Религия, философия, наука
Мышление и язык

0 Участников и 2 гостей просматривают эту тему.

« #166 : 18 Декабря 2025, 17:44:48 »
Спасибо огромное Андрею! Информация очень интересная. Жаль, что не было возможности подключиться. Будет ли где-то доступна запись конференции или тексты её материалов?
Если есть связь с Андреем, от всей души ему привет и запоздалые поздравления с прошедшим осенью Днём рождения!

«Последнее редактирование: 18 Декабря 2025, 18:03:38, Золушка»

ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
« #167 : 18 Декабря 2025, 23:57:56 »
доклад  https://disk.360.yandex.ru/i/UDpHlpCq1sQ0aQ 

Спасибо за поздравления. Приятно, что память о пережитом в Замке еще трогает душу и пробуждает живую  череду резонансных воспоминаний. По странной ассоциации тема пробуждения эмоций воспоминаниями оживляет в сознании роман "Жизнь и судьба" Гроссмана. Как сейчас к нему относятся?Трогает ли он ум и сердце или попал в категорию  обязательной классики? Среди западной интеллигенции  он весьма популярен, благо имеется хороший англ. перевод. Мне нравятся у него описания природы. Им присуще своебразное качество интеллектуальной многомерности. От этих описаний тянется нить Ариадны к описаниям пейзажей у Жорж Занд - первооткрывателя европейского литературного пейзажа и вдохновителя пейзажей И. С. Тургенева и Л. Н. Толстого. . . В смысле описаний мира человеческого и государства  у Гроссмана можно найти общие точки с Розой Мира.........                 

Говори что думаешь, но думай что говоришь

« #168 : 19 Декабря 2025, 02:31:46 »
По странной ассоциации тема пробуждения эмоций воспоминаниями оживляет в сознании роман "Жизнь и судьба" Гроссмана.

Я считаю этот роман одной из величайших вершин русской литературы XX века и ставлю его выше (в своём читательском космосе) как "Мастера и Маргариты" Булгакова (который не люблю, в отличие от "Белой гвардии"), так и "Тихого Дона" Шолохова. Хотя я и "Доктора Живаго" Пастернака (там тоже есть удивительные описания природы, к слову) люблю больше этих двух самых популярных русских романов последнего века, когда романная форма ещё была жива, а художественная литература ещё была искусством. С андрееевской мифологией Гроссмана, на мой взгляд, сближает пронизанность мистическим пониманием событийной ткани, где неявным, а где и явным. Само слово "судьба" в заглавии романа говорит о мистическом понимании "жизни". Меня завораживает и сам язык Гроссмана, где размывается грань между "прозой" и "поэзией" (это очень условные и формальные определения). Насколько Гроссман входит сейчас в обязательную программу, я не знаю. По-моему, сейчас другой тренд уже - качели качнулись в обратную сторону, и обязательными вновь становятся "Как закалялась сталь" или "Молодая гвардия" (с литературной точки зрения весьма посредственные тексты). Либералы-материалисты, служившие одному идолу - деньгам, быстро перекрасились в "патриотов" и чуть ли ни в "красных", но остались такими же плоскими материалистами. История стара, как мир.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
Ярослав Таран

« #169 : 19 Декабря 2025, 13:35:30 »
Андрей, спасибо огромное за ссылку! Будем слушать, тема только что обсуждалась у нас на философском семинаре, как раз зашли в тупик. Очень нужен этот доклад.
А по поводу Гроссмана - тоже важное совпадение. Я не читала "Жизнь и судьбу"! И это тот огромный пробел, который я постоянно ощущаю, и постепенно такие пробелы устраняю. И сейчас у меня лежит Гроссман - в надежде начать в январе, когда разъедутся дети, а семестр ещё не начнётся. Это одна из любимых книг моего папы, одна из любимых книг Григория Померанца и Зинаиды Миркиной. Но сегодня она тоже востребована, я знаю многих 30-40-летних людей, которые точно так же зачитываются этой книгой и находят в ней силы и мудрость.
Но Ярослав прав, вряд ли эта книга включена в образовательные программы.
Очень рада слышать Вас, Андрей!

«Последнее редактирование: 19 Декабря 2025, 13:40:14, Наталия Подзолкова»

ОффлайнНиколай Архангельский

  • Без ошибки нельзя. На ней учатся.
« #170 : 09 Февраля 2026, 12:13:55 »
Здравствуйте всем!


Ответ Андрею Охоцимскому. 14 Ноября 2017

1. Мышление не связано с языком. Язык лишь тормозит и сковывает мысли. Язык служит для выражения мыслей, а не для их вырабатывания....


Разрешите не согласиться.
Автор цитаты, видимо, прав в оценке того мышления, которое можно назвать интуитивным. С другой стороны, к примеру, когда я о чём-то думаю и делаю выводы, я не умею это делать иначе, нежели разговаривая с самим собой. Если угодно, пусть на моём месте окажется машина - и всё равно, её мыслительный аппарат подразумевает наличие какого-то набора слов, понятий и значений.
Это, что касается тезауруса.
Но набор слов есть сам по себе есть хаос смысла, который выстраивается только лишь в порядке некоторых правил.
Набор элементов и правил - уже есть язык.

Можно предполагать, что молчаливая и деятельная природа как бы не пользуется языком, и что выражение "язык природы" - только лишь человеческая метафора.

Но давайте подумаем, о чём нам говорит идея "классификации естественной и искусственной"?

Чтобы было понятно - я не отвергаю и идеалистический взгляд на мир. И спрашиваю - что имел в виду Платон, говоря о мире идей?

Вопрос о языке выражения можно рассматривать и в плане бессловесной передачи мысли на расстояние.

Этот же вопрос о языке выражения на уровне Платоновских идей, может быть, равен вопросу - на каком языке разговаривает Господь Бог Сам с Собой?





« #171 : 09 Февраля 2026, 12:32:47 »
Здравствуйте, Николай!
Я перешлю в письме ссылку на Ваш пост Андрею Охоцимскому. А у меня такой вопрос к Вам: Вы прочли всю эту тему целиком или отреагировали на один пост А. Охоцимского девятилетней давности? (В теме 170 постов, включая Ваш.)

Это, что касается тезауруса.

О каком "тезаурусе" речь?
Об этом?
https://rmvoz.ru/tezauros/
 

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
Ярослав Таран

ОффлайнНиколай Архангельский

  • Без ошибки нельзя. На ней учатся.
« #172 : 17 Февраля 2026, 12:57:25 »
О СЛОЖНОСТИ И ПРОСТОТЕ ЯЗЫКА

Досадно, что русский мат имеет неприличные смысловые корни, потому что семантически он весьма богат. И редко бывает так, что им пользуются только лишь ради одного неприличия. По сути, придуман некоторый иераглифический язык, когда простым буквосочетанием может обозначаться большое множество смыслов. Похожий пример – антиутопическое «КУ». Не замороченная культурой Эллочка тоже умела экономить на словах: "Хамите", "Знаменито", "Жуть"...
Создаётся впечатление, что такие обеднённые сленги лежит на пути к общению, буквально, с помощью мысли.
А что же такое есть богатый язык?
Скажем, неразвитые языки северных народов, которые многих и многих известных нам слов совсем не содержат, но зато один и тот же снег могут назвать по-разному при разной погоде и освещении.
Может быть, богатство языка в его подробности?
Самыми подробными, по определению, являются формальные языки. Такие языки, по определению, устроены так, что они обязаны максимально полно прояснять без исключения все детали того, о чём говорится. Виттгенштейн приводит пример довольно простой фразы, записанной формально. Она занимает всю страницу. Но вряд ли можно называть формальные языки богатыми.
Так вот, истинно богатый язык есть, прежде всего, как думается, принадлежность богато мыслящего народа. Народа богатой культуры. Если на таком языке начнёт разговаривать какой-нибудь заезжий иностранец, то он поначалу просто не будет знать, как им пользоваться. Тут всё дело в соотношении того, что сказано и того, что молчаливо подразумевается. Того, что остаётся за скобками, но при этом присутствует в жизни и в истории.
От этого далеки языки формальные. Для этого мало просто уметь разговаривать. Каждый говорящий должен знать жизнь и историю. И для этого нужна практика с детства. Если воспитываться на примере богатого языка, то тогда краткими словами и восклицаниями из этого языка можно будет выразить великое богатство нюансов. Для примера, я на английском языке разговариваю весьма ограниченно, и не знаком с аутентичной английской литературой на этом языке. Однако, я кожей чувствую, что многие и многие нюансы русского языка по-английски не выразить. Как, впрочем, наверное, и обратно, - однако чувство бедности английского языка по сравнению с русским, извините, остаётся. Я не имею в виду идиомы, они есть везде.
Скажу другое. Было время в молодости, когда мы с женой слушали домашние лекции нашей подруги о французском шансоне. Она ставила песню, показывала слайды и давала перевод. Совершенно материально чувствовалось, насколько французский язык является более ёмким и умным по отношению к тому же английскому.
Это о богатстве языка.
То есть, воспитываться надо на примере как можно более богатой языковой культуры. После чего можно будет легко понимать друг друга и с помощью простых фонем.
В перспективе даже – молча.

«Последнее редактирование: 18 Февраля 2026, 02:22:27, Золушка»

« #173 : 15 Марта 2026, 09:20:02 »
О природе связи творческого постижения мира субъектом-я человека с языком. Мышление и язык.

Триггер, запустивший создание этого поста:
Цитировать
Андрей Охоцимский
#3 : 14 Ноября 2017, 23:57:25
Слово для поэзии - это примерно то же, что цвет для живописи. Действительно, поэт вплотную работает со словом, как и художник с цветом. Но поэтический образ при этом рождается вне языка, также, как идея картины рождается вне полотна. Он просто осознается в словесной форме.

Вот это осознание в словесной форме, на мой взгляд, указывает на скрытую от сознания поэта форму поэтического творческого процесса. Осознается уже отчасти готовый результат: словесно выраженная поэтическая строфа/фрагмент поэтического (шире сказать литературного) творческого произведения.
Рациональный поиск нужных слов для поэтического текста – мучителен и недостаточен для художественного творчества. Собственно работа творческого созидания совершается подсознательно (интуитивно), и как таковой результат творческого вдохновения осознается можно сказать постфактум, как это гениально выразил Пушкин:
 «И мысли в голове волнуются в отваге, И рифмы легкие навстречу им бегут, И пальцы просятся к перу, перо к бумаге, Минута — и стихи свободно потекут…».
То есть сам акт творения поэтического текста в словесной форме – это не рационально-рассудочное составление словесно-языкового текста, а работа подсознательного/иррационального вдохновения/интуиции, а не рационального рассудка. С поэтическим словом работает не рациональный рассудок, а иррациональное интуитивное вдохновение поэта, а результат этой работы уже осознается рациональным умом и его задача – успеть зафиксировать на бумаге «свободный поток» словесного выражения того, что проделала в поэтическом вдохновении иррациональная/подсознательная интуиция поэта.
Об этом же пишет и Анна Ахматова:
«Мне ни к чему одические рати
И прелесть элегических затей.
По мне, в стихах всё быть должно некстати,
Не так, как у людей.
Когда б вы знали, из какого сора
Растут стихи, не ведая стыда,
Как жёлтый одуванчик у забора,
Как лопухи и лебеда.
Сердитый окрик, дегтя запах свежий,
Таинственная плесень на стене…
И стих уже звучит, задорен, нежен,
На радость вам и мне»


Весьма интересен (и как и следует быть интересному – дискуссионен) пост Сергея С ( #6 : 15 Ноября 2017, 20:47:06 ):
Цитировать
С.С. - Коренное отличие мыследействия от инстинкта в том, что инстинкт представляет собой автоматические реакции на усвоенные раздражители, тогда как при мыследействии обязателен запуск процесса мышления, а для этого уже нужен язык.
Поясню на том же очень удачном примере с футболистом. Футболист принимает на поле молниеносные решения. … Всё, что проносится в этот момент в голове футболиста, уже продумано и осмыслено этим футболистом на каком-либо языке ранее. Ему не нужно продумывать и осмысливать всё это на языке заново. Он лишь выбирает из своей памяти ту продуманную и осмысленную когда-то модель поведения, которая подходит данной ситуации

Этот пример с футболистом лишь подтверждает, что ни сознательного мышления, ни тем более проговаривания мыслимого во время игры на поле не имеет места. Решения как нужно обращаться с мячом заложены в памяти футболиста и все футбольные приемы обработки мяча, все тактические схемы поведения футболиста на поле во время матча футболист выбирает автоматически-инстинктивно как отработанные до автоматизма стереотипы поведения (в аналогии как мы не мыслим и не проговариваем в уме совершение каждого шага при ходьбе). Весь этот автоматизм (некогда ни думать, ни тем более проговаривать) футболиста на поле во время игры выработан во время бесконечных тренировок во время обучения футболиста и обретения личного опыта во время бесконечной практики участия в футбольных матчах.
Мышление у футболиста во время игры стратегическое, а тактическое владение техническими приемами ведения игры спущено до инстинктивного автоматизма, запечатленного в памяти игрока.
Вот и в целом по жизни человека огромная область его стереотипных действий пребывает в области автоматических поступков: мы не промысливаем и не проговариваем массу наших рутинных действий. Зато при потере памяти жизнь превращается в кошмар. Автоматика условных инстинктов перестает работать и человек (в зависимости от масштабов потери памяти) превращается в беспомощное существо (вспомним фрагмент из последнего фильма Гайдая: «- А можно полковнику Петренко вместо ордена - именной пистолет? - Зачем именной? - Сдаёт старик. Стал забывать, как его зовут. А так глянет -вспомнит»).

Цитировать
С.С. - Смею утверждать, что язык здесь служит не только для фиксации. Фиксация - дело последнее, но тоже важное. Сперва язык нужен для того, чтобы осмыслить и интерпретировать в контексте накопленных опыта и знаний происходящее, а уж потом происходит фиксация

 Всё же не стоит смешивать разнородное и рядоположеное. Осмысление никак не есть прямое выражение в языке того, что мыслится/осмысляется. Не слово выражается в мысли, а мысли служат предметом, из которого ум вычленяет понятия-смыслы и далее комбинирует их в понятийные системы по правилам логического рационального выражения словесных (и символьно-формульных) текстов/речений.
Сперва в восприятии-постижении мира мы имеем дело с роем мыслей (ментальной реальностью мира). И этого роя мыслей человеческий ум вычленяет отдельные приватные понятия-смыслы. Затем идет работа ума по конструированию из понятий понятийных конструктов (гипотез, концепций, теорий) и эта конструктивная работа ума уже сопряжена с языком, словом, связанным с Логосом (правилами логики, по которым слова связываются в семантически обусловленный текстовый/речевой контекст). Вот так  мы и имеем смысл, воплощенный в Слово, через текстовый/речевой контекст.
Вот в этой логической рациональной обработке приватных умозримых понятий-смыслов (семантики словесного языка) и сокрыто таинство мудрого Слова. Так Логос ума и творит из приватности понятийной реальности «внутреннего мира» продукт уже не приватный, а интерсубъектный – Слово, «захватившее» семантику приватного понимания в текстовые контексты. Контекстность словесных речний/текстов позволяет субъектные понимания (слагаемые из понятийных конструктов) обращать-кодировать в знаковые слова (речение/тексты) с сохранением изоморфизма понятийного приватного конструкта контекстному знаковому языку.



 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика