Вы сказали, что нельзя быть одновременно христианином и буддистом? А вот быть одновременно физиком, математиком, химиком, поэтом, металлургом, государственным деятелем - можно. Тот же любимый Вами Ломоносов (и мною тоже, уточню на всякий случай). Так почему нельзя быть сразу христианином и буддистом (действительно ведь нельзя - разорвёт душу), а физиком, математиком и при этом поэтом - можно? Языку математики абсолютно всё равно, христианин ты, буддист, атеист, сатанист, коммунист, либерал, а вот языку религии и философии совсем не всё равно. И какой же из них единый и общеобязательный? По-моему, это всё вопросы риторические. А продуцирую я их из поста в пост, потому что Вы отказываетесь признавать очевидное.

наука может быть применена к чему угодно - в том числе к самому духу

Может, конечно. Нет таких вершин, которые не смогли бы покорить большевики. Только наукой при этом перестанет быть, а большевики - материалистами, да и коммунистами заодно. А так - на здоровье, покоряйте (только кого и кто, но это уже нюансы).

Это к тому, что художественная литература (да и вообще искусство) тоже занимается моделированием, а не только наука.

Искусство и есть моделирование будущего (такой девиз у нас на Главной странице портала висит, к слову). А к чему это сказано? Кто-то здесь противопоставлял искусство науке? Укажите - кто - забаню к чертям собачьим гада.

Можно, конечно, попробовать выкинуть из литературы всё...
...и десятков других поэтов, слагавших вирши на научные темы - как покушение на дух негодными средствами. Да только вряд ли удастся.

Мысль интересная - выкинуть из литературы всё. Осталось найти способ. А так да - давно пора. Но лучше для начала - "опишите пепельницу". Какая разница, на какую тему вирши - на научную, на бытовую, на духовную, на политическую? - главное, чтобы это было искусством. А что такое поэзия? Есть однозначное определение термина?

И тупо догматически повторюсь, стоя на своём и чужом двумя полушариями: противопоставление искусства науке я считаю вредительством! И буду карать всеми имеющимися у меня средствами, рычагами и блоками, Александрами Александровичами. А не полегчает - пойдут в ход и тараны с пушками. Зачем нам такая наука, в которой нет поэзии?

Принципиальной разницы во всём этом нет, ибо творчество - атрибут человеческого духа. Если он, конечно, реально существует, а не выдумка досужих философов.

К чему этот пассаж про ракеты и калаши? Я его и так и эдак прочитал, и обратно, но не понял - к чему же это было тут сказано? Наука о духе тут с какого боку бантик? Ракеты и калаши в какой-то своей составляющей духовны, потому что созданы творческим духом человека? В религии, в искусстве, в философии есть прогресс по аналогии с научно-техническим? А в Природе есть прогресс? Неуместность аналогий у Вас меня периодически ставит в тупик, и ничего не остаётся как плодить риторические вопросы. От полного недоумения. Например, к чему было давать исторический экскурс о Сальери и Моцарте и их популярности у современников, когда речь шла о тех смыслах, что находятся в пушкинской Маленькой трагедии? Просто показать свою эрудицию? Так в ней никто вроде бы и не сомневался ни разу.

Уже говорил, что "духовная наука" - это абракадабра, сапоги всмятку. Примерно так же, как выражение "буржуазная наука". А интегральная наука - это другое, и об этом тоже говорил.

А я вновь повторяю: это не мой термин. Впервые я услышал о "духовной математике" от В.И. Моисеева. И сказано это было без тени иронии - в контексте конференции. Потом уже к нам на форум из Интегрального сообщества пришёл Андрей Иванченко. Он и открыл тему о духовной науке. Это его определение. Позже "духовная наука" (видимо, чтобы не навлечь на себя пристальный взгляд "духовной семинарии", "духовной академии" и "духовного сословия") была переименована в "интегральную науку", а "Интегральное сообщество" (бывшая "Философия неовсеединства") в "Институт интегральной науки". Так от философии всеединства - через "нео-" - духовную науку - интегральное сообщество -  возник "Институт интегральной науки". Мне представляется этот путь и сам его вектор - знаковыми. В этом всём и хочу разобраться. И разберусь рано или поздно.

3. Существует ли вообще дух как нечто субстанциальное, или этим словом означают просто свойство высокоорганизованной материи - человеческого тела, и свойство это исчезает вместе с телом?

По-моему, такой вопрос в этой теме даже не ставился, а не только не обсуждался. Всё-таки мы исходим с Вами из общих христианских представлений о духе. Эту тему я вынашивал в тайном кармане давно и, воспользовавшись оказией, открыл-таки как диалог с Вами лично о "науке о духе" (если "духовная наука" перестала быть в чести в интегральном сообществе его института, пусть будет такой предмет, а там как кривая вывезет). И худо-бедно, с ответвлениями и повторами, тема состоялась как диалог! И у неё, по-моему, есть и тоска, и перспектива.

В этом направлении и предстоит прежде всего работать.

И начинать надо с себя и своих близких, к которым есть любовь. Без любви о духе ничего путного не скажешь всё равно.

Вернёмся к нашим титанам. Теорию Времени Козырева можно понимать как научную теорию, где время становится объектом познания. Но вот главную идею Козырева, в которой время есть творчески активная сила, раскрыть при помощи научной методологии и математического языка не получается никак. Все попытки ведут в абсолютный тупик.

Творчески активная и есть духовная. Именно это я и называю "духовной составляющей" в Теории Времени. А духовная составляющая не может быть познана в отрыве от внутреннего мира исследователя, от событий его жизни и судьбы. Именно в этих событиях творчески активная сила Времени и проявляет себя в первую очередь. И математический аппарат для описания внутреннего мира и событий жизни оказывается непригодным.

Это проще всего проверить, если попытаться при его помощи описать свою жизнь и свой внутренний мир, который по-настоящему и знаешь, в отличие от "структур жизни" и внутреннего мира какого-то абстрактного типического человека, к которому и любви не испытываешь никакой (для любви необходим предмет). Таким предметом для науки о духе и могут быть только своя собственная жизнь или жизнь любимых людей, близких и родных. На них только и можно проверять теорию науки о духе - на практике. Я бы не стал, но я и не верю в "науку о духе".

А вопрос веры - тут ключевой. Без веры в Бога козыревская идея о времени как "кисточки в руках Творца" лишена смысла. Остаётся только "кисточка" - сама по себе (время как объект познания). Но смысл движений этой "кисточки" и цель её "мазков" исчезают в таком подходе, а вместе с этими смыслами исчезает и дух (как творчески активная сила).

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 13 Марта 2026, 16:41:18, Ярослав»

Не всегда. Например, если гипердактилические рифмы давно уже встречаются в реальном поэтическом творчестве (и в русском народном, и, скажем, у Чуковского: "Утюги бегут, покрякивают, через лужи перескакивают"), то возможность супергипердактилических - вывод первоначально был чисто теоретический.

Расскажу о себе, раз уж призвал выше начинать с себя и Вас.

Я посвятил больше десяти лет (до 35-ти годков, примерно, плюс-минус 7-8, но не 15, хотя и потом, после относительной зрелости, несколько новых ритмических конструкций использовал, в той же поэме собаки) разным формальным экспериментам. Разным - это очень мягко сказано. Но не они, эксперименты, были во мне самоцелью, а идея, что конкретному содержанию должна соответствовать только ему присущая уникальная форма. И речь в каждом стихотворении должна самоорганизовываться по-своему, почти с нуля, без рамок и границ, без ссылок на авторитеты и даже без понятия о стихотворных приличиях.

Я могу привести десятки примеров таких поэтических формальных конструкций из своего архива, которые либо вообще не встречались ранее, либо не встречались в чистом виде. Вот самый простой пример:

Бессмыслица любви пока жива -
и мы смываем грим с лица.

На "кончиках" строк стоят намеренно графоманские рифмы, небрежные ("жива-лица"), а рифмуется начало первого стиха с концом второго: "Бессмыслица - "...ем грим с лица". Это самый простой пример. Есть у меня стихи, где нет вообще ни одного не зарифмованного слова. Есть совмещения несовместимых размеров (своего рода "аритмия").

Вот как попыталась описать один из таких экспериментов (а он и по духу должен быть Вам близок) Татьяна Путинцева (КАРР), а она была большой знаток поэтических размеров:
https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=123.0#msg560

Уже лет двадцать спустя вошло в моду написание поэтических текстов в сроку, как прозу. В 80-90-е я писал такие тексты, в которых полно и ритмических перетеканий стихотворных размеров друг в друга и различных рифмовок (включая тотальные - ни одного слова без рифмы!), но эти тексты нельзя переписать "в столбик". И старался писать на слух, голосом, а не буквами (сначала записывал на магнитофон, а потом уже текст на бумагу). И в такой "прозе" есть немало формальных перекличек и с ритмикой сказок, былин, средневекового плетения словес.

В общем, поэкпериментировал я немало, прежде чем пришёл к пушкинско-чеховской эстетике, но уже не формально, но изнутри, по сути. Хотя и по сей день иногда люблю подурачиться и изобрести какой-нибудь "птеродактиль".

А вот структуральная семантика того же Юрия Лотмана - это уже отдельный разговор. Это в определённом смысле тоже "наука о духе" (или "наука о слове", "наука о поэзии"). И тут есть очень тонкие духовные (именно духовные!) подмены... Об этом напишу отдельно. ("Они всегда не о том говорят." Князь Мышкин.)

И теперь, на склонах заката, могу сказать твёрдо: если я что-то доброе и сделал в русской поэзии, то оно никак не связано с формальными новшествами. Это всё полная ерунда, и не в них вообще дело.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 13 Марта 2026, 13:22:55, Ярослав»

ОффлайнСумалётов

  • Упёрся – отойди.
Я посвятил больше десяти лет (до 35 примерно...

Зачем так далеко ходить! Ненароком и заблудиться можно в дебрях памяти (не приведи никому в здравом уме). Вот же неподалёку распростёрся мой Аэродром и есть пародия в нём на поэтический турнир: "Внимание: конкурс. «Воздастся же каждому по рифме его!» - (с) - Корифей" (Автор и зачинщик темы: КАРР. А судья - это уже совсем отдельная песня...):
https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=3841.0

К слову, на том же моём Аэродроме расцветал всеми цветами и такой параллельный и альтернативно одарённый конкурс (частушек), одним из условий которого было употребление в форме частушек, например, словосочетания "старческий харизматизм" ("старый харизматик"). К чему я это вдруг вспомнил в данной порочной связи? Наверное, был под впечатлением от Трампа... Захотите - найдёте на Аэродроме (не Трампа, но конкурс частушек и старого харизматика). А я удаляюсь, уменьшаясь в стихотворных размерах, как и положено в перспективе сужающегося конуса Евклида и примкнувших к нему. (Чистосердечно признаюсь, что я сам не понял, что сейчас сказал. Но очень даже хорошо понимаю - зачем. Такое на свете редко, но бывает.)

Твой злонежелатель,
недалёкий от народа
Слава Сумалётов
«Последнее редактирование: 13 Марта 2026, 13:05:02, Сумалётов»


 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика