Религия, философия, наука
Мышление и язык

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

ОнлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
« #16 : 26 Ноябрь 2017, 00:06:18 »
Перечитал еще раз все комментарии. Они великолепны. Если я сумею на них ответить, это здорово подвинет вперед всю мою работу. Но пока я просто не могу. Я решил рассматривать один аспект работы сознания, и разрабатываю тему вглубь, не пытаясь охватить мышление в целом. Еще одна причина общего характера, затрудняющая прямую дискуссию – разное понимание самого термина «мысль» и того, что называть мышлением. Этот разнобой имеется и в профессиональной литературе.

Все участники обсуждения утверждают роль языка как средства «предварительного осмысления». Здесь имеется консенсус, и спорить не о чем. Уточню лишь, как звучит этот аспект в рамках моей схемы. Язык – это средство общения, он позволяет заимствовать структуры мышления других людей. Без языка человек развивал бы мышление, опираясь только на свое чувственное восприятие – ну и оставался бы на уровне Маугли (реальных, не выдуманных). Язык помогает приобретать и осваивать новые мыслительные структуры и мыслительный материал (т.е. знания). Предварительное осмысление на языке важно в основном для вычитанных и услышанных истин, так как помогает их абсорбировать, адаптировать и применять. Это этап ученичества. То, что описываю я, относится к этапу мастерства. Без языка человек не мог бы стать членом человечества. Но когда определенный арсенал знаний накоплен и развиты приемы обращения с этим материалом, человек начинает оперировать им более эффективным образом, становясь мастером-производителем.

То что язык – это, во-первых и в-главных, средство общения, косвенно подтверждается тем, что развитие языковой культуры идет именно по линии расширения общения, а не совершенствования мышления: (1) возникает письменность, обеспечивающая речевой обмен на расстоянии, фиксацию исторической памяти, законов и распоряжений. Без письменности вряд ли возникли бы крупные государства. (2) Книгопечатание сделало писаные тексты достоянием каждого и невероятно расширило сферу речевого обмена, и, наконец, (3) интернет колоссально облегчил получение информации, меняя само понятие об обучении и творчестве. Все эти инструменты можно назвать радикальными усилителями возможностей языка, но разве хоть одно из них усилило столь же радикально само мышление? Менталитет, культура меняется, а само мышление – лишь незначительно. Оно просто адаптируется к новой ситуации, как и вообще к любым изменениям окружения. Если бы мышление зависело от языка, все эти «моторы» языка повлияли бы и на мышление значительно глубже и что-то передали бы ему от своей мощи. Однако, напротив, есть признаки, что все эти расширения языка не расширяют возможности самого процесса мышления, а скорее  наоборот … хотя все они дают нам дополнительную "пищу для размышлений."

С моей точки зрения, в примере футболиста язык фундаментален именно тем, что он помогает ему общаться и учиться. Без словесного общения игра бы не возникла вообще и было бы невозможно даже сформулировать правила. Но во время самой игры язык практически не нужен. Я рассматриваю именно этот этап. Сводить его к автоматизму и повторению пройденного я не согласен, так как футболист реагирует на уникальную обстановку момента. Пас – это стандартное действие, но вопрос, кому пасовать, требует мгновенного умственного решения -  выбора из ограниченного количества вариантов (ситуация характерная для игр). Меня интересует именно этот процесс, и я постараюсь найти другие примеры, показывающие, что понятие «мысли» и «мышления» в обычном бытовом понимании здесь применимо. Так что, как говорил Карлсон, «продолжаем разговор!»

Аргумент большого начальника

Если кто имел дело с крупными администраторами, сразу поймет, что я имею в виду. Особенно в советское время с его интенсивным бумагооборотом, всеобщим контролем и централизованным механизмом принятия решений. Люди в ранге директоров крупных предприятий и выше получали каждый день приличную стопку входящих бумаг. Им непрерывно звонили по телефону(-ам), а также им приходилось иметь дело с настырными просителями, которые прорывались через секретаршу и лично совали свою бумагу под нос «хозяина». Оказавшийся в кабинете счастливчик, сжимая в руках свое драгоценное письмо или заявление, видел примерно следующее:  начальник говорил по телефону, одновременно просматривая лежащий перед ним многостраничный документ и что-то подчеркивая в нем карандашом. Увидев вошедшего, он мог сделать приглашающий жест и, взяв бумагу из рук просителя, продолжать телефонный разговор. Просматривание бумаги занимало несколько секунд, если вопрос был известен; в этом случае начальник мог сразу украсить бумагу своей размашистой подписью и отпустить осчастливленного с миром. Если предмет был нов, тому пришлось бы дожидаться окончания телефонного разговора и ответить на пару вопросов перед тем как получить желаемую подпись или т.наз. «визу». В подобных ситуациях тренированный мозг начальника решал одновременно несколько задач, каждая из которых предусматривала почти мгновенное обозрение ситуации примерно по такой схеме: кто? от кого? что хочет? Как могут отреагировать на то или иное решение лица А, Б, В…. Каковы вообще могут быть последствия? Излишне и говорить о невозможности словесного проговаривания всех этих мыслей. Первым задокументированным примером такого рода стал Юлий Цезарь, который мог одновременно читать, диктовать и принимать посетителей.

Мы здесь имеем дело с мыслями «высокого уровня»  в довольно очевидном варианте – об автоматизме никто говорить не станет и сравнение с футболистом покажется неуместным. Однако, можно подумать, что речь идет об исключительных личностях. Но нет – мы все сталкивались с подобными ситуациями в обычной семейной жизни.

Аргумент семейной ссоры

Простое «выяснение отношений» между супругами требует серьезной мыслительной работы, которая остается за кадром словесной канвы разговора. Мы имеем в виду начальную стадию «выяснения», когда стороны еще не утратили надежду наставить свою непокорную половину на путь исправления путем убеждения и еще не перешли к упрощенному языку эмоциональных эпитетов, сквернословия и швыряния предметов. В этих разговорах человек пытается собрать воедино всю память о совместно прожитой жизни. Его мозг моментально перелопачивает как единое целое массу воспоминаний, которые сублимируются в краткой словесной формуле, призванной эффективно усовестить неблагодарного(-ую) супруга(-у). Сколько ощущений, мыслей, планов и чувств проскальзывает в эти мгновения высокого возбуждения души и напряжения ума!  Именно мгновения, так как речь идет о разговоре в реальном времени, в котором никто не дает таймаут на размышления. Остановись, мгновенье, ты прекрасно! Пусть результатом являются лишь короткие фразы, но эти фразы, очевидно, являются лишь надводной видимой частью огромного айсберга быстрой как молния мыслительной работы, в которую входят не только голые эмоции, но и оценки, отбор материала из массы возможностей, расстановки приоритетов, просматривание словесных вариантов будущей фразы и т.п.

Однако, является ли все это мыслями? Вопрос об определении термина «мысль» мы пока отложим и будем опираться на его интуитивное понимание. В конечном счете, важно ведь понять как работает мозг, даже если для этого придется ввести десятки новых понятий, полностью или частично перекрывающихся с широким интуитивно-бытовым понятием «мысль». Однако, стоит убедиться, что без-словесность мышления, награждаемая скоростью процесса, включает в себя конструкты, которые нам и вправду захочется назвать словом «мысль». Для этого прибегнем к еще одному аргументу.

Аргумент шахматиста

В моей иерархии аргументов шахматист следует за футболистом. Мои оппоненты говорят, что действия футболиста автоматичны. Но автоматичны могут быть отдельные элементы его действий (удар, обвод, пас), но не комбинация этих элементов, составляемая мгновенно в определенной игровой ситуации, которая никогда больше не повторится. Собственно говоря, моя концепция мыследействий как раз и состоит в том, что элементарные мыследействия автоматичны. Они есть элементарные единицы мышления. Мышление заключается в составлении последовательностей мыследействий. Элементарные мыследействия подобны словам, которые соединяются в сложные действия, аналогичные фразам. В этих сложных действиях-фразах существует свой синтаксис (не каждое действие с каждым сочетается). Собственно говоря, эта способность мозга строить цепочки мыследействий и выражается, в одном частном случае, в языковой способности. Язык речи – это частный случай языка мыследействий, в котором действие – это произнесение слов. Все это проступает очень явно в примере шахматиста.

Аргументом шахматиста я горжусь. Согласитесь, что это красивый аргумент. В нем ясно видны элементарные мыследействия (движения фигур). Очевиден их не-словесный характер. Существует запись для фиксации, но играть можно и ничего о ней не зная. Далее, мыследействия шахматиста не являются физическими движениями (как у футболиста). Хотя он и переносит фигуры рукой, само это действие не играет принципиальной роли. Образно-материальный  аспект игры также несущественен. Фигуры можно изображать десятками разных способов, а можно вообще играть вслепую. Суть игры в правилах взаимодействия фигур. Игра в шахматы предельно абстрактна и даже математична. Шахматы – единственный спорт, где спортсменов можно безо всякой скидки назвать мыслителями.

Так что же делает мозг шахматиста? Он как нельзя лучше демонстрирует уникальную способность человеческого мозга к составлению и запоминанию цепочек мыследействий. Характерно также, что у сильного игрока длина цепочек, из связанность в «деревья» и вообще количество нереализованных мыследействий резко возрастает пропорционально его классу. Начинающий игрок на уровне «чайника» делает первый ход, который приходит на ум. Усердный ученик начинает думать о последствиях и мысленно перерабатывает в голове возможные ответы противника на свои ходы. Потом он начинает думать двух-ходовыми комбинациями, потом все более длинными. При этом все его мысли составлены не из слов человеческого языка, а из «слов»-мыследействий самой игры.  Язык шахматных действий в некоторых отношениях сложнее человеческого языка: он имеет измерение множественности вариантов, которое в обычной речи отсутствует. Речь сама по себе одномерна: это простая цепочка слов. Измерение вариативности возникает при творческой работе над текстом, в то время как люди не слишком изощренные выдают первое, что приходит в голову.

Аргумент шахматиста хорош также и тем, что помогает увидеть отличие моей концепции мыследействий от теории «языка мышления», о которой пишут Хомски, Фодор, Пинкер и др. На самом деле две концепции имеют между собой лишь одну общую черту – в обеих подчеркивается вне-языковость мышления. Более того, между ними нет прямого противоречия. Они просто о разном. Суть гипотезы «языка мышления» в существовании в мозгу фиксированных операций для обработки определенных предикатов, называемых мыслями, с целью генерации новых мыслей. При этом мысли и операции с мыслями разграничиваются примерно так же, как команды в компьютере отличаются от данных. Т.е. «язык мышления» – это скорее грамматика, чем сам язык. Моя же концепция провозглашает наличие безграничного множества конкретных словарей и языков мыследействий, отвечающих разным сферам деятельности и имеющих всем очевидные чувственно-зримые проявления.

Пример шахматиста хорош еще и тем, что он – игровой. Игра – это всегда тренировка определенного вида деятельности, имеющего практическое значение. В игре в шахматы тренируется естественная способность ума оперировать мыследействиями. Правила шахмат фиксированы, но они произвольны. Игрок в шашки занимается примерно тем же, но язык его мыследействий другой. Он отличается от шахматного, как английский от японского. Формирование игр такого рода в нашей культуре лучше всего демонстрирует, что создание и развитие абстрактных без-словесных мысленных структур естественно присуще нашему сознанию и даже является в определенном смысле потребностью.

Но почему-то «в начале было слово», а не мысль, не идея, не образ, не чувство?

Ответ лежит в историко-богословской плоскости. Употребленное в оригинале Евангелия от Иоанна греческое слово «логос» имело богатый список значений. Оно означало и отдельное слово, и слово как речь (как в «взять слово»), и слово как закон и воля (как в «Слово Божие» или «государево слово и дело»). В философском контексте «логос» означало что-то вроде мирового разума в его имманентном аспекте, в частности, в аспекте законов природы. Напомним, что если в наше время законы природы однозначно ассоциируются с математическими формулами или уравнениями, то в древности (да и позднее, даже в 17 веке) они выражались словесными формулами. В этом смысле законы природы не отличались от моральных законов, которые были также впечатаны в сознание священными формулировками (как заповеди Моисея). То, что Бог мыслил словами, может показаться странным, однако оформление понятий «мышление» и «мысль» как отдельных категорий началось лишь в платоно-аристотелевскую эпоху и, как показывает сама текущая дискуссия, еще не закончилось. В досократическом словаре понятий рациональная мысль сливалась со словом, а образная мысль не отделялась от восприятия. Однако, Евангелие от Иоанна написано примерно через 500 лет, т.е. в ту эпоху, когда уже сложилось понятие об особой духовно-мыслительной сфере, так что унаследованный из прошлого термин «логос» стал соединять понятия, уже начавшие разбегаться по разным факультетам.

Слово - это вышивка по ткани молчания.
«Последнее редактирование: 01 Декабрь 2017, 08:27:15, Золушка»

ОффлайнСергей С.

  • Небеса наполнены музыкой так же, как океан водой.
« #17 : 26 Ноябрь 2017, 20:47:25 »
Андрей, большое спасибо за то, что Вы развернули, расширили  и дополнительно аргументировали своё видение мыследействия как самостоятельного типа мышления.

Аргументация с шахматистом мне кажется довольно убедительной. По крайней мере, мыследействующий шахматист мне кажется более универсальным и наглядным, чем мыследействующий футболист. (Вы правы, Андрей, что гордитесь аргументом шахматиста, это очень красивый и стройный аргумент. Даже (или особенно?) для такого нешахматиста как я.) Видимо, сама «мыслительная» суть шахмат подталкивает к выхолащиванию аргументации до состояния приближения к идеалу, отсечению всего лишнего, тогда как в случае с футболистом не всё так очевидно.

Не могу сказать, что в данный момент я согласен с Вашей идеей самостоятельности мышления по отношению к языку, но то, что я стал понимать её лучше и то, что она стала мне где-то ближе, несомненно. Для этого есть некоторые доминанты, отправные точки, позволяющие со временем прийти к общему знаменателю.

Выше я упоминал мнение профессиональных психологов, с которыми довелось встречаться,  о том, что уровень мышления человека во все времена одинаков, меняется только языковой инструментарий. Вы развили и аргументировали этот тезис в сравнении: «мышление» – «язык». Полностью согласен с приведёнными Вами примерами (письменность, книгопечатение, интернет) и выводами из них за одним, но серьёзным изъятием, основанным на стойких субъективных ощущениях, в которых, уверен, я далеко не одинок: для того, чтобы поддерживать уровень собственного мышления на необходимом уровне, мне нужен язык. Для этого мне недостаточно просто думать, мне нужно вербальное или письменное общение с близким по духу или как минимум, интересным собеседником, мне нужно что-то читать или что-то создавать на языке самому. Без этого я тупею, и уровень моих мыслительных способностей стремительно падает. Как несложно догадаться, это не компенсируется ни мышечной памятью, ни мыследействием. Налицо определённая зависимость мышления от языка. Возникает дилемма с некоторым смещением акцента – появляется некая пропорциональная зависимость уровня мышления от языка, точнее, от возможности его использования в качестве средства общения (Ваш тезис в защиту самостоятельности мышления) прямо или опосредованно. В данном случае чтение и собственное творчество я рассматриваю как опосредованное языковое общение.

При этом я признаю, что мой подход к взаимодействию данных категорий затрагивает мышление в целом, оставляя мыследействию гипотетическое (а может быть, и не гипотетическое) место для свободы от языка.

Здесь мы вполне естественно, на мой взгляд, вновь возвращаемся к мыследействию и его языковой свободе (или освобождённости?). Меня очень заинтересовал Ваш пример с описанием погружения в иноязычную среду и трудной необходимостью выбора языка мышления в этой среде, что привело в конечном итоге к способности отключения языка в определённой ситуации. Возвращаясь в памяти в своё прошлое, я пытался отыскать там хотя бы близко похожие ситуации, но ничего такого не находилось, что меня, признаюсь, изрядно огорчило. (Небольшой опыт общения больше двадцати лет назад с американцами, совершенно не владевшими русским языком, показал мне, что, даже коряво владея другим языком, я в общении с носителями этого языка очень быстро начинал думать на том языке, а после прекращения общения на данном языке ещё некоторое время по инерции продолжал  при построении фразы переводить с английского на русский и подбирать в уме русские слова, синонимичные уже выстроенной на английском фразе. Другой моей особенностью является то, что я не способен к усвоению одного национального языка и могу без проблем постичь другой, находящийся в той же языковой группе; при этом во всех случаях я довольно точно копирую произношение, из-за чего меня нередко принимали за владеющего языком и отказывались верить в обратное.)

Так вот, решив, что я не оказывался  в подобных ситуациях, через неделю понял, что был не совсем прав. Просто нужно было шире взглянуть на ситуацию. Я гуманитарий по образованию, роду деятельности, складу ума и натуры. До мозга костей, как принято говорить. Я всегда бежал от цифр как от чумы. В определённый жизненный момент я понял, что дальше бегать невозможно без ущерба для развития собственной личности. Начал потихоньку соприкасаться с цифрами и математикой. Некоторое время назад я работал на вполне себе гуманитарной должности в одной государственной организации. В силу специфики работы данной организации и своей должности мне пришлось быть членом нескольких комиссий по выделению определённым категориям граждан бюджетных средств и принимать самое деятельное участие в работе этих комиссий. Заседали комиссии 2-3 раза в неделю каждая. Решение о конкретной сумме по каждому досье принималось в определённых рамках, конечно, но всё равно индивидуально. Вот тут-то и нашла коса на камень. Мало было просто участвовать в работе комиссии, для этого нужно было постоянно иметь в виду и учитывать в голове множество цифр и оперировать ими: лимит средств на текущий квартал, остаток лимита, потенциальное количество заседаний до конца периода, количество рассмотренных дел, сумма распределённых по ним средств, потенциальное количество дел к рассмотрению… А теперь представьте, что то же самое, но в меньших объёмах для каждого заседания комиссии. Столько цифр нужно было держать в голове и учитывать в течение одного заседания комиссии, чтобы не выйти за ранее намеченные рамки, не съесть лимит и, самое главное, не допустить перекоса из-за слишком быстрого или наоборот слишком медленного распределения средств.

Оказалось, что это довольно интересное с точки зрения тренировки ума занятие. Очень быстро выяснилось, что я быстрее всех и с довольно высокой точностью считаю деньги в уме, быстро прикидывая промежуточные остатки, их соотношение с уже освоенным, выделенными лимитами, потенциальными суммами к освоению и т.д. Порой выходило так, что я выдавал цифру быстрее главбуха с его калькулятором или одновременно с ним. Со временем меня просто стали просить посчитать «промежутки».

Мои математические способности стали для меня самого полной неожиданностью. Долго думал, в чём причина, в чём особенность? Недавно понял: процесс моего вычисления в голове сродни действиям с конструктором «лего». Уж не помню сейчас, возникло это само по себе или после знакомства с двоичной системой счисления, но то, что она повлияла на мои вычислительные способности, несомненно. Возможно, я не скажу ничего нового, но, вычисляя в голове, я разбиваю большие числа на: а) большие и средние блоки (делятся на 2); б) малые блоки (каждая из разделенных на 2 (наименьших, неделимых) частей) и 3) хвостики (остатки). Для того, чтобы заняться вычислением, мне нужно лишь вычленить из исходного числа большие и малые блоки и заняться построением из них замка «лего», периодически откладывая в памяти кучки таких блоков (промежуточный результат). Происходит это всё почти автоматически, от меня требуется лишь запустить процесс. Только благодаря размышлениям Андрея я понял, что почти не использую в этих вычислениях язык; я вычисляю образами (блоками, хвостиками) и картинками (группы блоков и их перемещение). Из языка для этого мне нужно лишь осмысленное понимание значений математических действий и цифр и их запоминание.

Таким образом, и у меня тоже однажды состоялось своеобразное погружение в иную языковую среду – в среду языка цифр, не близкого и почти незнакомого мне ранее. Что из этого получилось, интересно было бы услышать мнение со стороны, я не случайно столь подробно описал своё погружение в цифры. Самому оценить всё это с позиции взаимоотношения мышления и языка мне довольно сложно, т.к. мешают субъективные моменты и сложившиеся в голове стереотипы применительно к ситуации.

Интересно было бы узнать, что у кого-то из коллег ещё имелся памятный опыт погружения в иноязычную среду, например, в среду языка музыки.

Зажги во мгле свою звезду!
___________________________
Сергей Сычёв
«Последнее редактирование: 01 Декабрь 2017, 08:36:27, Золушка»

ОнлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
« #18 : 27 Ноябрь 2017, 00:57:25 »
Сергей, спасибо, я теперь буду спать спокойно!

Интересно было бы узнать, что у кого-то из коллег ещё имелся памятный опыт погружения в иноязычную среду, например, в среду языка музыки.

Ну уж это по части нашего друга Евгения ....

Небольшой опыт общения больше двадцати лет назад с американцами, совершенно не владевшими русским языком, показал мне, что, даже коряво владея другим языком, я в общении с носителями этого языка очень быстро начинал думать на том языке,

По моему опыту есть колоссальная разница между ментальным генерированием фраз на чужом языке на бытовом уровне (это то, что чаще всего имеют в виду, когда говорят "я думаю на Н-ском") и продумыванием реально сложных проблем в сфере творчества, да и вообще любой умственной профессии. Это именно то, с чем я столкнулся в Японии и Канаде, и для меня это было большим сюрпризом. Огромная часть наших словесных мыслей в течение дня - это мысленный разговор с потенциальным собеседником. Я в детстве сильно заикался и, попросту говоря, боялся лишний раз заговорить (вне дома, конечно). Заикание я победил тем, что научился строить фразы, на которых не запинался. Это своеобразное творчество выражалось в том, что я постоянно мысленно с кем-то говорил, отрабатывая как содержание речи, так и гладкость проговаривания. Это совершенно отдельная тема. Я до сих пор не знаю, о чем думают другие люди, когда они ничем не заняты, но я непрерывно с кем-то говорил. И сейчас я этим часто занят, и это помогает строить содержательные беседы или выступления. Так вот, если ты с человеком Х говоришь на английском, то естественно начинаешь и мысленно с ним говорить по-английски. Я сейчас, к примеру, со многими говорю по-голландски, но это совсем не означает, что я могу по-голландски продумывать сколько-нибудь сложные задачи. Суть моего подхода в обсуждении механизма творческого мышления на сложные темы, а не тех полу-спонтанных мыслей (бытовых или отвлеченных), которые постоянно носятся у всех в головах и часто служат (как у меня) репетицией разговоров.

Ваш пример с арифметикой очень адекватен, он попадает в яблочко. Спасибо за подробное описание.


для того, чтобы поддерживать уровень собственного мышления на необходимом уровне, мне нужен язык.

Да, это так, но нам также необходимы еда, питье, здоровый сон, любовь и т.п. Без этого мы тоже быстро "завянем." Мы - социальные существа, все наши цели и ценности выражаются через общение. Общение дает и пищу для ума, и площадку для представления результатов. Сама наша дискуссия служит тому примером.

Слово - это вышивка по ткани молчания.
«Последнее редактирование: 01 Декабрь 2017, 08:36:50, Золушка»

« #19 : 01 Декабрь 2017, 16:55:13 »
Мне кажется, необходимо внести следующие уточнения в тему:
-  Мы рассматриваем язык как способность осмысленной речи в человеке?
-  Как явление, объединяющее народ в единую нацию?
-  Как феномен, дающий бытие неповторимым национальным культурам?
-  Как сущность, живущую независимо от индивидуума и неизмеримо дольше?
-  Как национальную историческую судьбу, её семантический код?

Я пока не касаюсь более тонких материй, а именно: духовной, мистической и метакультурной сущностей языка. Одно вроде бы не подлежит сомнению: если мышление как таковое, вне отдельного человека, мы вряд ли можем рассматривать как некое самостоятельное бытие (существует ли вообще мышление без привязки к мыслящей личности?), то язык являет собою самостоятельное бытие в веках и как исторический, и как культурный феномен. Более того, язык может длить своё существование и тогда, когда исчезла с исторической сцены нация, сформированная им. Вопрос о первичности языка или народа, на нём говорящего, не так однозначен, как кажется. Кто кого породил и творит? – на мой взгляд, вопрос открытый, не односторонний как минимум.

Все аргументы, приводимые Андреем, касались исключительно проявлений языка как речи в отдельном субъекте, использующем язык как средство общения, накопления знаний и т.п. На мой взгляд, такой подход даёт возможность обсудить лишь одно из частных свойств языка, но никак не его сущность и не смысл его бытия в человеческой культуре и истории. Если саму сущность мышления мы можем уловить в отдельном субъекте, то сущность языка не только не может быть понята в отдельном индивидууме, но никаким индивидуумом не может быть вмещена в принципе: здесь наличествует несопоставимость масштабов, как временных, так и культурных, исторических, пространственных и т.п. Язык по самой своей природе соборен, уходит корнями в доисторические времена и обладает потенцией бытия, неизмеримой ни с одной индивидуальностью. Повторяю, я сейчас не говорю о духовной, мистической и метакультурной составляющих языка, хотя в них, по всей видимости, и заключается самое главное – тайна, смысл и цель жизни, как языка, так и народа.

К мышлению как таковому неприменимы понятия бытия и жизни: бытием обладает мыслящая личность, а не само мышление; язык же обладает бытием и не зависит от бытия отдельной личности. И по этой причине тоже, мышление и язык несравнимые категории, имеющие совершенно разную природу. Связь их друг с другом определяется тем смыслом, какой мы вкладываем в них. В данной дискуссии рассматривается лишь одно из свойств языка – речевая способность отдельно взятой личности, вступающей при помощи этого инструментария в общение с другими личностями. Не ради спора, а полноты для, мне вновь захотелось дополнить сказанное здесь об языке и другим ракурсом, и другим подходом.

Все участники обсуждения утверждают роль языка как средства «предварительного осмысления».

Я, например, вообще не считаю язык средством. Только средством. В т.ч. и средством «предварительного осмысления». Эротическую любовь тоже можно отнести исключительно к средству продолжения рода. И это будет справедливо. Но есть иной взгляд на эрос, например, у Владимира Соловьёва в потрясающей по глубине работе «Смысл любви».

Также и красоту в природе можно объяснять как средство для достижения тех же целей воспроизводства видов, а можно и по-иному, как Соловьёв. Мне подход Соловьёва и ближе, и понятнее, и интереснее. Хотя отрицать эрос как средство продолжения рода, а красоту как один из инструментов эроса было бы странно. Соловьёв и не отрицает (почти), но говорит, что этим свойством (служить средством продолжения рода) не исчерпывается ни суть, ни смысл, ни даже цель ни эроса в человеке, ни красоты в природе. То же, на мой взгляд, относится и к языку: язык – средство и того, и другого, и третьего, и десятого, но этими средствами не исчерпывается и не объясняется ни его сущность, ни его смысл, ни призвание в мире.

Язык – это средство общения, он позволяет заимствовать структуры мышления других людей.

Так-то оно, так. Ведь и любовь – средство продолжения рода. Но сказано: «Бог есть любовь». Получается, что бога люди придумали для лучшего исполнения заповеди «плодитесь и размножайтесь», и все религии служат этой понятной цели, или её производным. Собственно, в таких теориях не было недостатка. Всё в конечном итоге зависит от целеполагания: кто или что стоит в центре и считает себя целью, исходя из которой всё окружающее выступает её средством. Тогда не только язык, но и все на свете – средства для меня, моего мышления, общения и т.п.

Если язык – это средство общения, тогда само общение – цель? А если сместить ракурс и сделать следующее суждение: общение – это средство для бытия языка, его становления и роста? А можно и пошире: нация – это средство проявления в мире языка, а культура – способ его жизни? И то, и то, и то – правда. Но ничто живое не может быть средством – только целью. Средством может быть лишь то или иное свойство, функция, частность.

То что язык – это, во-первых и в-главных, средство общения, косвенно подтверждается тем, что развитие языковой культуры идет именно по линии расширения общения, а не совершенствования мышления

Точнее, наверное, сказать так: для меня язык – это средство общения. Для меня же – скорее наоборот: это мои мысли, чувства, общение и т.п. – средства для языка. Всё зависит от точки отсчёта в данном случае. Знаю одно: меня не было – язык был, меня не станет – язык будет жить. Как-то нехорошо для цели быть настолько мельче и короче своего средства...

А развитие языковой культуры, как и вообще культуры, идёт по линии роста качества, глубины, духовного содержания, в которое входит и расширение общения в том числе. Совершенствуется ли мышление? Наверное, не более чем дыхание. Язык же и культура не являются производными ни того, ни другого.

интернет колоссально облегчил получение информации, меняя само понятие об обучении и творчестве...
...Если бы мышление зависело от языка, все эти «моторы» языка повлияли бы и на мышление значительно глубже и что-то передали бы ему от своей мощи.

Творчество – это духовная категория. Смешение информационного и духовного – одно из самых серьёзных заблуждений гуманистической эры, ведущее к тяжёлым последствиям для человеческой цивилизации, хотя и не всегда явным, и редко понимаемым. Интернет же отнюдь не исчерпывается информационными функциями, у этой среды есть духовные и мистические стороны, которые уже дают о себе знать, но тоже пока в подавляющем большинстве не входят в сферу дневного сознания и философского осмысления. Так часто бывает в культуре – феномен появился, живёт и даёт плоды, а осмысление его ещё находится в самом зачатке.

Что же касается «моторов» языка и их влияния на мышление, то это находится в той же связи, что и религиозные «моторы», со всеми своими вековыми традициями, священными писаниями, таинствами, преданиями и богатейшей культурой, с нравственной природой человека. Однако, эта природа после двух тысяч лет проповеди христианства дала миру Освенцим. Вывод? Нет связи между религией и нравственностью? Та же любовь и у языка с мышлением...

У профессиональных игроков
Любая масть ложится перед червой.
Так век двадцатый — лучший из веков —
Как шлюха упадёт под двадцать первый.

Я думаю, учёные наврали,
Прокол у них в теории, порез:
Развитие идёт не по спирали,
А вкривь и вкось, вразнос, наперерез.

Владимир Высоцкий. 1976.

Язык речи – это частный случай языка мыследействий, в котором действие – это произнесение слов. Все это проступает очень явно в примере шахматиста.

Языков общения – множество. И каждый из них язык мыследействий в том числе. Математики, физики, программисты и т.д. вполне могут общаться и понимать друг друга без применения собственного национального языка. Также есть языки жестов, мимики, красок, ритмов и т.д., и т.п. Наличие многих языков общения не означает того, что язык речи – это частный случай языка мыследействий. Такой вывод исходит из постулата, что «язык – это средство общения, в-первых и в-главных». Но язык (речь, слово) не есть средство вообще и средство общения, исключительно и в частности.

Язык шахматных действий в некоторых отношениях сложнее человеческого языка: он имеет измерение множественности вариантов, которое в обычной речи отсутствует.

Язык шахматных действий и есть язык человеческий. И таких языков много у человека. Это же очевидно: обдумывая шахматные вариации, нет никакой надобности облекать их в словесные одёжки (я даже не могу себе представить такого способа шахматной мысли). По-моему, такое шахматное мышление будет невыносимо медленным и непродуктивным, да просто туповатым. То же касается и математических, и других специальных сфер. Там слово не нужно, или почти не нужно. Напрашивается вывод, что слово было нужно лишь в пору ученичества, а мастерам – уже без надобности.

Выглядит правдоподобно. До той поры, пока мы не попробуем придумать сам речевой язык, как придумали другие человеческие языки, включая язык шахмат и математических формул (не сами формулы, но их язык). Ни одна попытка придумать язык (эсперанто) людям не удалась. Более того, никто не смог разгадать тайну появления языков, их последующего развития. Историю же возникновения и развития любого чисто человеческого языка можно и отследить, а главное – рационально понять. Речь же рационально необъяснима вообще. И бытие любого национального языка – непостижимая тайна для человека. Сама абсурдность фразы «люди придумали себе язык и заговорили на нём» лучше всех аргументов говорит о сверхчеловеческой (надмирной) природе языка.

Вы говорите, что язык шахматных действий имеет измерение множественности вариантов, которое в обычной речи отсутствует, тогда почему компьютер, несмотря на всю эту множественность и сложность, обучить думать на языке шахматных действий можно, и весьма успешно к тому же, а вот, например, писать стихи – никак (имею в виду хорошие стихи, а не мёртвые компиляции). Да не только стихи, но и толковую философскую статью компьютер не напишет, не говоря уже о художественной прозе. Казалось бы, задача (по множественности вариантов) куда как проще, чем в шахматах. Однако, в шахматы компьютер играет мастерски, а в «обычной речи» не дотягивает и до самого простенького уровня. Может быть, потому что «обычная речь» имеет не только рациональное, человеческое измерение, в отличие от шахмат? Я не о высоком искусстве сейчас говорю, а о самых что ни на есть простых речевых формах: компьютер выдаёт себя в них с потрохами, механистичная мертвенность его речи обнаруживается сразу в любых жанрах, включая примитивно-разговорный.

Речь сама по себе одномерна: это простая цепочка слов.

Это Вы утверждаете после всех семиотических исследований структуралистов? По-моему, они показали буквально математически, что даже элементарная разговорная речь не линейна и это вовсе не одномерная цепочка слов. Что же говорить о сложной литературной речи, особенно поэзии. Более того, читать художественную речь как цепочку слов – значит не владеть этой речью вполне, не понимать её сути. Это не мой вывод, но вывод школы структуральной поэтики. Мы это всё подсознательно знали и без них, потому и любим перечитывать любимое. Эффект более глубокого понимания текста при его перечитывании структуралисты объяснили не психологически, но математически, исходя как раз из нелинейности, неодномерности речи. Зная последнюю строку, совершенно по-иному читаешь первую. И объём смысла только нарастает при каждом прочтении. Так разворачивается объёмная речь в нашем сознании.

Стихи же вообще читать один раз нет смысла. Два прочтения – это минимум, чтобы хоть что-то понять в стихотворении. Это знает по личному опыту каждый любитель поэзии. Структуралисты же математически объяснили, почему стихи не прочитываются с одного раза. Одного прочтения достаточно только для вывода: это плохие стихи, на перечитывание их не стоит тратить время; либо: это интересно, можно это читать дальше (то есть – второй, третий, сотый раз).

Помню, как моя учительница на кружке поделилась своим открытием Тютчева: «Я, видимо, его мало читала, пятьдесят раз, а нужно было сто...» Эта фраза у меня не вызвала удивления, но откликнулась таким чувством близости понимания самой сути языка поэзии, что запомнилась на всю жизнь. Запомнилась потому, что мне, как правило, не удавалось объяснить людям даже необходимости читать стихи минимум два раза, чтобы понять хотя бы самый поверхностный их слой. А тут речь идёт о ста прочтениях, после которых только и раскрылась по-настоящему тютчевская поэзия. Так что когда мы говорим о проявлении в человеке речи, нужно помнить о разной степени владения языком, причём эти степени могут настолько разниться, что люди буквально говорят (и мыслят) на разных языках, хотя формально – на одном и том же.

Игрок в шашки занимается примерно тем же, но язык его мыследействий другой. Он отличается от шахматного, как английский от японского.

Шахматист может при желании стать шашистом, как и наоборот. Может ли японец стать англичанином? Англичанин – японцем? Люди могут придумывать всё новые интеллектуальные игры, с новыми языками, обучаться им. Но смог ли кто-то хотя бы не придумать, но просто предсказать появление новой нации и её языка? Если бы речь была сродни другим человеческим языкам, то логичнее было бы сначала появление некоей народности, а затем формирование ею своего языка, как это происходит в научных дисциплинах или в тех же спортивных или интеллектуальных играх. Но ничего подобного мы не знаем, наоборот – мы начинаем воспринимать народность как самобытную соборную личность только тогда, когда у неё есть уже своя неповторимая речь. Собственно, речь и служит главным идентификатором (системообразующим и оформляющим началом) народности. Это качественно иной процесс, чем в других человеческих языках. И совершенно не поддающийся ни рационализации, ни прогнозированию.

Но почему-то «в начале было слово», а не мысль, не идея, не образ, не чувство?
Ответ лежит в историко-богословской плоскости. Употребленное в оригинале Евангелия от Иоанна греческое слово «логос» имело богатый список значений. Оно означало и отдельное слово и слово как речь (как в «взять слово») и слово как закон и воля (как в «Слово Божие» или «государево слово и дело»). В философском контексте «логос» означало что-то вроде мирового разума в его имманентном аспекте, в частности, в аспекте законов природы.

Мне кажется, причина в том, что только слово включает в себя и мысль, и чувство, и образ, и идею, и звук, и знак. И каждая из составляющих в своей отдельности не несёт того глубокого символического смысла, какой вкладывается во «в начале было слово».

Также именно слово (в отличие от того же смысла, который чисто духовен) духовно и материально одновременно, причём его материальность наименее материальна, чем у любого материального феномена в мире. То есть, слово выступает в роли первичной связи духа и материи, первоимпульса духа, творящего плоть. Ни «разум», ни «мысль», ни «идея» не обладают такою всеобъемлющей целостностью, как слово, а также не имеют, в отличие от слова, своего «тела» (речевого и знакового). Только Словом могла быть ипостась Бога, творящая мир. Не разумом, не мыслью, не идеей, но именно Словом.

То же и язык – в отношении национального бытия. Если, конечно, верить, что у народа есть Соборная Душа и Дух, а не просто совокупность случайных исторических и природных факторов, этот народ и его язык создававших вслепую. Сверхчеловеческая гармоничность, мудрость, таинственность и глубина языка способствуют вере в первое и делают веру во второе абсурдной.

То, что Бог мыслил словами, может показаться странным, однако оформление понятий «мышление» и «мысль» как отдельных категорий началось лишь в платоно-аристотелевскую эпоху и, как показывает сама текущая дискуссия, еще не закончилось.

Иоанн не говорит, что «Бог мыслит словами». Иоанн говорит, что «Бог творит Словом». Творит мир. О том же, как Бог мыслит, в Библии не говорится вообще, насколько я понимаю. В какой-то период своего развития человек посчитал, что мысль выше слова, а слово – это средство для передачи мысли, то есть часть подменила собою целое. Хотя мысль – это часть слова, только часть; и слово больше и объёмнее любой мысли. По всей видимости, и в этой метаморфозе сказалась человеческая гордыня. Человек вдруг решил, что это он создал слово, а в начале была его, человека, мысль, а не слово. И слово вторично. Признать, что в начале было слово, а потом уже человек уловил одну из его составляющих, мысль, человеку по мере роста его самомнения было всё сложнее и сложнее. Поэзия во все времена пыталась вернуть изначальную целостность слову. В этом миссия поэзии, и в этом её неудача: целостность слову может вернуть только Слово, Которое было в начале...

Однако, Евангелие от Иоанна написано примерно через 500 лет, т.е. в ту эпоху, когда уже сложилось понятие об особой духовно-мыслительной сфере, так что унаследованный из прошлого термин «логос» стал соединять понятия, уже начавшие разбегаться по разным факультетам.

Бестелесная духовно-мыслительная сфера – это платонизм. В христианстве же – Слово это просветлённая и одухотворённая телесность.

Мужество

Мы знаем, что ныне лежит на весах
И что совершается ныне.
Час мужества пробил на наших часах,
И мужество нас не покинет.
Не страшно под пулями мёртвыми лечь,
Не горько остаться без крова, –
И мы сохраним тебя, русская речь,
Великое русское слово.
Свободным и чистым тебя пронесём,
И внукам дадим, и от плена спасём
Навеки!

Анна Ахматова, 1941

Разве о «средстве общения» в этих стихах говорится? Или о чём-то неизмеримо высшем, сущностном, ради которого только и можно жертвовать собою? Не ради же «средства общения» человек жертвует жизнью? Средств общения полно на свете, во многих специальных областях они намного эффективнее речи и слова. Но ни у одного из них нет высшего сакрального смысла. А у речи есть. И это чувствует человек, недаром Ахматова говорит в минуту наивысшей опасности для бытия народа не о физическом его существовании, не о гордости, не о свободе, но о самом-самом главном, без чего нет смысла у существования этого народа, – о его речи.

Если речь только средство, тогда оно заменимо и любой смысл можно передать на языке других знаков, например, на цифровом, универсальном. Тогда язык лишь средство передачи информации, а не духовная сущность. Средство передачи информации есть функция эффективности этой передачи, а значит может быть принципиально заменимо другим, лучшим, эффективнейшим. Но человек интуитивно чувствует, что замена языка его народа есть неминуемая смерть этого народа и его Родины. Не только земной, но и Небесной. (Это пример, к чему может привести на первый взгляд невинная подмена духовного информационным.)

Было бы интересно и полезно в данной теме, если бы кто-то поделился опытом своего проникновения в другой язык в его высших формах (не в бытовых только). Например, опытом перевода поэзии. Если вспомнить об языке шахмат, то овладение им не требует ни знания индийской культуры, ни верований, ни истории, ни внутреннего вживания в индийское мировосприятие. Хотя родина шахмат – Индия. Прикосновение к поэзии – это уже иной уровень погружения в язык...

У меня есть только опыт общения с русским языком. Выше я уже говорил, что это опыт потрясающего ускорения мышления в том числе, хотя не только. У меня теперь язык не поворачивается назвать язык «средством общения» (хотя сейчас я его использую именно так, но знаю, что и это самообман: у языка своё бытие, свои цели). Человек может ставить себе какие угодно цели, действовать по различным мотивам, прибегая к языку. Но есть определённый опыт, когда язык сам вторгается в твою жизнь. Причём совершенно невозможно не заметить, что это вторжение произошло не по твоей личной воле и не для твоих целей. Можно любимую считать средством деторождения, удовлетворения твоих различных потребностей и т.п. Можно даже Бога считать средством защиты от разных напастей или средством исполнения желаний. Что не делает ни любимую, ни Бога таковыми.

Опыт общения с языком (когда он сам начинает с тобой общаться, по своей воле, а не ты его используешь) – это вовсе не облекание мыслей в слова. Может не быть никаких слов, даже никаких проявленных мыслей или идей, даже чёткого образа, но какое-то смутное чувство, неслышимая музыка, томление, ощущение или просто тишина (последнее самое сильное). Ты как бы делаешь запрос языку... И если он ответит, может состояться общение. И ты (всегда!) оказываешься и дальше, и глубже, чем мог предполагать. Это всегда сильнейшее удивление, которым можно питаться годами и которое может изменить и весь твой образ мыслей и образ жизни, повлиять на многие жизненные развилки в будущем, определить твой выбор там, где ты не чаял и оказаться. «Стихи сбываются» – это уже стало в поэзии идиомой. Но сбываются они не потому, что ты такой прозорливец, а потому, что ты вступил в общение с языком и у него на тебя свои планы.

Под общением с языком я вовсе не работу со словом имею в виду, это уже конечная стадия, шлифовка. Но общение с сущностью, которую мы воспринимаем в нашем мире как язык и которая несравнимо превосходит мудростью любого отдельного человека и даже всех человеческих носителей вместе взятых и когда-либо живших. Я много-много раз пытался описать сам этот процесс общения с языком (считаю две попытки относительно удачными; если кому-то интересно: «Письмо Домой» и «Рождение слова»).

Личное мышление как таковое в чём-то связано с языком, в чём-то не связано, где-то в большей, где-то в меньшей степени. Напрямую с языком связано только бытие народа, на нём говорящего. И обрыв этой связи означает физическое, а не только духовное исчезновение народа. Хотя сам язык может продолжать жить и в памятниках культуры, и в других народах, и даже в церковных институтах. Как, например, санскрит, латинский или церковно-славянский. Также нельзя признать окончательно умершими древние языки, пока есть изучающие их люди. Сами же народности растворились в истории без следа.

Пока сохраняется связь народа с языком, пока на этом языке творятся песни или книги, народ жив. Прервалась связь – ничто уже не спасёт этот народ. И в этой неразрывной связи языка и исторической судьбы народа прослеживается та же аналогия, что и в связи тела с душой. Язык и есть хотя не единственное, но самое зримое выражение в нашем мире высшей духовной сущности и соборной души народа. Существует ли связь этой сущности с индивидуальным мышлением каждого представителя этого народа – вопрос риторический. Только у всех эта связь проявляется по-разному, различна и степень погружённости в язык человека (можно уметь говорить и при этом не понимать язык, не знать и не чувствовать его, даже не любить); различны и области, где эта связь более зрима и нужна, а где почти неуловима.

P.S. Большое спасибо за тему, Андрей!

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 01 Декабрь 2017, 17:37:28, Ярослав»

« #20 : 01 Декабрь 2017, 18:56:42 »
Пример Сергея с тем, как он считает в уме, меня только утвердил в моей мысли, что это не мышление. И шахматист не мыслит, он просчитывает. Это функция мозга, а не сознания. Всё это происходит автоматически без участия сознания, сознание лишь запускает процесс, получая на выходе готовый результат. Шахматист мыслит, когда изучает новые приёмы, анализирует игру, и всё это осуществляет на языке. При этом происходит программирование мозга, создание нейронных сетей в нём, которые позволяют всё это делать очень быстро и практически автоматически с минимальным вмешательством сознания.

Последние десять-пятнадцать лет разработка искусственного интеллекта направлена на программирование нейронных сетей. Нейронные сети можно учить, да так, что нейронная сеть будет в два счёта обыгрывать любого шахматиста. Но нейронная сеть не мыслит, она развивается, обучается, но не мыслит. Так и мозг человека не мыслит, он только реконфигурируется под задачи, которые перед ним с одной стороны ставит сознание в процессе мышления, с другой - окружающая действительность.

Я считаю, что язык присущ сознанию, что без языка невозможно быть в сознании. Без языкового осмысления человек очень быстро начинает тупеть, деградировать, а сознание его начинает покидать... Кстати, осознанная жизнь ребёнка начинается тогда, когда он начинает осмысленно говорить. Разве не так? До этого момента он как правило ничего и не помнит, по крайней мере связно.

Есть примеры того, как человек может жить без 90% мозга и более. Гидроцефалия головного мозга на финальной стадии приводит к тому, что разрушаются практически все нейронные сети мозга, но человек ещё продолжает жить, и жить в сознании. При этом он не сможет ничего толком посчитать, прочитать, вычислить и запомнить. Но хорошо помнит, что было давно, может это рассказывать. Сознание такого человека практически лишено возможности создавать нейронные сети, всё делается им напрямую. Мозг лишь инструмент в руках сознания.

Ещё можно рассмотреть пример людей-аутистов, не способных к речевому общению. Тем не менее, насколько мне известно, те же аутисты, если, конечно, аутизм не сопровождается ещё и синдромом дауна, прекрасно воспринимают текстовую информацию, учатся и мыслят. И мыслят словами, но не речью, не звуковой речью. Базисом для аутиста является не звуковое слово, но его графическое отображение. Мне кажется, так же мыслят и глухие, визуальным отображением слов. Базисом языка может быть как звук, так и образ, так и тактильное ощущение, так же как и в основе вычислительной машины может быть как электрический сигнал, так и гидравлический, пневматический или механический сигнал. Но из базовых блоков формируются слова и предложения - язык. Если глухого от рождения не научить читать, не общаться с ним, он станет маугли, не способным к мышлению, живущим неосознанно. Язык является мостиком между сознанием и телом человека. Мы учим ребёнка говорить, чтобы он осознал себя, чтобы к нему пришло его сознание.

Свобода не просто право, а обязанность каждого
«Последнее редактирование: 01 Декабрь 2017, 22:54:01, Золушка»

ОнлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
« #21 : 03 Декабрь 2017, 01:06:48 »
Антон, спасибо за Ваш отзыв, который я понимаю так, что мы переходим на разговор о терминах. Вы ясно изложили Ваше понимание слова «мышление». В рамках Вашего понимания (если его принять), то и возразить нечего. Мне, однако, немного обидно. Получается, я всю свою профессиональную жизнь не думал, а «просчитывал». Вот пойду в понедельник на работу, буду опять 8 часов «просчитывать» свои программы до полного одурения. Мои коллеги, правда, называют это «думать», но они ошибаются….

Но если серьезно, самое время обратиться к литературе и узнать мнение профессионалов.

Определение понятия «мысль»

Я до сих пор откладывал эту трудную тему, полагаясь на интуитивно-бытовое понимание термина. Оказывается, так поступают и специалисты, так как единого общепринятого определения нет. Когда начинается детальный анализ процесса мышления, специалисты уходят от использования этого слишком общего понятия и предпочитают более конкретные термины, такие как интенция, убежденность, команда, суждение, перцепция и т.п. Так что «мысль» - это не есть нечто однородное, а скорее некая категория мыслительных структур. Но эта категория все же обладает какими-то общими свойствами, которые и можно попытаться уловить и сформулировать. Именно этим занялись G. Vosgerau и M. Synofzik (оба известные авторы) в своей статье A cognitive theory of thoughts. American Philosophical Quarterly, vol. 47,  No3, 205-222. Они анализируют современную литературу и пытаются уяснить понятие «мысль», исходя из его фактического использования.

Основной тезис их подхода: «мысль» (thought) - это состояние (mental state), а не процесс мышления (thinking). Это состояние может быть исходной точкой процесса мышления или его результатом. Таким образом, мысль есть состояние рационального сознания и предмет (объект) рассуждения. Одна изолированная мысль не имеет смысла. Мы всегда имеем дело с «сетью» логически связанных (inferential network) мыслей. Авторы подчеркивают «амодальность» (или «немодальность» - не знаю как лучше) мысли, т.е её абстрактный характер и независимость от конкретной моды реализации или выражения.  Полное определение звучит так: «мысли – это амодальные, абстрактные, концептуальные ментальные репрезентации, образующие логически связанную сеть, которая делает содержание мысли доступным для разнообразных процессов». Слово «репрезентация» здесь подчеркивает, что мысль не есть процесс, а фиксированное «утверждение», хранящееся в памяти в некоей «символической» форме. Авторы обходят вопрос о вербальности мысли, видимо имея в виду, что само понятие вербальности, если говорить всерьез, также неочевидно и нуждается в анализе. Под «процессами» понимаются разнообразные комплексные действия мозга, как правило сопряженные с выходом вовне, такие как зрительное или слуховое восприятие, моторика, принятие решений, речь и т.п.

В целом, подход этой статьи близок к тому, о чем писали Сергей и Антон и отстоит довольно далеко от моего подхода. Не могу отделаться  от впечатления, что если английское thought и есть состояние, то русская «мысль» все же имеет аспект процесса. Как бы то ни было, в рамках данной статьи мысль – это результат мышления, который может подвергаться дальнейшей переработке. Обратимся к тривиальному примеру с силлогизмом по поводу смертности Сократа: «Человек смертен, а Сократ – человек, следовательно Сократ смертен». Здесь исходные мысли «Сократ человек» и «человек смертен», а мысль-результат: «Сократ смертен». Сам по себе силлогизм мыслью не является, его следует называть актом мышления. Аналогично, мыслями являются отдельные суждения типа: «идет дождь», «нет денег», «небо синее», «пойти поесть» и более сложные вроде «я верю, что …». Эти утверждения запоминаются в мозгу и образуют, по мнению авторов, связанную сеть. К примеру, мысль «я голоден» в сочетании с «я дома» может быть связана с  мыслью «пойти на кухню». Формирование этой сети мыслей можно представить себе по схеме Антона-Сергея, т.е. через вербальное обучение и вербальное осмысление. А укоренившись в сеть, связи работают уже без слов.

Связать этот подход со своим я пока не сумел. Я лишь вижу, что если определение данной статьи правильно, то в центре моего подхода не мысли, а мыследействия как отдельное понятие. В примере со смертностью Сократа мыследействием является сам силлогизм. При этом абстрактная схема данного силлогизма определяет, в моих терминах, класс мыследействий. Этот класс можно отнести к разряду «вербальных» мыследействий, в том смысле, что их «действие» – это высказывание, акт речи. Может быть, я должен честно признаться, что меня интересует не мышление вообще, а «мозг профессионала», так как все мои примеры идут именно в этом направлении. Т.е. меня интересует не вообще мысли, а тот процесс целенаправленного принятия специализированных решений, который определяется глаголами  "думать" (как я всегда полагал) или "просчитывать" (по мнению Антона). Еще предложения по выбору самого правильного глагола?

Кстати, осознанная жизнь ребёнка начинается тогда, когда он начинает осмысленно говорить. Разве не так?

Считают, что интеллект детей до начала речи сопоставим с интеллектом животных, таких, к примеру, как собаки. Но собаки очень неплохо помнят все, что им надо. Дети тоже хорошо знают структуры своего бытия, прекрасно отличают членов семьи от родственников и от совсем чужих, едят ложкой из своей тарелочки, общаются и т.п. Можно спорить о том, является ли это "осознанным" или "осмысленным", но это опять-таки разговор о терминах. Антон хотя бы отчасти прав, так как все это обычно забывается, и большинство людей помнит себя примерно с 4-5ти лет. Если Вы помните как Вас пеленали, напишите - и бросьте в Антона подушкой-думочкой (а по-новому "просчитывалкой").

Слово - это вышивка по ткани молчания.
«Последнее редактирование: 04 Декабрь 2017, 10:03:20, Золушка»

ОффлайнСергей С.

  • Небеса наполнены музыкой так же, как океан водой.
« #22 : 03 Декабрь 2017, 23:01:50 »
Мы как-то неизбежно пришли к тому, что ограничение темы рамками "мышление - язык" заводит нас если не в тупик, то в ограниченное же положение. В ходе нашей столь интересной и увлекательной дискуссии возник вопрос, требующий обязательного ответа - а как на процесс мышления и его уровень влияют свойства памяти? Мне думается, влияют, и очень сильно. Как именно, надо подумать...

Кстати, осознанная жизнь ребёнка начинается тогда, когда он начинает осмысленно говорить. Разве не так?
Считают, что интеллект детей до начала речи сопоставим в интеллектом животных, таких, к примеру, как собаки. Но собаки очень неплохо помнят все, что им надо. Дети тоже хорошо знают структуры своего бытия, прекрасно отличают членов семьи от родственников и от совсем чужих, едят ложкой из своей тарелочки, общаются и т.п.

По поводу детской памяти, мышления и собаки - я на этом собаку съел. У меня обширные воспоминания из моего детства, в т.ч. раннего (свойства моей глубинной памяти пока оставим в стороне). Я "задокументированно" довольно подробно помню события своей жизни, начиная с 1 года 8 месяцев. Возможно, есть и более ранние воспоминания. Просто сейчас уже не установить возраст. Конечно, мои ранние детские воспоминания носят фрагментарный характер и не являются сплошной цепочкой, но каждый из таких фрагментов - это маленькая и яркая, довольно подробная часть жизни.

Так вот, моё воспоминание о событии, случившемся в возрасте 1 года и восьми месяцев, связано с моим погружением в собачий быт и собачью жизнь. Заполз я в эту будку из чистого любопытства, но оказалось, что там было столько интересного, собачий быт, его подробности меня так заинтересовали, что я остался там надолго. Я в самых отчётливых красках помню свои ощущения, мысли, удивление, открытия, связанные с этим погружением. Помню, как я изучал каждый уголок будки, включая собачью еду - пробовал грызть замусоленные сухари; осваивал собачью подстилку - примерялся к удобству лежания на ней. Освоившись в будке, я с интересом наблюдал за тем, как родители бегали по двору, а потом и по соседям в поиске меня. Я помню в деталях развитие этих событий, свои эмоции и мысли, их смену... Едва ли я мог тогда связанно говорить. Но вот мыслил вполне себе и прекрасно понимал то, что говорят взрослые, было абсолютно полное восприятие их речи. Способен был принимать маленькие решения, основанные на собственных размышлениях крохи и сделанных на их основе выводах. Помню, во мне боролись два чувства - выйти и сдаться или остаться и весело наблюдать за беготнёй. Я по-детски обдумывал, какое решение надо принять и почему. Учитывал все за и против. Как то: "наказание" и "весело". В итоге я решил предаться веселью и наблюдать. Когда беготня с поисками приняли уже нешуточный оборот и отец собирался подключать милицию и ставить на уши всю округу, я решил, что самое время и, с улыбкой до ушей, весь перепачканный и в собачьей шерсти вылез из будки. Меня пронесло. Родители подумали, что я просто уснул там, в будке. Я понимал, что это не так, но не стал их разубеждать, отчётливо сознавая, что в противном случае - прилетит наказание. Т.о. в тот период жизни я мог лишь односложно изъясняться, зато прекрасно понимал речь взрослых во всех деталях и мог обдумывать свои поступки.

Другим свойством памяти является её избирательность. Отсюда и разница в интерпретации одного и того же события разными людьми. Особенно в мемуарной литературе. Достаточно сравнить "Живые лица" Зинаиды Гиппиус, "Некрополь" Владислава Ходасевича и "На берегах Невы" Ирины Одоевцевой. Конечно, каждый из авторов в определённой мере субъективен, но ни одного из них нельзя заподозрить в намеренном искажении фактов.

К чему этот мой пассаж? К тому, наверное, что память сохраняет то, что мы осмыслили (на языке). В этом случае возникает вопрос - в чём причина разного осмысления одних и тех же событий разными людьми, думающими и пишущими на одном языке? Где та исходная точка, в которой восприятие действительности у людей начинает разниться? Какова в этом роль памяти и языка? Влияет ли разница в восприятии событий на мышление? Думаю, влияет. И ещё как. Меняется система координат. Неслучайно одним из признаков тоталитарного государства является переформатирование сознания электората с переводом его мыслительных матриц (алгоритмов) в строго заданную систему координат. Читая фейсбук, с грустью отмечаю, что переформатирование сознания и мыслительных алгоритмов россиян происходит весьма успешно. Back in USSR! Думаю, не в последнюю очередь это происходит за счёт подсознательных (неосознанных для человека) манипуляций с его памятью: события те же, но меняется их оценка.

Наверное, оффтоп у нас полным ходом идёт.

Может быть, я должен честно признаться, что меня интересует не мышление вообще, а «мозг профессионала», так как все мои примеры идут именно в этом направлении. Т.е. меня интересует не вообще мысли, а тот процесс целенаправленного принятия специализированных решений, который определяется глаголами  "думать" (как я всегда полагал) или "просчитывать" (по мнению Антона).

"Мозг профессионала" - довольно размытое понятие. "Мозг" гуманитария, думаю, устроен несколько иначе, чем "мозг" технаря. Помню, как меня аккурат 20 лет назад попросили разговорить одного типа, связанного со сбытом наркотиков (ситуация из разряда - делюсь тем, что сам имею). Тип оказался музыкантом с высшим образованием и большим филармоническим прошлым, включая организацию концертных мероприятий. Никакие сухие аргументы и рациональные доводы на него не действовали. Я не стал этого делать, просто попросил его повнимательнее вглядеться в серые стены вокруг него и решётки на окнах, а затем вдохновенно нарисовал ему картины, в которых присутствовали он, его жена, его дочь, их будущее, закон и его возможности для изменения картины будущего. Мой вдохновенный и напористый монолог длился пятнадцать минут. Я не знаю, как там и что было с моим мышлением. Я просто был на своей волне, как говорят. Он слушал меня, открыв рот, а потом сказал: "Я не понял ни одного слова из того, что вы говорили мне по части закона, но это было так красиво! Я вам верю и готов всё рассказать." Вскоре этот тип оказался на свободе, организовал первый городской вокальный конкурс - грандиозное во всех смыслах мероприятие, которое изменило жизнь не одного человека, открыв некоторым из них, уже смирившимся со своей серой жизнью, дорогу в яркое артистическое будущее. Я понятия не имею, что и как тот тип думал в те минуты в камере, но я знаю, что мы были с ним тогда на одной волне. Как говорится, это был мой собеседник.

Возникает резонный вопрос: как влияет на мозг (мышление) человека то, что разлито вокруг него, в эфире? Что происходит в его голове, когда к этому эфиру подключается он сам, кто-то ещё и он отчётливо чувствует эту связь и это подключение?

Зажги во мгле свою звезду!
___________________________
Сергей Сычёв
«Последнее редактирование: 04 Декабрь 2017, 10:09:16, Золушка»

ОнлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
« #23 : 04 Декабрь 2017, 01:08:28 »
Сергей, спасибо. Потрясающий рассказ. Прочитал википедическую статью "Инфантильная амнезия". Сознательно привожу ссылку на англоязычную статью не только потому, что она намного длиннее и подробнее русской, но и потому, что там тоже приводится пример ранних воспоминаний связанных с  собакой ... Просуммировать статью можно так: (1) младенческие воспоминания редки, но бывают (2) они фрагментарны и лишены событийного контекста (3) забывание раннего детства часто происходит в период 6-8 лет: среди детей этого возраста младенческих воспоминаний гораздо больше, чем среди взрослых; взрослый уровень забывчивости начинается примерно с 11 лет (4) потеря младенческих воспоминаний не связана прямо с отсутствием речи, а скорее с лавиной новых знаний и впечатлений, вписанных в единую событийную канву, от которой ранние воспоминания оказываются оторванными. Кроме того, забываются события до 4-х - 5-ти лет, т.е. включая возраст, когда дети уже говорят. Любопытно, что похожее явление обнаруживается и у животных.

Слово - это вышивка по ткани молчания.
«Последнее редактирование: 04 Декабрь 2017, 10:10:27, Золушка»

« #24 : 04 Декабрь 2017, 05:32:34 »
Спасибо Сергею за отличный рассказы, его рассказы всегда очень интересно читать.
Я же в свою очередь могу поделиться своими наблюдениями в области человеческой памяти. Я убеждён, что мы ничего не забываем, но сама память у нас организована так, что мы можем в данный момент помнить лишь маленький кусочек её. А связь между кусочками нашей памяти организовывается в виде множества связей, которые организованы в сеть. Мы не можем произвольно вспомнить что-то не связанное с текущим кусочком воспоминания. Но перескок может происходить, если с тобой случается нечто, имеющее связь с кусочком твоего далёкого прошлого. Например, ты оказался в месте, в котором когда-то был, но забыл совершенно. Неожиданно у тебя всплывают воспоминания, и ты сразу даже не можешь понять откуда они. Начинаешь переходить по связям этого воспоминания с другими воспоминаниями. И можешь очень долго открывать всё новые и новые воспоминания, пока не поймёшь, с чем из того, что ты не забыл, это место связано.

Мы ничего не забываем, но не можем всего помнить. Мы гораздо лучше запоминаем то, что осмыслили на языке по той причине, что создали с этим событием огромное количество связей с другими воспоминаниями, так что, чтобы забыть это событие, нам будет необходимо забыть все события, которые с ним связаны, и даже все события, которые связаны с теми событиями, а это возможно лишь при амнезии.

Мы, как правило, теряем наши детские воспоминания не потому, что они забылись, а потому что они так слабо пересекаются с нашими событиями более сознательного возраста. Да и сами события первых лет нашей жизни в нашей памяти имеют крайне мало связей между собой. Поэтому они и могут вспомниться лишь фрагментарно. Воспоминание одного события из 2 летнего возраста не приводит к воспоминаниям соседних событий, так как между ними или нет связи, или эта связь нечёткая, и мы её просто не замечаем, проходя мимо.

Так что ответ на вопрос, почему мы не помним ничего до рождения, для меня очевиден. Наше земное сознание не имеет в текущей памяти никаких ссылок на события до рождения. И достаточно, чтобы только одна такая ссылка появилась, чтобы начать что-то припоминать из того, что было до твоего рождения.

Свобода не просто право, а обязанность каждого
«Последнее редактирование: 04 Декабрь 2017, 10:13:25, Золушка»

ОнлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
« #25 : 04 Декабрь 2017, 18:56:18 »
Мы гораздо лучше запоминаем то, что осмыслили на языке по той причине, что создали с этим событием огромное количество связей с другими воспоминаниями,

Добавлю, что мы еще хорошо помним события, связанные с сильными переживаниями и обостренными ощущениями. Причем, эти переживания совсем не обязательно словесны, и даже как правило, не словесны (как и вообще сильные чувства - не зря люди склонны выражать эти чувства на беспредметном языке ругательств, междометий и непристойностей - просто потому, что таким образом подчеркивается, как ты чувствуешь, хотя ничего не говорится о том, по какому поводу ты это чувствуешь). Мы все хорошо помним моменты близости с родителями и бабушками (м.б. и дедушками, но мне как-то с ними не повезло). Мы все помним чувства первой любви и первые (или не первые, но чем-то выделяющиеся) сексуальные опыты, несмотря на то, что порой их и хочется забыть.

Меня не удивляет детальность военных мемуаров - человек помнит детали событий, которые переживались обостренно и, порой, с чувством страха. Я, к примеру, в августе 1991 во время событий у Белого Дома, был, можно сказать, "под огнем". Мое поведение в этой ситуации было совсем не героическим, но факт тот, что я помню почти каждую деталь этой ночи, когда группа БМП пыталась прорвать баррикаду из троллейбусов в тоннеле под Белым Домом. М.б. можно сказать так: мы  помним, когда есть что помнить.

В моем профессиональном опыте есть момент, который хорошо согласуется с мнением Антона. Когда удалось найти какое-то решение, его надо как-то словесно назвать - тогда оно лучше запомнится. Лучше - но не обязательно. Парадокс научной карьеры в том, что к 60-ти годам человек накапливает много разнообразного опыта, но физические способности памяти ослабевают. Если, скажем, аспиранту придет в голову хорошая идея, он почти наверняка её не забудет (у него их вряд ли много, каждая на счету). Ну а маститый профессор вполне может высказать хорошую идею при обсуждении какого-нибудь доклада, а потом просто забыть, даже если само ощущение хорошей идеи осталось (мой друг делился со мной такими огорчениями).

В моей работе я настолько погружаюсь в задачу сегодняшнего дня, что не могу сразу вспомнить, чем занимался 2-3 недели назад. Но когда есть какие-то ключи, зацепки и записи, то мир мыслей, связанных со старой задачей, как правило всплывает. Такого рода процесс вспоминания иногда длится долго и является отчетливой разновидностью моей работы.

Насчет запоминания "всего" я как-то не уверен. В молодости у меня также было похожее ощущение. Сейчас его нет. Вчера я ради эксперимента пытался вспомнить характерные места, которые я прекрасно знаю (включая гостиную собственного дома, сад и пейзаж родительской подмосковной дачи). Я обнаружил, что хотя мне кажется, что я эти места "прекрасно знаю", я не могу представить себе картинку, похожую на цветное фото. Внимание фиксируется на отдельных предметах-компонентах, которые всплывают в огрубленном виде (скажем, цвет и фактура шкафа есть, а что в нем стоит уже не видно - вместо полок и ячеек какие-то дырки). Из дачного пейзажа также выплывают отдельные куски, которые не хотят соединяться в единое изображение. М. б. сказывается постоянная работа с абстрактной информацией. М.б. если бы я был художником, то зрительная память работала бы лучше.

Слово - это вышивка по ткани молчания.
«Последнее редактирование: 04 Декабрь 2017, 20:08:41, Золушка»

ОнлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
« #26 : 04 Декабрь 2017, 23:25:30 »
О книге Дж. Фодора «Модулярность сознания» (френология 20го века)

Идея модулярности сознания во многом похожа на старую френологию, которая описывала мозг как совокупность изолированных «ментальных органов», отвечающих каждый за свою сферу деятельности, как-то: математика, музыка, живопись и т.п. Френология утверждала, что, к примеру, музыкальное подразделение мозга имеет свою встроенную чисто музыкальную  память, свои (частично врожденные) системы оценивания и сравнения музыки и т.п. Фодор предполагает, что таким путем устроено не все сознание, а лишь интерфэйсные модули обработки сенсорной информации. Типичный пример – зрительный центр, расположенный в затылочной части. Его функция состоит в первичном анализе зрительной информации и выдаче её содержания  в центральную систему, которая, собственно, мыслит и выдает окончательную оценку видимому образу. Вот список основных свойств зрительного центра и других подобных модулей:

1. Узкая специализация: зрительный центр обрабатывает только сигналы клеток сетчатки.
2. Информационная замкнутость: модуль пользуется лишь своей внутренней информацией, включая относящееся к его компетенции априорное знание.
3. Обязательность и постоянство функционирования: мы не можем «отключить» зрение – можем только закрыть глаза или выключить свет.
4. Быстрота и неосознанность.
5. Стандартный формат и определенный смысловой уровень выдачи результата.
6. Врожденная нейроанатомическая структура.

Большинство модулей имеются и у животных. Они прошли долгий эволюционный путь и работают быстро и эффективно. Мы воспринимаем их функционирование как мгновенное. Предполагается, что визуальный центр передает выходной поток данных в терминах видимых объектов. На каком уровне обобщения? Наблюдения подсказывают, что выбирается категориальный уровень, на котором еще возможен визуальный эквивалент и имеются богатые прямые ассоциации.

Представим себе, что мы видим соседского пуделя. Иерархия классов, включающих знакомое животное, примерно такова: объект – живое  существо – млекопитающее – собака – пудель – пудель соседки. Наиболее вероятным уровнем передачи информации от зрительного центра в мыслительный центр Фодор считает уровень «собака». В самом деле, первые три категории не имеют зрительного эквивалента, а знание пород собак и их хозяев выходит за рамки компетенции зрительного центра. В иерархии: мебель – стул – венский стул, зрительный центр, очевидно, выберет «стул». Разумность этих гипотез подтверждается субъективным ощущением, что стул и собаку мы видим сразу, а вот их узкие подклассы (или напротив, более широкая классификация) требуют явной работы мысли (пусть и несложной).

Верный последователь Хомского, Фодор рассматривает распознавание речи как функцию отдельного речевого центра, т.е. отдельный модуль. Это похоже на правду: ведь распознавание речи происходит мгновенно и без явных усилий. Мы просто слышим, что нам говорят. Речевой центр сообщает нам слова и структуру фразы, но не настоящий смысл или цель сказанного – об этом мы задумываемся. Выделение речевого центра в замкнутый речевой модуль показывает, что Фодор разделяет мышление и речь. Он не утруждается опровержением мнения об эквивалентности мышления и речи, которое он считает устаревшим. С его точки зрения, словесные формулировки – это такие же предикаты мысли, как и зрительные образы.

Важный тезис Фодора: понять функционирование быстродействующих интерфэйсных модулей легче, чем работу центральной мыслительной системы, которая явно не является ни модулярной, ни врожденной, ни специализированной. Её функция: собирать информацию со всех интерфэйсов и также из памяти и формировать «факты», т.е. достоверные суждения о происходящем. Центральная система не является модулем. Она имеет доступ ко всем источникам информации и функционирует медленно. Её универсальность покупается ценой эффективности. Фодор не верит, что эту систему вообще можно легко расшифровать.

Выводы: В структуре сознания выделяется центральная система, имеющая дело с мыслями и репрезентациями. Это – единая система, не разделенная на секции по содержанию мыслей, но имеющая множественные функции: память, принятие решений, сравнение, решение задач, идентификация объектов и т.п. Эта система и есть то, что мы называем «интеллект». Центральная система получает первично-обработанную информацию о внешнем мире от специализированных замкнутых модулей с фиксированной нейроанатомической структурой.

Слово - это вышивка по ткани молчания.
«Последнее редактирование: 05 Декабрь 2017, 09:48:32, Золушка»

« #27 : 05 Декабрь 2017, 21:44:00 »
Рассказ Сергея – это яркий пример сотворческой работы памяти и языка. Облечённые в словесную ткань воспоминания ребёнка, ещё не владеющего речью, это не документальный слепок с реальности, но творчески преображённая и ставшая словом память. Творчество памяти и есть работа духа над временем, и самое ценное в этой работе не документирование событий, а их одухотворение.

Мы подсознательно понимаем огромную значимость для самой жизни нашей души именно творческой составляющей памяти, а не просто памяти – как бесстрастного хранилища информации о прошлом. Поэтому мы так любим читать мемуары, но не просто мемуары, а ставшие явлением литературы. Последнее важно для настоящей темы. Мы читаем «Детство» и «Юность» Толстого или «Детские годы Багрова-внука» Аксакова не столько потому, что нам так интересно знать событийную канву автобиографий этих людей, а потому, что эти произведения есть примеры одухотворённой памяти, творчески преобразившей прожитое в произведение искусства.

Мы интуитивно чувствуем, что наша душа становится иной, когда она помнит своё прошлое не документально, но как произведение искусства. И немалую роль в этом преображении прошлого играет язык, благодаря которому мы окунаемся в некое, пусть и не осознаваемое соборное духовное вместилище и начинаем воспринимать чужую жизнь как свою, сопереживать ей, проникать в давно ушедшие эпохи, дышать их воздухом и чувствовать живыми тех, кто тогда жил. Именно чувствовать живыми, а не холодно получать информацию об этих временах и личностях. Это чувство возникает потому, что мы погружаемся в живой язык, срок жизни которого несопоставим со сроком нашей земной жизни. Это один и тот же язык – и его жизнь наполняет жизнью для нас сегодняшних все времена и всех живших когда-либо его «носителей». Таким преображённым совместной творческой работой памяти и языка временем является вся лирическая и эпическая поэзия; только в мемуарной литературе первую скрипку играет память, а в поэзии – язык.

Я вновь хочу подчеркнуть в данной теме, что язык (речь), в отличие от мышления, не является продуктом или функцией отдельной личности (тем более физического мозга с его речевым центром), но живёт века независимо от человеческого индивидуума, имеет соборную природу и проявляет себя в мире как самостоятельная и свободная духовная сущность, чья мудрость и чей масштаб несоизмеримы с человеческими. Если выносить эти качества языка за скобки и пытаться уяснить его связь с мышлением внутри отдельного человека или тем паче сузить человека до его мозга, то неизбежно мы будем оперировать с не имеющими ничего общего с реальностью интеллектуальными абстракциями и вряд ли при таком подходе сможем что-то найти, имеющее хоть какое-то значение для нашей действительной жизни.

Язык формирует в человеке его конкретную культурную и национальную принадлежность, делает абстрактного индивидуума частью соборного целого, а его индивидуальную судьбу вплетает в судьбу его народа. Тем самым язык формирует те архетипы и те структуры мышления, которые мы не замечаем, но которые необходимы для нашей души не меньше, чем воздух для физической жизни тела. Душа человеческая не может жить абстрактно, сама по себе, но дышит и питается соборным духовным опытом того народа, на языке которого обрела дар речи. Тот дар, что делает из животного человека, не  интеллектуально, но духовно.

Информацию интеллект может передавать и обрабатывать на любом языке (в век компьютеров это уже не нужно доказывать, не за горами и появление искусственного интеллекта, превосходящего человеческий). Духовно же искусственный интеллект мёртв, имитацию живого в него вносит только имитация человеческой речи. Но это только имитация, так как человек погружается в дух языка не через интеллект, но через дух. Дух познаётся только духом.

Все исследования мышления и речи, ищущие ответы в физическом мозгу и его связях, исходят из материалистической догмы, утверждающей, что душа и дух не более чем метафоры. К слову, сердце – тоже метафора, в материалистической реальности сердце всего лишь насос, питающий мозг. Если мозг является не инструментом, но генератором мышления и речи, тогда мы должны признать, что художник, композитор, поэт пишут руками, которым даёт команды мозг. С чисто медицинской точки зрения, может быть, что-то и извлекается полезное из знаний о различных механизмах мозговой деятельности (особенно для лечения физических повреждений), но философски мы скатываемся так в самый примитивный материалистический догматизм. Да и медицина, как показывает опыт, бессильна в лечении серьёзных душевных недугов (не говоря уже о духовных). Максимум, которого удалось достичь медицине, это блокирование наркотическими средствами участков мозга, ответственных за связь тела с болезненными проявлениями души. Это даже не борьба со следствиями, но просто ампутация целых участков душевной и в итоге духовной жизни человека, то есть прямое калечение личности.

Повторю главную свою мысль в этой теме: без учёта сверхличностной, соборной природы речи (языка) рассматривать связь речевых центров с мышлением имеет не больше смысла, чем говорить о любви исключительно как о функции полового инстинкта. На самом деле, ещё большее здесь искажение, чем сведение любви к половому инстинкту. В отличие от любви и мышления, язык не принадлежит личности и не является проявлением тех или иных её качеств, пусть самых высших. Язык – это живая соборная сверхличность, с которой мы вступаем в общение, овладевая речью, и благодаря этому общению становимся частью другой сверхличности – народа и его метакультуры.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

ОнлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
« #28 : 06 Декабрь 2017, 11:47:32 »
Язык – это живая соборная сверхличность

Совершенно правильно. Те авторы, которых я читал на языковые темы (лингвисты, семиотики и т.п.), занимаются языком на уровне слов, фраз и грамматики. Из серьезных авторов, пишущих в направлении, указанном Ярославом, я знаю только Башляра (которого я уже рекомендовал как философа поэзии). Может быть, он уникален, хотя трудно в это поверить. Может быть, западным философам нравится все рассматривать с позиции личности, и их как-то не тянет на обобщения. Русские, казалось, могли бы в этом направлении работать, но мне не приходит на ум ни одно имя. Получается, Ярослав открыл новый дискурс  |-:-|. Еще раз рекомендую Башляра, но он, конечно, не повертывал эту тему в сторону соборности.

Вообще, спасибо, здорово написано, и насчет творческой памяти тоже. На этот сюжет мне совсем ничего не  попадалось.

Слово - это вышивка по ткани молчания.
«Последнее редактирование: 06 Декабрь 2017, 22:35:02, Золушка»

« #29 : 06 Декабрь 2017, 22:44:06 »
Русские, казалось, могли бы в этом направлении работать, но мне не приходит на ум ни одно имя. Получается, Ярослав открыл новый дискурс

Отнюдь. О роли слова и языка (в том же смысле, что и у меня здесь) много кто писал из русских. Ничего особо нового я тут не сказал. Навскидку (имею в виду эссеистику и критику, а не стихи): Гершензон, Ходасевич, Мандельштам, Волошин, Бродский. Также я приводил в этой ветке цитату Тургенева, ставшую своего рода символическим смыслом всей русской литературы. Тургенев говорит, что язык ДАН народу (в начале было слово). Обратная материалистической логика: не народ создал великий язык, поэтому народ этот велик, а великий язык ДАН народу, и в величии этой высшей данности – залог будущего величия судьбы самого народа... А в том, что слово для него цель, а не средство, признавался практически каждый русский поэт. Можно привести соответствующие цитаты и ссылки и на русских философов, начиная с Владимира Соловьёва, где они пишут об языке и слове. А можно просто перечитать Пушкина...

P.S. В западной философии (имею в виду безрелигиозный этап) сливаются понятия индивидуальности и личности, интеллектуального и духовного и т.п. В русской философии эти понятия чётко различаются. И поэтому личность не противопоставляется общему (соборному), в отличие от индивидуального противопоставляемого коллективному в западной мысли. Насколько я знаю, понятие соборного вообще не входит в круг понятий западной философии, равно как и понятие всеединства. Также практически закрыта от западного интеллектуализма сама возможность рассмотрения явлений культуры с точки зрения их метакультурного и мистического содержания, поэтому в таком аспекте и об языке и речи ничего поведать интеллектуализм не может. Дух познаётся только духом, а не интеллектом. Философия духа – это область русской религиозной философии, в которой она стала вершиной христианской философии на рубеже 19-20 веков.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 06 Декабрь 2017, 23:06:48, Ярослав»

ОнлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
« #30 : 07 Декабрь 2017, 15:25:49 »
Насколько я знаю, понятие соборного вообще не входит в круг понятий западной философии, равно как и понятие всеединства.

Понятие "соборное" - это да, такого слова нет (пишут sobornost'). Насчет всеединства сложнее. Идеей всеединства пронизана греческая досократическая философия, которая в сильной степени подпитывает и Россию, и Запад. Та философия, которую мы связываем с направлением "всеединства", и которую мы привыкли считать своей, "почвенной", возникла в  результате заимствования гегельянства. Гегельянство вообще стало универсальным философским языком русских мыслителей 19-20 века, от Плеханова до Флоренского, от славянофилов до Соловьева (можно почитать об этом у Лупандина). Именно Гегель сформулировал идею всеобщего единства, которое охватывает даже противоположности. Философия Гегеля - это типичное всеединство, которое у нас, понятное дело, приобрело свой оттенок и стало проецироваться на сферу социального, церковного, этического и национального. Когда Достоевский говорит, что все ответственны за все, он тоже гегельянец. Все это появилось начиная с 40-х годов 19 века. До этого в русской мысли невозможно найти никаких следов всеединства. 

В западной мысли гегельянская "струя" сочеталась с эмпиризмом, особенно в англо-американском мире, в котором Гегеля никогда не любили, справедливо ассоциируя его с тоталитаризмом. Западная философия 20 века (включая философию сознания, которую мы здесь обсуждаем) взросла именно на почве эмпиризма.  С другой стороны, католики считают Гегеля "антихристом", так что он в целом не имеет на Западе того масштаба влияния как в России. А у нас, напротив, эмпиризм как-то не прижился и остался чужеродным, книжным направлением.

Также я приводил в этой ветке цитату Тургенева, ставшую своего рода символическим смыслом всей русской литературы.

Цитаты есть,  а систематической философии нет :-)

сливаются понятия индивидуальности и личности,

Да, это так. Я сам никогда не думал, что эти 2 понятия различаются. Но я, кажется, понимаю, что имеется в виду: личность может войти в соборность.

Слово - это вышивка по ткани молчания.
«Последнее редактирование: 07 Декабрь 2017, 15:41:15, Золушка»


 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика