Религия, философия, наука
Мышление и язык

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
« #1 : 14 Ноябрь 2017, 02:49:34 »
В этой теме обсуждаем природу мысли, гипотезу «языка мышления» и связанные вопросы (близкая тема уже обсуждалась). Я пришел к этой проблематике через опыт профессиональной творческой деятельности в иноязычной среде. Биографическую конкретику можно найти в моих канадских мемуарах. Размышляя над своим  опытом, я пришел к следующим трем посылам:

1. Мышление не связано с языком. Язык лишь тормозит и сковывает мысли. Язык служит для выражения мыслей, а не для их вырабатывания (язык обеспечивает обмен мыслями, развивает мышление путем обучения и подражания, а также способствует его стандартизации).
2. Реально мышление осуществляется на «языке» тех действий, которыми человек постоянно занимается (включая и мысленные действия).
3. Абстрактное и теоретическое мышление не отличается по природе от мышления, управляющего сложными целенаправленными движениями и практическими действиями, отличаются лишь сами действия.

Пытаюсь развить эти тезисы в теорию. Стал читать литературу связанную с гипотезой «языка мышления». Такое впечатление, что мой тезис (1), впервые прозвучавший у Хомского, в значительной мере общепринят и оброс приличным объемом аргументации. Что касается (2) и (3), то здесь имеется большой плюрализм, связанный отчасти с разным пониманием онтологии мысли. Господствует тенденция связывать понятие «мысль» с абстрактным рациональным мышлением, что отличается от моего подхода, который направлен на вплетение мыслей в ткань жизненного процесса.

Начал с книги Пинкера «Язык как инстинкт», о которой и хочу рассказать. Скажу сразу, что одолел лишь первую треть книги, которая, по-моему, должна быть интересна всем. Много конкретного материала, подтверждающего гипотезу о независимости мышления от языка. Постараюсь просуммировать.

Левое полушарие и речевой центр


Главный тезис Пинкера: язык – это уникальная врожденная способность человека. Эволюция развила в левом полушарии мозга «речевой центр», обеспечивающий способность  ребенка быстро усваивать язык в правильных грамматических рамках. Общие для всех языков принципы грамматики и синтаксиса «встроены» биологически в структуры «речевого центра». Правое полушарие (а точнее – остальной мозг помимо речевого центра) живет, как он жил раньше, т.е. жизнью до-языкового мышления. Язык развился для общения, а не для мышления (хотя может влиять на мышление наравне с другими формами осознанной деятельности и контактами с внешним миром).

Добавлю от себя, что гипотеза о речевом центре хорошо ложится на наше интуитивное ощущение раздвоения личности на эмоционально-мотивационную и отстраненно-осмыслительную ипостаси, которое в своем эктремуме способно привести к психическим расстройствам. Речевой центр – позднее достижение эволюции – надстроен над более древними структурами мозга и его взаимодействие с ними далеко не гармонично. Мы ощущаем свою основную стихию как некую невидимую внутреннюю бездну, из которой вдруг выскакивают неизвестно откуда взявшиеся побуждения, эмоции, мотивы, настроения. Над этим возвышается наблюдательная вышка, с которой некое хладнокровное существо взирает на происходящее и дает вербальные оценки, ведя непрерывный разговор с самим собой, небольшая часть которого попадает в каналы общения с внешним миром.

Аргументы от психиатрии

Известны патологии, свидетельствующие о независимости речи от мышления. Имеются пациенты с крайне низким интеллектом, неспособные интегрироваться в нормальную жизнь, но с великолепно развитыми речевыми способностями. Они непрерывно выдают некий красивый «роман», построенный из сложных идеально построенных речевых конструкций, но имеющий  лишь частичную связь с реальностью. Надо сказать, я встречал живых людей с такого рода тенденциями, пусть не доходящими до уровня психопатологии. Есть и противоположные случаи. Общеизвестно, что при некоторых инсультах человек полностью теряет способность речи (во всех модальностях), но при этом продолжает вести вполне разумное существование. Одна женщина с таким опытом, к которой вернулась способность речи, написала мемуары, в которых описывает свое без-речевое состояние как некий высокий опыт постижения, когда вдруг становится ясно все и сразу, и открывается целостность сущего.

Аргументы от лингвистики


Язык независим от цивилизации. Антропологи двух прошлых столетий сталкивались с племенами, живущими в каменном веке, и фиксировали у них богатые и сложные языки, часто превосходящие наши по сложности конструкций и количеству нюансов. До образования государств не наблюдается никакой тенденции к слиянию языков – естественно они лишь множатся. В одной долине с населением в несколько десятков тысяч человек было зафиксировано около 800 языков – свой в каждой деревне.

Более того, языки рождаются и развиваются с феноменальной быстротой – в пределах жизни двух-трех поколений. Пинкер обсуждает один из известных механизмов формирования нового языка: креолизация. Происходит это примерно так.

Колонизаторы завозят на остров работников разных рас и языков. Понятно, что никаких школ на родных языках для их детей нет. Разговоры вокруг работы происходят на языке хозяев, в результате чего первое поколение формирует ради функционального общения чрезвычайно примитивный язык «пиджин» (птичий язык). Этот язык состоит из слов, обозначающих предметы и действия, но без изменения форм и с примитивным синтаксисом. Но уже следующее поколение наращивает на эту основу грамматические формы, а третье-четвертое уже может пытаться на этом языке писать. В Бельгии,  кстати, есть похожий пример: в районе Брюсселя, где жили испанские солдаты, женившиеся на местных, образовался вполне самостоятельный, а ныне почти исчезнувший язык, называемый «брюссельский». Понятно, что обычное мышление участников этих процессов особых изменений не претерпело – они жили как жили.

Другой пример – языки жестов глухонемых. Все эти языки образовались спонтанно внутри крайне ограниченных сообществ глухонемых и поразительно близки по грамматике обычным языкам (т.е. содержат формы глаголов и существительных). Впечатляет история никарагуанских глухонемых, развивших свой язык от нуля в течение последнего столетия. В начале 20го века их начали свозить в приюты с целью научить читать с губ и интегрировать в нормальное общество – была такая концепция. Попытки общаться жестами не только не поощрялись, но и пресекались. Результат этого эксперимента был неожиданным – глухонемые категорически не хотели читать с губ, но за несколько поколений разработали развитый язык жестов, похожий на остальные языки глухонемых. Этот пример показывает, что языковый талант человека не связан прямо со способностью говорить – эту связь можно назвать случайной.

Добавлю от себя, что образование письменной традиции и языкового канона нарушает естественное течение языкового творчества и консервирует «правильный язык», на страже которого стоит каста «жрецов»-интеллигентов, находящаяся на содержании у государства – главного цербера-охранителя языкового единства. Пусть грамматика зафиксирована и её развитие остановилось, но языковое творчество остановить нельзя. Оно продолжается в форме слэнга, в которым слова обрастают кучей новых коннотаций и смысловых нюансов. Это очень заметно в русском языке последних десятилетий. Язык разбухает, как бочонок  с забродившим вином. Не в силах разорвать железные обручи, пузырящаяся жижа просачивается через щели для стравливания давления.

Аргументы от детской психологии


Мы думаем, что учим детей говорить. Пинкер же утверждает, что дети осваивают язык сами, движимые желанием общения. Это видно из того, что дети не копируют язык взрослых и почти никогда не повторяют фразы, с которыми к ним обращаются взрослые. Они говорят на своем, детском языке, хотя и с использованием взрослых слов, хотя часто придумывают и свои. Пинкер отмечает, что дети легко усваивают грамматические формы и редко ошибаются в падежах, спряжениях, родах и числах, в отличие от более «умных» взрослых, изучающих чужой язык. Речевой центр рассчитан природой на один язык, и должен быть «загружен» в известный возрастной период. Есть доказательства, что развитие концептуального мышления у детей опережает «загрузку»  языка. Уже развившееся мышление помогает осваивать язык как одну из форм жизнедеятельности.

Слово - это вышивка по ткани молчания.
«Последнее редактирование: 16 Ноябрь 2017, 14:06:13, Андрей Охоцимский»

« #2 : 14 Ноябрь 2017, 21:30:01 »
Мышление не связано с языком. Язык лишь тормозит и сковывает мысли. Язык служит для выражения мыслей, а не для их вырабатывания

А вот в поэтическом творчестве прямо противоположный опыт приобретается: мышление тесно связано с языком, работа с языком безмерно ускоряет, углубляет и расширяет мысль, рождает новые, до взаимодействия с языком в творческом поэтическом акте не бывшие мысли. И поэт, как правило, приходит к противоположному выводу: не язык является средством для выражения мыслей, а наоборот: язык генерирует мысли, которые служат ему почвой и способом осуществления себя. Мысль становится средством, а язык (его бытие) целью. Сам поэт порою чувствует себя тоже лишь средством для бытия языка, а свою жизнь — материей, используемой языком для своих, неведомых поэту целей. Язык обретает черты живого и высшего существа, обладающего свободой воли.

Эволюция развила в левом полушарии мозга «речевой центр»

Мне кажется, что исследовать зарождение мысли как функцию физического мозга настолько же плодотворно, как, например, исследовать появление наших текстов как функцию работы компьютера. Эмпирически же тексты появились на жёстком диске, в результате тех или иных процессов в сложном электронном организме компьютера. Не так же ли соотносится и наш физический мозг с целостным человеком и с его мышлением в частности? Схожую параллель можно провести и с языком, если видеть в языке не только человеческое создание, но некую высшую соборную сущность.

Таким образом всё зависит от признания той или иной причины первичной. Если мысли зарождаются в мозгу и если язык лишь средство человеческого общения и выражения мыслей — это один ракурс. Но есть и другой, имеющий не менее оснований в опыте. «В начале было слово...» А не мозг и даже не мысль... Всё зависит от точки отсчёта.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 14 Ноябрь 2017, 22:24:58, Андрей Охоцимский»

ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
« #3 : 14 Ноябрь 2017, 23:57:25 »
А вот в поэтическом творчестве прямо противоположный опыт приобретается: мышление тесно связано с языком, работа с языком безмерно ускоряет, углубляет и расширяет мысль,

Слово для поэзии - это примерно то же, что цвет для живописи. Действительно, поэт вплотную работает со словом, как и художник с цветом. Но поэтический образ при этом рождается вне языка, также, как идея картины рождается вне полотна. Он просто осознается в словесной форме. На эту тему стоит заглянуть в "Поэтику пространства" Башляра. Её легко найти в интернете и достаточно прочитать введение, первые 10 страниц. Он как раз рассуждает об онтологии поэтического образа и пытается распутать его связь с языком. У него поэтический образ "прорывает поверхность языка". Т.е. поэзия использует язык для выражения чего-то, находящегося вне его обычной семантики. Поэтическое значение слов отличается от повседневного. Поэт - творец языка именно потому, что он выражает что-новое, чего в языке раньше не было, т.е. что-то рождающееся в глубине души. Словами Башляра: "Образ есть состояние наивного сознания, и, выражая себя, он порождает новый язык". Словесная фактура образа - это его надводная, поверхностная часть. Башляр и гипотеза "языка мышления" разделены и временем и жанром, но сходятся на удивление близко.

Вообще наука о "языке мышления" рациональна и суха. Обращение к поэзии, катализированное Вашим комментарием и Башляром придает всему совершенно новое измерение: интерпретировать поэзию как форму диалога "глубины души" с "речевым центром". Короче, поэтический образ диалектичен. Он не может обойтись без словесной части (тогда он останется неясным томлением души), но должен иметь и не-словесную часть, иначе он не сможет воспарить над языком в его обычном смысле. На жаргоне диалектической казуистики, он и язык и не-язык одновременно.

Мне кажется, что исследовать зарождение мысли как функцию физического мозга настолько же плодотворно, как, например, исследовать появление наших текстов как функцию работы компьютера.

Ярослав, Вы правы, но Вы не совсем точно уловили идею. Функция речевого центра в освоении структур языка. Речевой центр для языка (не для мысли!) - это то же, что спинной мозг для контроля движений, а мозжечок - для поддержания равновесия. Понятно же, что спинной мозг управляет движениями мышц, но не имеет отношения к тому, куда мы идем или что хотим взять руками.  Аналогия с компьютером и текстами не работает: соотношение между мыслями и физическим мозгом гораздо сложнее. Компьютер для писателя - это просто пишущая машинка, он полностью управляется извне системами ввода-вывода. Соотношение мозга и личности совсем другое. Пинкер предлагает рассматривать языковую способность как функцию мозга (не содержание языка и не зарождение мысли!).

Слово - это вышивка по ткани молчания.
«Последнее редактирование: 15 Ноябрь 2017, 00:22:34, Андрей Охоцимский»

« #4 : 15 Ноябрь 2017, 00:41:21 »
Слово для поэзии - это примерно то же, что цвет для живописи. Действительно, поэт вплотную работает со словом, как и художник с цветом.

Ни в коем случае. Цвет в живописи — средство, а в поэзии слово — цель.

он не сможет воспарить над языком в его обычном смысле

«В обычном смысле» — это ключевые слова. Я говорил об языке как о высшей, соборной и живой сущности. То есть, не в обычном, но в мистическом смысле. По моему глубокому убеждению, человек, использующий язык как средство для выражения своих мыслей и чувств, не является поэтом. Пусть он и пишет стихи, и его стихи пользуются популярностью. Для настоящего поэта все его мысли, все образы и чувства, и даже вся жизнь — это средства для поэзии, а поэзия — цель. И высшая форма языка. Поэт служит языку и вступает с ним в общение как с живой личностью, потому не может его рассматривать как средство. А в «обычном смысле», наверное, Вы правы: язык лишь средство для мыслей и образов, которые зарождаются в мозгу, как черви... Всё зависит от точки отсчёта.

Но почему-то «в начале было слово», а не мысль, не идея, не образ, не чувство? Можно допустить, что и для человеческого сообщества (племени, нации и т.д.) в начале было слово, язык — ещё до возникновения соборного организма нации в нашем мире? То есть, язык формировался в мистических мирах высшими духовными иерархиями, а уже затем преломлялся в нашей действительности и здесь формировал нацию, её неповторимый лик, характер и судьбу? Не заложены ли изначально в структуре языка черты будущей истории и культуры народа?

Если же искать первопричины событий только в нашем материальном мире, где человек — продукт эволюции, а у эволюции нет телеологического смысла, то язык зародился в результате случайных сочетаний звуков, в «речевом центре» человеческого мозга как средство общения, и нет в языке никакого культурного и духовного кода. Остаются тогда открытыми вопросы: Слово материально? Мысль — это продукт физического мозга? Или сам мозг — продукт мысли? Мысль — часть слова? Или слово — инструмент мысли? Что является целым — мысль или слово?

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 15 Ноябрь 2017, 00:49:00, Ярослав»

« #5 : 15 Ноябрь 2017, 15:15:22 »
Чуть расшифрую (во избежание несварения):

Для мыслящего человека (хоть философа, хоть учёного, хоть искусствоведа) слово (речь) — это средство для выражения мысли (или образа, или чувства — для художника). Одёжка, проводник, инструмент и т.п.

Для поэта: и мысль, и чувство, и образ, и звук — составляющие слова. Слово — целое и цель. Другой ракурс. Язык — личность, с которой поэт вступает в общение и которой служит. Поэзия — высшая форма бытия языка в нашем мире.

В контексте темы очень важен следующий момент: мозг является генератором мысли и речи? Или мозг выступает в той же роли, что сейчас мой ноутбук, дающий мне возможность написать текст и выразить мысль.

Если бы я писал этот текст на языке поэзии, то слово было бы в нём не средством, но целью. Поясню: цель поэзии дать слову жизнь в нашем мире, как даёт жизнь мать ребёнку. Вряд ли нормальная мать считает, что это она создала нового человека. Но через неё вошла новая душа в мир. Так и поэт. А мысль, образ и чувство — как повод (или как зачатие). Считать, что слово есть средство для выражения мыслей, всё равно что отцу ребёнка считать своё дитя средством для самоутверждения себя самого в мире.

Дело в том, что кроме поэта никто не относится к языку как к личности, но только как к средству или одёжке. Это совершенно другой подход, по-своему справедливый, но далеко не единственный. И вновь уточню: поэт вовсе не использует речь, как живописец цвет. Цвет — это свойство вещества, только материальное средство для выражения нематериального. Язык же — это колоссальная духовная сущность, превосходящая мудростью любого человека неизмеримо. И язык, в отличие от красок и холста, живой, великий, свободный. С ним можно благоговейно общаться, но его нельзя считать средством, если творишь в его поле. Если не в его, то можно. Выводов только делать не нужно о вторичности языка по отношению к мышлению. Мышление это мышление, а язык это язык (у него своё мышление, своя свобода и своё творчество).

Для языка мысль — средство. Для мысли — язык. В идеале — общение. Но идеал в нашем мире недостижим.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 15 Ноябрь 2017, 15:19:44, Ярослав»

ОнлайнСергей С.

  • Небеса наполнены музыкой так же, как океан водой.
« #6 : 15 Ноябрь 2017, 20:47:06 »
Очень интересная тема, которую мы здесь как-то уже обсуждали; возможно, не так глубоко, как она того заслуживает.

Андрей, приведённые Вами данные различных исследований и аргументация с различных позиций идеи о том, что реально мышление не связано с языком, Ваши собственные интересные наблюдения о самостоятельности мышления (например, мыследействия, что хорошо описано в канадских мемуарах) не вызывают при чтении никаких возражений и наоборот, подталкивают к тому, чтобы охотно со всем согласиться, однако, мой личный опыт, частично описанный в повести "Имя", и известные примеры из истории ("Дитя Европы" Каспар Хаузер и прочие "маугли") говорят о том, что если и существует мышление без языка, то оно крайне ограничено. Мне думается, что мыследействие очень близко к инстинкту (инстинкт - цепь сложных последовательных рефлексов, как мы знаем из курса биологии средней школы), но не тождественно ему, а стоит на порядок выше. Коренное отличие мыследействия от инстинкта в том, что инстинкт представляет собой автоматические реакции на усвоенные раздражители, тогда как при мыследействии обязателен запуск процесса мышления, а для этого уже нужен язык.

Поясню на том же очень удачном примере с футболистом. Футболист принимает на поле молниеносные решения. Продумать (проговорить на языке) процесс принятия решения в столь короткие сроки просто невозможно.  Это и подкупает. От этого нам кажется, что мышление футболиста не зависимо от языка, который лишь мешает в такой ситуации. Но это лишь кажется. Всё, что проносится в этот момент в голове футболиста, уже продумано и осмыслено этим футболистом на каком-либо языке ранее. Ему не нужно продумывать и осмысливать всё это на языке заново. Он лишь выбирает из своей памяти ту продуманную и осмысленную когда-то модель поведения, которая подходит данной ситуации. Он не задумывается об этом, но это совсем не означает, что он не думает и что язык можно отбросить в сторону. Если сравнивать футболиста с компьютером, то процессор не в состоянии анализировать информацию (думать), не имея исходных данных и программ, вложенных в него на одном из языков.

Таким образом, ещё раз выражу основную мысль: мы мыслим не только потому, что способны к мыслительному процессу, но ещё и потому, что в нас, в нашем сознании уже находится информация, интерпретированная нами на доступном нам языке. Размышляя об этом в канадских мемуарах, Вы сами почти подошли к этому выводу, остановившись в паре шагов от него:

Цитировать
Мышление экспериментатора работает примерно так же как у футболиста. Если естественный словарь футболиста включает «слова» типа «пасовать» и «ударить по мячу», то словарь экспериментатора, привязанного к конкретной установке, складывается из «слов» типа «измерить», «приготовить образец», «записать результат» и т.д. Если этот набор мыследействий оформился, то их словесные этикетки уже не существенны. На этом этапе решения научной задачи человек перестает обращать внимание, на каком языке он думает, так как его реально важный мыслительный процесс происходит на языке мыследействий, а нормальный человеческий язык служит лишь для фиксации чего-то важного в собственной памяти или для объяснений с коллегами.

Смею утверждать, что язык здесь служит не только для фиксации. Фиксация - дело последнее, но тоже важное. Сперва язык нужен для того, чтобы осмыслить и интерпретировать в контексте накопленных опыта и знаний происходящее, а уж потом происходит фиксация. В цепочке Ваших размышлений выпал важный момент - осмысление, которое невозможно без языка и без которого невозможна фиксация в памяти. Мой личный опыт (и не только мой, здесь есть люди с аналогичным опытом) говорит о том, что, какое бы грандиозное и важное событие не произошло в твоей жизни, если ты его не осмыслил на языке, в памяти ничего не останется, кроме аморфных, довольно смутных, лишённых конкретики воспоминаний. Одно из таких событий моей жизни длилось не более 20-30 минут; осмысление произошедшего заняло у меня двое суток непрерывной, интенсивной работы. Если бы не эта работа, фиксировать в памяти было бы почти нечего. А без этого, без накопления знаний на языке, наш мыслительный процесс просто зайдёт в тупик, как ни напрягай извилины.

Ещё раз вернусь к примеру с футболистом. Он принимает быстрые и необходимые решения не потому, что наделён от рождения способностью мыслить, а потому, что в его голове есть, чем мыслить. Здесь я имею в виду, конечно же, запас накопленных и осмысленных на языке знаний. Например, знаний о том, что в футбол не играют руками, что поле имеет определённые размеры, что есть множество техник и приёмов работы с мячом, что на поле играют две команды, одна из которых, команда соперников, будет пытаться отобрать мяч и забить его в ворота твоей команды, что существует масса ограничений (правил), за рамки которых выходить нельзя, и т.д. Принимая решение фолить на атакующем игроке команды соперника, футболист, разумеется, не думает о том, как и почему он это сделает, он просто принимает моментальное решение, оперируя теми знаниями, которые у него имелись изначально и которые уже ранее были продуманы в его голове. В противном случае он шёл бы на атакующего футболиста с мячом как бык на тореодора. Продуманность, как мне кажется, именно то слово, которое мы упускаем из виду, говоря о самостоятельности мышления по отношению к языку, говоря о его придаточности, что ли, принижая тем самым его значение. Не на чем будет продумывать, нечем будет и мыслить. Таково моё имхо. И именно по этой причине человечество всегда стремилось к развитию языка, к его обогащению.

Приведу последний аргумент из личного опыта. Та ситуация, когда я проснулся, не имея в голове языка. Это был полный мыслительный ступор. Полнейший. До ужаса страшный. Я оставался мыслящим разумным существом, но не способен был мыслить. В моей голове не было ни одного слова, чтобы интерпретировать окружающую меня обстановку, чтобы хоть что-то понять, прийти хоть к какому-нибудь выводу. В моей голове в тот момент не было ничего, что помогло бы мне понимать и делать выводы. Там была полная немота, бессловесный и безъязыкий паралич мысли. Думаю, в тот момент, который длился не очень долго, меня можно было сравнивать с животным, с тем же Каспаром Хаузером в момент его явления людям, но который был всё же на ступеньку выше меня тогдашнего.

Кстати, профессиональные психологи, с которыми мне доводилось общаться (кафедра профессиональной психологии одного из вузов), утверждают, что человек везде и во все времена мыслит одинаково, меняется лишь его лексический инструментарий. Возможно, это так, а возможно, мы живём так мало, что, как в случае с геометрией Лобачевского, не имеем возможности проверить и познать это на практике...

Зажги во мгле свою звезду!
___________________________
Сергей Сычёв
«Последнее редактирование: 15 Ноябрь 2017, 23:35:10, Золушка»

« #7 : 16 Ноябрь 2017, 08:40:02 »
Из моего личного опыта. Я не могу мыслить без слов. Как правильно выше заметил Сергей, принятие решений футболиста без слов, это не мышление. Это просто извлечение из памяти (кэша) уже нужного решения. Тут как бы формируется подсистема, не требующая мышления. Я могу это сравнить с ЧПУ-станком или роботом, у которого есть подсистемы решения локальных задач. Например, отдельная плата управления осью движения рабочего органа или подсистема конкретного механизма у робота. В эту плату зашиваются алгоритмы с очень высоким быстродействием. Так и у футболиста подсистема управления ногами действует в обход мышления. Возможно, это вообще функция спинного мозга. Так что я никак не могу это считать мышлением. Мышление это процесс создания таких алгоритмов, а создание этих алгоритмов невозможно без языка.

Или разберём пример учёного, который мгновенно рождает новую идею, казалось бы, в обход мышления.  Перед тем, как эта идея родилась, учёный очень долгое время размышляет на языке, очень долго прорабатывает множество вариантов. После чего перестаёт мыслить об этой задаче, например, ложится спать и просыпается с уже готовым решением. Проработкой вариантов и поиском решения занимается вычислительная подсистема мозга Это сродни тому, что программист написал программу вычисления сложной задачи, свернул задумавшееся приложение и стал заниматься чем-то другим. Через некоторое время вычисление закончилось, и программа сообщила об этом. Эврика! Прозвучало в голове учёного. Является ли подобное вычисление мышлением? Я считаю, что нет. Иначе нам придётся признать, что компьютер является мыслящим устройством.

И наконец рассмотрим мышление образное. Образным мышлением называют оперирование внутренними образами, фактически памятью чувственного восприятия. При этом создаются и новые чувственные образы. Является ли подобная работа сознания мышлением? Мне кажется, что также нет. Не считаем же мы мышлением созерцание? Но что есть образное мышление, если не внутреннее созерцание образов в памяти сознания? Разве не разыгрывается фантазия во время длительного созерцания? У меня очень даже. Сознание начинает работать с созерцаемым образом.

Так что мне непонятно желание учёных всё записать в мышление. Мышление лишь часть сознания. Есть чувственная часть сознания, которая работает с образами. Есть подсистемы быстрого решения рутинных задач, привязанные к частям тела. А есть часть сознания, занимающаяся вычислениями. А само мышление, как часть сознания, немыслимо без языка, и думает оно на родном языке. Хотя возможно в этом я ошибаюсь, и кто-то способен думать на нескольких языках попеременно? Я не знаю...

Кстати, профессиональные психологи, с которыми мне доводилось общаться (кафедра профессиональной психологии одного из вузов), утверждают, что человек везде и во все времена мыслит одинаково, меняется лишь его лексический инструментарий.

А что они под этим одинаково понимают? Механизм? Логику? Если механизм, как что-то физическое, возможно действительно работает у людей одинаково, то логика совершенно нет. Логика человека во многом привязана к языку. Имею в виду, конечно, не формальную логику, а природную. Формальная логика - это специальный язык, который изучают, чтоб пользоваться ей. Логика природная скрыта в родном языке человека. Так что я полностью согласен с Ярославом, что язык создаётся на небесах и лишь потом раскрывается во времени в народе. Именно поэтому я считаю, что новоязы вредны для человечества, они ломают связь человека с небесной Родиной, с душой народа. В результате появляются люди без чувства Родины, или с чувством химеры или суррогата вместо Родины.

Свобода не просто право, а обязанность каждого
«Последнее редактирование: 16 Ноябрь 2017, 09:21:01, Золушка»

ОнлайнСергей С.

  • Небеса наполнены музыкой так же, как океан водой.
« #8 : 16 Ноябрь 2017, 09:03:31 »
Психологи имели в виду уровень мышления, т.е. то, что во времена Шумера или Египетских пирамид люди мыслили на том же уровне, что и сегодня. Багаж знаний только был иной. Предполагается, что и в доисторический период человек обладал высокой развитостью мышления, которая сродни современной. По этой причине мне кажется, что язык появился у людей очень и очень давно.

Зажги во мгле свою звезду!
___________________________
Сергей Сычёв

ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
« #9 : 16 Ноябрь 2017, 10:21:52 »
Дорогие друзья, Ярослав, Сергей, Антон, всем большое спасибо, пишите еще! Вы прекрасно разобрались в моем подходе. Я и сам все время пытаюсь определить роль языка в мышлении. Тема сложная. С одной стороны, имеется опыт детей-Маугли, которых годами учат держать вилку (не то что говорить), с другой стороны имеются слепоглухонемые, которые осваивают нормальную жизнь на доступном им уровне, включая абстрактное мышление и начальное образование.

Ваши ощущения очень напоминают мои собственные периода до отъезда ... я тогда тоже был твердо убежден, что мышление рождается из языка. А я к этому времени уже защитил кандидатскую, прочитал гору книг и написал десятка три статей на научные темы. Помню, что я тогда разделял мышление на собственно мышление (словесное, проговаривание мыслей) и интуитивное (которое как-то магически происходит само, задача "доваривается" как каша на теплой плите). Опыт мышления без языка оформился лишь в многоязыкой среде. К примеру, у нас в компании говорят на трех языках: голландском, английском и французском. Мой мозг неспособен переключаться между тремя иностранными языками, продолжая при этом думать о самих технических проблемах, о которых собственно  идет разговор. Так что запретил себе французский и ограничиваюсь голландским с фламандцами и английским с остальными. Мое безъязыковое мышление осуществляется в сфере программирования и алгоритмов и происходит почти осознанно, во всяком случае вполне определенно и явно результативно. Оно зашло так далеко, что я почти утратил потребность в математических формулах, что вызывает у моих колллег смешанные чувства. Я об этом еще не писал.

Я еще не писал о негативных сторонах переключения на чужой язык. С этим связана потеря нюансов, глубины выражения, не говоря уже о поэтической образности. Не случайно моей первой языковой моделью был язык учебников программирования. В этой ситуации, когда язык (чужой) замолкает в голове - это воспринимается как облегчение. Мыслить на своем языке уже невозможно, а на чужом - и трудно, и просто не хочется ... Обо всем этом еще писать и писать ...

Слово - это вышивка по ткани молчания.
«Последнее редактирование: 16 Ноябрь 2017, 10:30:15, Золушка»

« #10 : 16 Ноябрь 2017, 10:26:13 »
Интересно провести сравнительный анализ структуры языка, типа мышления и культуры разных народов, а также их исторической судьбы. В языке, в самой его структуре, а также в более тонких «настройках» (созвучиях, рифмах, способах словообразования и т.п.) заложено неповторимое своеобразие народа и его истории. Это, наверное, невозможно доказать формально, но прочувствовать можно. Конечно, можно сказать, что это история народа и сформировала его язык. Смотря что считать первичным: эмпирическое бытие или духовное.

Язык нематериален, но и не принадлежит исключительно информационным феноменам. В языке уже заложена гармония, музыка, красота, которую и раскрывает поэзия. А красота — это духовная категория, а не информационная. У языка есть и свобода воли; например, включение языком в свою плоть тех или иных иноязычных слов и конструкций никакой эмпирикой до конца необъяснимо. Я уверен, что язык мыслит, что это живая сущность, хотя доказать это не могу, разумеется, но об этом говорит весь мой опыт взаимодействия с языком. Более того, самый главный выбор в моей жизни был буквально продиктован языком, а не моим мышлением, в котором такой выбор вообще не предполагался. О том же говорят свидетельства многих поэтов — о потрясающем вмешательстве в их судьбу и в образ их мышления языка как живого и волящего существа.

Что язык это высшая данность, а не создание только человеческое, свидетельствует даже рационалист Тургенев: «Во дни сомнений, во дни тягостных раздумий о судьбах моей родины, — ты один мне поддержка и опора, о великий, могучий, правдивый и свободный русский язык! Не будь тебя — как не впасть в отчаяние при виде всего, что совершается дома? Но нельзя верить, чтобы такой язык не был дан великому народу!»

Тургенев ясно говорит, что язык дан народу, а не создан народом. Хотя, казалось бы, куда как логичней было бы сказать: только великий народ мог создать такой великий язык. Однако, величие народа, по Тургеневу, заложено в данном этому народу языке. И величие языка является залогом будущей великой судьбы народа, а не следствием его нерадостного прошлого и настоящего. Из уст Тургенева, которого трудно заподозрить в телеологическом и мистическом понимании истории, такое свидетельство особенно убедительно.

Моральной поддержкой и опорой, правдивым и свободным может быть только живое и духовное существо, а не информационная структура. А живое и свободное не может быть безразлично к нашему мышлению. Мне кажется, что о мышлении как таковом мы намного больше поймём, увязывая мышление с языком, проводя сравнения между их структурами и типами, чем абстрагируясь от языка и рассматривая некое абстрактное мышление, ни от какого языка не зависящее. Боюсь, что таким отделением мышления от языка мы вынесем за скобки самое существенное в рассматриваемом феномене, а вовсе не второстепенное.

И ещё один, но весомый момент. Язык является соборной сущностью, той, что объединяет нас в один народ. Если эмансипировать мышление от языка, то мы распадёмся на отдельные индивидуальности, ничем не отличающиеся от других, а значит — вполне заменимые. Если мышление связано с языком, то оно имеет связь с несравнимо более мощной и соборной сущностью, чем отдельный индивидуум, то есть потенциально несравнимо и мощнее в своей индивидуальности. Через язык мы получаем сущностные и незримые связи друг с другом (имею в виду совсем не средство обмена информацией, но именно духовные связи), которые открывают такие горизонты и придают такие качества нашему мышлению, какие в принципе недостижимы для него в индивидуальном и оторванном от языка состоянии.

Язык выступает в нашем мире как соборная личность, по которой один народ узнаёт другой и отличает один от другого. Не по биологическим признакам народы различают свои неповторимые лики, а по языковым, определяющим и культурный лик. И недаром все попытки переформатировать судьбу народа начинались с попытки переформатировать его язык. Через понимание взаимосвязи языка и судьбы народа по-иному прочитывается и пушкинское «поэт!.. ты царь»...

Первое, что я написал в жизни в жанре эссе, было размышление об языке и его роли в истории («Свобода Слова»). Во многом я сейчас пересказываю мысли оттуда. Это был тот опыт (для меня жизнеопределяющий), которым мне хотелось поделиться в первую очередь. А так как язык моей поэзии мало кому был понятен, пришлось осваивать другой жанр. С этого всё и началось, в том числе и желание пойти на форумы... Получается, что вновь язык сыграл поворотную роль в судьбе.

И последнее: наш интерактивный Солярис тоже состоит из наших текстов, но не является ни их суммой, ни гипертекстом, но живой сущностью. В каком-то смысле этот Солярис есть одно из отражений той сущности, что я воспринимаю как Язык (с большой буквы, ибо не принадлежит эта сущность только нашему, человеческому миру).

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 16 Ноябрь 2017, 14:17:44, Ярослав»

« #11 : 16 Ноябрь 2017, 10:46:13 »
С одной стороны, имеется опыт детей-Маугли, которых годами учат держать вилку (не то что говорить), с другой стороны имеются слепоглухонемые, которые осваивают нормальную жизнь на доступном им уровне, включая абстрактное мышление и начальное образование.

Обучают слепоглухонемых люди, имеющие опыт взаимодействия с языком. Они передают этот опыт другими средствами, нежели звуковая или письменная речь, но это тот же опыт, тот же язык по сути, хотя и в другой знаковой системе выраженный.

Помню, что я тогда разделял мышление на собственно мышление (словесное, проговаривание мыслей) и интуитивное (которое как-то магически происходит само, задача "доваривается" как каша на теплой плите).

Наш опыт взаимодействия с языком не исчерпывается «проговариванием мыслей». Интуитивное мышление глубже и первичней проговариваемого (это известно многим). Но интуитивное мышление включает в себя весь опыт жизни в языке. А сам язык не исчерпывается только сознательным проговариванием, как не исчерпывается поэзия вербальным составом, потому и нельзя пересказать ни одно стихотворение «прозой». Язык — это вовсе не «слова, слова, слова», но грандиозная духовная сущность, которую охватить не в состоянии ни один человеческий мозг, даже если это мозг профессора филологии или академика-лингвиста.

Опыт мышления без языка оформился лишь в многоязыкой среде.

Многоязыковая среда и среда безъязыковая (изначально) — совершенно разные среды. Многоязыковая среда и возможна потому, что есть языки и есть опыт взаимодействия с ними у каждого. Если бы никакого языка ни у кого не было изначально, то и мышление было бы соответствующим (если бы вообще оно было).

Можно думать без слов (и нужно периодически, и весьма продуктивно к тому же), но это не означает, что мышление оторвалось от языка: в процессе молчания присутствует весь опыт жизни, который неразделим с языком. Более того, любое вербальное творчество (особенно это характерно для поэзии) начинается с тишины и молчания разума, а не с проговаривания слов. Но в этой тишине незримо присутствует язык, хотя и молчит до поры.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

« #12 : 16 Ноябрь 2017, 13:39:25 »
Мое безъязыковое мышление осуществляется в сфере программирования и алгоритмов и происходит почти осознанно, во всяком случае вполне определенно и явно результативно. Оно зашло так далеко, что я почти утратил потребность в математических формулах, что вызывает у моих колллег смешанные чувства. Я об этом еще не писал.

Может, дело в том, что вы создали в своём сознании такую подсистему для создания алгоритмов, что уже само мышление при этом не задействуется? Сталкиваясь с чем-то принципиально новым, вы разве не задействуете обычное языковое мышление?
К примеру, в школьные годы, 5-9 класс, для нахождения решения примеров уходило несколько секунд, так что я могу с уверенностью сказать, что я их решал, совершенно не думая. Ответ как бы рождался сам собой. Сейчас я буду эти же примеры решать гораздо дольше и обязательно мысленно проговаривать. Или, например, в 5 классе я мог в считанные секунды без задействования языкового мышления складывать и вычитать шестизначные числа, умножать трёхзначные. А сейчас на то же самое у меня может уйти минута и более. Мог бы я научиться так быстро решать, если не владел русским языком? Да нет, конечно. Благодаря языку, я тогда смог создать у себя в сознании подсистему быстрого решения математических задач, которая самоликвидировалась в последствии за ненадобностью. И, разумеется, я этого не сознавал.

Свобода не просто право, а обязанность каждого
«Последнее редактирование: 16 Ноябрь 2017, 13:45:07, Золушка»

ОффлайнКозёл отпущения

  • И вдаль глядит, красив как бог...
« #13 : 16 Ноябрь 2017, 14:38:50 »
Язычество!

Лучше скромным быть козлом,
чем огромным пузырём.

« #14 : 16 Ноябрь 2017, 18:13:55 »
Хочу быть язычником!

Маленький Алёша, гостивший на выходных у родни в Подмосковье, по возвращении домой решительно заявил с порога:

– Хочу быть язычником!

Алёшина мать, трепетно верующая в Христа молодая женщина, хлопотавшая в момент возвращения наследника на кухне, тихо охнула и медленно опустилась на стул.

– Хочу быть язычником как дядя Валя! – топнул ногой малыш.

– Когда же он успел?! – в изумлении положила руку себе на грудь Алёшина мама, – вроде таким хорошим был, верующим. Всё порывался Алёшке крёстным стать, – вспоминала она деверя.

– Он не сразу успел! Он институт окончил языческий! – объяснял неразумной матери разумный сын.

– Это когда же?! Это где же?!..

– В Пятигорске!

– Так то ж был институт иностранных языков…

– Вот же я тебе и объясняю – языческий институт, где учат на язычников!!!

____________________
Джон До, Одинокий Ветер

« #15 : 17 Ноябрь 2017, 11:14:52 »
Владислав Ходасевич.

 * * *

Я родился в Москве. Я дыма
Над польской кровлей не видал,
И ладанки с землей родимой
Мне мой отец не завещал.

России — пасынок, а Польше —
Не знаю сам, кто Польше я.
Но: восемь томиков, не больше, —
И в них вся родина моя.

Вам — под ярмо ль подставить выю
Иль жить в изгнании, в тоске.
А я с собой свою Россию
В дорожном уношу мешке.

Вам нужен прах отчизны грубый,
А я где б ни был — шепчут мне
Арапские святые губы
О небывалой стороне.


* * *

Не матерью, но тульскою крестьянкой
Еленой Кузиной я выкормлен. Она
Свивальники мне грела над лежанкой,
Крестила на ночь от дурного сна.

Она не знала сказок и не пела,
Зато всегда хранила для меня
В заветном сундуке, обитом жестью белой,
То пряник вяземский, то мятного коня.

Она меня молитвам не учила,
Но отдала мне безраздельно всё:
И материнство горькое свое,
И просто всё, что дорого ей было.

Лишь раз, когда упал я из окна,
И встал живой (как помню этот день я!),
Грошовую свечу за чудное спасенье
У Иверской поставила она.

И вот, Россия, «громкая держава»,
Ее сосцы губами теребя,
Я высосал мучительное право
Тебя любить и проклинать тебя.

В том честном подвиге, в том счастье песнопений,
Которому служу я каждый миг,
Учитель мой — твой чудотворный гений,
И поприще — волшебный твой язык.

И пред твоими слабыми сынами
Еще порой гордиться я могу,
Что сей язык, завещанный веками,
Любовней и ревнивей берегу…

Года бегут. Грядущего не надо,
Минувшее в душе пережжено,
Но тайная жива еще отрада,
Что есть и мне прибежище одно:

Там, где на сердце, съеденном червями,
Любовь ко мне нетленно затая,
Спит рядом с царскими, ходынскими гостями
Елена Кузина, кормилица моя.

_______________________________________________
Роза Мира не является новой религией и новой культурой,
но ансамблем и диалогом религий и культур.


 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика