Религия, философия, наука
Мышление и язык

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

ОнлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
« #46 : 26 Декабрь 2017, 16:24:50 »
Ярослав, большая часть 1-11 относится к сфере религиозной философии, в которую я  в этой теме залезать не хотел. Я предпочитаю оставаться в интервале: мозговедение - психология - философия (не религиозная), т.е. в тех рамках, в которых оперирует та литература, которую я излагаю. В этой литературе понятия духа и души как онтологические категории не фигурируют. Ругать мозговедение за неиспользование этих понятий - все равно что ругать астрономию за отсутствие ответа на вопрос, где находится ад.

На остальные вопросы я отвечу кратко. Кратко - потому, что каждый заслуживает отдельной темы, тяготеющей в философскую сторону, в то время как данная тема, хотя и имеет философскую компоненту, тяготеет в целом к обычной, экспериментальной науке. А наука строит свой дискурс на фактах. Так что я отвечу на уровне "мне кажется, что".

1. Скорее "инструмент", чем "генератор", но на самом деле вопрос непонятен, особенно в части того, что может подразумеваться под "генератором". Мышление это процесс. Результат мышления - мысли. Содержание мыслей находится вне мозга, но тот факт, что без мозга мыслей не появится, накладывает на мысли определенные ограничения. Это как ноги: человек может пойти куда угодно, и ноги не выбирают куда идти, но, скажем, по вертикальной стене взбежать не удастся. Я правда не понял, что Вы имеете в виду в этом вопросе. М.б. правильный ответ: и то, и другое.

2. Здесь то же, не вижу противоречия. На субъективно-личном уровне - да, генератор, на уровне сообщества  - механизм взаимодействия с языковой средой. Противопоставления не вижу. Очевидно, что субъект не генерирует язык в целом, но генерирует собственную конкретную речь.

Вопрос 3 пропущен; 4. Это очень сложный и в значительной степени терминологический вопрос. Мышление не имеет вполне четкого определения. Есть и лингвистические особенности. Первая фраза, к примеру, связана с использованием понятий русского языка, в котором "сознание" противостоит "бессознательному". В английском "сознание" в смысле науки о сознании - это mind, а сознание в выражении "пришел в сознание" это consciousness. Поэтому противоречия нет: philosophy of the mind может включать и бессознательное мышление. Лично меня в изучении "мыследействий" интересует вид мышления, который можно назвать полуосознанным. Полностью осознанное мышление - это языковое и некоторые разновидности визуального (мысленное вращение предметов). Когда человек инициирует мыслительный или творческий процесс, он осознан в плане постановки задачи, но происходит отчасти бессознательно, так как генерируемые идеи выплывают как бы неизвестно откуда. Процесс их рождения можно назвать бессознательным.

5,6,7,9,10 относятся к области религиозной веры, я хотел бы вывести их за рамки данной темы. Лично мне, конечно, хотелось бы продолжать мыслить после смерти.  :)

8. Видимо, сможет, так как отличие нейронной активности у душевнобольных от обычных людей во многих случаях фиксируется очень четко. Материала на эту тему очень много, но о процедурах лечения пока речь не заходит. Если интересно, могу подобрать примеры.

11. Любовь, понимаемая приземленно как тип поведения, - да, также вырабатывается в мозгу, как и другие формы поведения ... а та любовь, о которой стихи слагают - это уж Вам виднее...

Слово - это вышивка по ткани молчания.
«Последнее редактирование: 27 Декабрь 2017, 04:00:05, Золушка»

« #47 : 27 Декабрь 2017, 05:01:32 »
Я предпочитаю оставаться в интервале: мозговедение - психология - философия (не религиозная)

Андрей, это нужно было заявить в самом начале темы. Потому что наш портал, как и этот раздел, находится в контексте религиозной философии - по умолчанию. Нужно было сказать, что данная тема - исключение, и она лежит в естественно-научном (материалистическом) контексте. Тогда бы и большинства вопросов, равно как и рассуждений религиозного и мистического характера здесь бы не возникало.

Очевидно, что субъект не генерирует язык в целом, но генерирует собственную конкретную речь.

Субъект не генерирует речь, но осваивает общую с другими субъектами речь и входит в общение с языком, в поле которого мыслят эти другие субъекты. И только благодаря этому общему полю они понимают друг друга и причисляют себя к одной общности (народу). Если бы каждый из них генерировал свою собственную речь, то были бы индивидуумы, способные или нет понимать друг друга (при совпадении или несовпадении генерируемого), но никакого народа, его неповторимой судьбы и культурного лика возникнуть бы не могло.

5,6,7,9,10 относятся к области религиозной веры, я хотел бы вывести их за рамки данной темы

Можно и вынести. Только вот данная тема находится на ресурсе, в отрыве от религиозной веры не имеющем ни бытия, ни смысла. Это тоже нужно учитывать.

Видимо, сможет, так как отличие нейронной активности у душевнобольных от обычных людей во многих случаях фиксируется очень четко.

Однако, практика за столько веков подтверждает обратное... Ни одного душевно больного или духовно зависимого никакие манипуляции с физическим мозгом не вылечили. Зато есть множество случаев исцеления духовными практиками...

Любовь, понимаемая приземленно как тип поведения, - да, также вырабатывается в мозгу, как и другие формы поведения

А мне казалось, что не в мозгу, а в сердце...
Сердце, замечу, а не мозг в православной (и не только) традиции яляется духовным центром личности. Да и в Евангелии говорится: "где будет сердце ваше...", а не ум. Хотя и ум не концентрируется только в головном мозгу, умным бывает и сердце, и душа. Впрочем, ссылки на Евангелие, равно как и на душу, в научном диспуте неуместны (вернее, в научно-догматическом (материалистическо-атеистическом); ибо наука тоже уже далеко неоднородна в своей первичной аксиоматике).

а та любовь, о которой стихи слагают - это уж Вам виднее...

Библия написана стихами. И о любви там сложено стихов немало. В частности и такой стих: "Бог есть любовь". Вывод: понятие о Боге генерируется в человеческом мозгу (собственно, это и есть одна из первичных материалистических догм).

А кому и что виднее, о том мы не имеем понятия...

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 27 Декабрь 2017, 05:15:49, Ярослав»

ОнлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
« #48 : 30 Декабрь 2017, 01:32:38 »
Субъект не генерирует речь, но осваивает общую с другими субъектами речь

Я имел в виду "генерирует речь" в смысле "разговаривает". По-моему, я написал "генерирует свою конкретную речь", т.е. разговаривает.

Ни одного душевно больного или духовно зависимого никакие манипуляции с физическим мозгом не вылечили

Да, конечно, Вы правы, но мне показалось, я очень ясно написал и даже подчеркнул, что речь идет о диагностике, а не о лечении. Душевные болезни очень разнообразны и многие из них явно связаны с тем, что вполне определенные участки мозга плохо работают. Собственно, что в этом странного? Само собой понятно, что даже если этот участок известен, никто не пытается его активизировать. Этот участок мозга уже как бы отчасти отмер.... что можно сделать? Печально известные методы лоботомии, насколько мне известно, больше не практикуются. Медицина вообще сложная наука. Многие заболевания находятся на грани душевных и невропатологических, например, когда в мозгу не хватает определенных гормонов, симптомы могут быть как чисто невропатологические (поражение двигательного аппарата), так и душевные (сильная потеря памяти, потеря речи и т.п.). Пожилые люди в том состоянии, которое пренебрежительно называют "маразмом" могут вообще терять личность и забывать кто они, но при этом дегенерация мозга в значительной мере носит физический характер и в некоторых случаях их состояние может быть улучшено лекарствами, которые влияют на гормональный баланс в мозгу. На практике люди любой религии в случае проблем со здоровьем обращаются к врачу - и правильно делают. Они исходят из того, что медицина - это такой же Божий дар, как и остальной мир. При этом они также молятся о здравии, и вера помогает им сохранять спокойствие и мир в душе даже в самые трудные минуты. А медицинская наука нужна. Без неё врачи бы не смогли разбираться в болезнях, ставить диагноз и правильно назначать лечение.

У меня кстати на тему соотношения религии и медицины есть эссе "Иисус как вдохновитель медицины". Советую прочесть. Там я детально анализирую медицинский пласт Евангелия. В Евангелиях перечисляется огромное количество очень конкретных болезней, вылеченных Иисусом. Случаев исцеления в Евангелиях количественно больше, чем духовных обращений. Иисус считал здоровое состояние нормальным, помогал всем, кто к нему обращался и, очевидно, считал это важным. То, что многие богословы интерпретируют евангельские исцеления аллегорически, не умаляет значимости прямого смысла. Так что врачи продолжают дело Иисуса. Православность моей точки зрения косвенно подтверждается тем, что один священник написал на эту же тему статью, в которой широко цитировал моё эссе.

Слово - это вышивка по ткани молчания.
«Последнее редактирование: 30 Декабрь 2017, 11:29:05, Золушка»

« #49 : 30 Декабрь 2017, 11:42:36 »
Андрей, под душевными и духовными недугами, зависимостями, одержимостями я имел в виду именно душевные и духовные, а не те болезни, что связаны с поражениями участков головного мозга. И никоим образом я не противопоставлял религию и медицину. Причины одних болезней подвластны медицине и находятся исключительно в физическом теле, а причины других - в душе или даже в духе. И пытаясь лечить такие недуги, медицина борется со следствиями, а не с причинами и потому бессильна, сколько бы ни совершенствовала свои знания и методы.

Что касается настоящей темы, то, на мой взгляд, и мышление, и язык не могут быть поняты в своей глубине и целостности только научными методами, ибо принадлежат не только физическому, но душевному и духовному плану. Причём в душевном и духовном - главное, источник и мышления, и языка. А в физическом - инструментарий, и то не весь (часть инструментария находится в тонком теле, и в душе). На мой взгляд, мышление и язык относятся в тем феноменам, исследования которых вне религиозной и мистической сфер обречены скользить по поверхности и бессильны постигнуть сущность этих областей человеческого бытия. Всё будет не о том...

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

« #50 : 12 Январь 2018, 00:08:18 »
Уважаемые коллеги, друзья!
Видимо, Бог всё-таки снова дал повод нам пообщаться.
Я завел на форуме «Философский штурм» тему по Теории мышления (http://philosophystorm.org/sistema-kategorii-ch31-teoriya-myshleniya) и в этой связи тоже вышел на проблемы слова и языка, особенно в последних сообщениях, поскольку никуда мышлению от языка не деться.
Вчера перечитал всё, что Вами здесь наработано. Выскажу мое мнение, но пока очень кратко.

1) О языке и мышлении в мировой культуре и гуманитаристике написано столько, что не то что в одной теме на форуме, но даже в целых университетских курсах не охватить. Поэтому я сразу ограничил себя – не касаться физиологических, психологических, филологических, поэтических и прочих проблем. Для этого есть более квалифицированные специалисты и научные книжки. Да и видов мышления, начиная с обыденного, переходя через специальные мышления (художественное, политическое, идеологическое, техническое, религиозное, научное, философское и т.д.) и кончая методологически логическим мышлением, тоже предостаточно, можно увязнуть.
Я для себя решил сосредоточиться на вскрытии самых общих (универсальных) алгоритмов и механизмов мышления, проявляющихся во всех его видах. И о слове и языке говорю очень узко, только применительно к функционированию в этих алгоритмах. Поэтому если кому-то смогу помочь в его познаниях, то буду рад. А если кто-то поможет мне в конструировании Теории мышления, то буду признателен.

2) Пробегусь по начальному постулату Андрея Охоцимского.

«Мышление не связано с языком. Язык лишь тормозит и сковывает мысли. Язык служит для выражения мыслей, а не для их вырабатывания (язык обеспечивает обмен мыслями, развивает мышление путем обучения и подражания, а также способствует его стандартизации)».

Здесь третья фраза противоречит первым двум. Если язык играет такую значительную роль для мышления, то мышление однозначно с ним связано. А мне достаточно того факта, что мы здесь, на ВОЗ, с вами мыслим и говорим ведь словами же. В противном случае, если мышление не связано с языком, зачем мы тут утруждаем себя языковыми изысками?
Тормозит ли язык или нет мышление – это проблема курицы и яйца. В одних случаях – да, тормозит. В других случаях наоборот – способствует. Бывает, что если человек не в силах четко вербально сформулировать проблему, тогда над чем он мыслит? Над собственным сумбуром (броуновским движением) своих мыслей. Вот была нужда толочь воду в ступе. А вот при мысле-медитации, бывает, слова действительно отвлекают. Я не вижу здесь проблемы. 

3) Коснусь позиции Ярослава Тарана, насколько я ее понял (но вскользь, поскольку в этой теме, как сказал Выше, не хотелось бы говорить о поэзии в целом). С его позицией о поэтическом языке и поэтическом мышлением я полностью солидарен. Но эта позиция не может быть перенесена на весь язык в целом и на другие виды мышления. Там могут быть свои закономерности, отличные  от поэзиса.

Прошу прощения у всех авторов, если не затронул всех мнений, сделать это задним числом трудно, но если завяжется конструктивный диалог, то втянусь по ходу дела.

С уважением, Сергей Борчиков
(сейчас сообразил, что я первый отметился тут в новом 2018 году)

«Последнее редактирование: 12 Январь 2018, 00:14:20, Сергей Борчиков»

ОнлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
« #51 : 12 Январь 2018, 11:01:22 »
Сергей, спасибо! Моя фраза "мышление не связано с языком" действительно сама по себе слишком резко сформулирована. Правильнее было бы сказать, что мышление может обходиться без языка.

Однако, теоретически говоря, нетрудно представить себе модель мышления, в которой мышление в определенном смысле отвязано от языка. Я имею в виду 2 вещи:

1. Язык состоит из двух главных компонент: слова + соответствующая им система понятий. Когда я говорю о мышлении без языка,  я в действительности имею в виду мышление без слов (невербальное). Невербальное мышление может оперировать понятиями из языка, не используя явно слов (хотя бы для убыстрения процесса). При этом к понятиям, прямо укорененным в языке, добавляются понятия узко-практического применения, присущие конкретной задаче, которую человек решает, которые могут иметь, а могут и не иметь вербальных эквивалентов (эти вербальные эквиваленты - это уже не слова, а описательные конструкции, которые могут также быть метафорическими). Эти понятия часто отвечают действию в целом, и тогда получается то, что я назвал "мыследействие".

2. Использование языка можно рассматривать как внешнее действие (говорение) и уместно поставить вопрос: откуда поступает и как формируется команда типа "открыть рот и сказать" или "написать" что-то. Если Вы проследите этот процесс чисто логически, то за словесными актами будет обязательно маячить некий командный бессловесный уровень мышления, который (а) решает использовать речь (явно либо про себя) (б) решает о чем говорить (в) решает в чем цель речи (г) формирует фразу. Субъективно мы этот уровень мышления не ощущаем, нам кажется, что мы просто говорим ... интроспективно  я ощущаю присутствие этого уровня мышления, когда обдумываю и редактирую текст. Этот процесс оперирует словами, но сами операции невербальны. Скажем, когда Вы переставляете слова в тексте, Вы вряд ли отдаете словесную команду типа "а что если переставить эти два слова" (хотя иногда, может быть, и отдаете). При сочинении текста слова как бы рождаются сами по себе, но ведь их генерирует какой-то невидимый (точнее, неслышимый) уровень сознания. Другой, также мыслительный процесс оценивает текст. Эта оценка "выскакивает" или словесно, или в виде ощущения или полусловесно ("плохо" + ясное, но невербальное ощущение, чем плохо). Таким образом, при самом использовании языка необходимо невербальное мышление.

*** В заключение приведу классический пример невербального и без-образного мышления из литературы. Человек способен различать множество типов лиц и констатировать похожесть (или различия) лиц и личностей, не умея выразить словами. Слов в языке просто недостаточно для всего, что мы способны различить, и описательных возможностей тоже не хватает (с этим отчасти связано развитие слэнга, который часто передает нюансы ощущений, недоступные литературному языку).

Слово - это вышивка по ткани молчания.
«Последнее редактирование: 13 Январь 2018, 07:34:51, Золушка»

« #52 : 12 Январь 2018, 21:36:06 »
Я бесспорно признаю вневербальное мышление. И хотя понимаю, что оно непосредственно базисно, тем не менее если мышление не сформируется в слове, его эфемерная природа не способствует его утверждению в мире. Миг - и уже нет мысли. А вот рукописи не горят.
И тут я различаю:
1) бессловесный поток трансцендентных мыслей, который даже не чувствуется, а идет сам собой (во всяком случае это постулируется),
2) бессловесное чувствование и самосознание мыслей (я даже термин такой использую мыслечувствие),
3) оформление мыслей в со-формах: знаках, символах, формулах, нотах (музыка), красках (живопись) и т.д., и конечно главное - в словах = вербальное мышление,
4) оформление мыслей в понятиях = понятийно-логическое мышление,
5) методологически целенаправленное отсечение от мысли слов и знаков и концентрация на чистой бессловесной мыследанности, это я еще называю мысле-медитацией,
6) возможно, Ваше мыследействие, если подробнее опишите, что это такое. Я же полагаю так, что человеческое действие, само может стать со-формой мысли, как слово или формула. Согласны ли Вы с этим?

«Последнее редактирование: 13 Январь 2018, 07:36:32, Золушка»

« #53 : 03 Февраль 2018, 21:10:43 »
Нашел интересное размышление у М. Хайдеггера:

"Мышление мыслителя есть размышление <о чем-то уже имеющемся>: он мыслит вослед Тому, что перед этим сочиняет поэт. Но творческое решение размышляющего мыслителя заключается в том, чтобы найти того самого поэта и так понять его, чтобы он предстал как тот, о котором нужно размышлять. Но это размышление, в свою очередь, не состоит в переводе-на-язык-понятий того, что перед тем было изложено поэтически, – как раз-мышление <вослед> оно должно следовать по указанной колее, т.е. сначала проложить и основать эту колею и тем самым одновременно возвратить поэта и его произведение в ее неповторимость".
(Чёрные  тетради, IV, 284).


ОнлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
« #54 : 04 Февраль 2018, 14:41:29 »
Список 1-6 мне нравится, особенно "мыслечувствие". Обсуждая посещение ресторана, можно даже говорить о "мыслевкусии". Если серьезно, есть одно методологическое замечание. Предшествует ли списку 1-6 определение, что такое мысль? Видимо, нет, но, судя по формулировкам 1-6, все же автор для себя знает, что есть мысль, а что нет. Если такого определения (исходя из других понятий) у автора нет, можно рассматривать сам список как определение, но тогда он должен быть несколько иначе сформулирован, чтобы каждый пункт был полностью понятен. Список 1-6 в этом случае можно было бы дополнить списком того, что не есть мысль. Я еще раз повторю, где я вижу проблему: список сформулирован так, что подразумевается знание (общее между автором и читателем) того, что такое мысль, но удовлетворительного определения мысли как категории в целом нет ни явно, ни неявно. Такое определения можно поискать на  путях вербализации интуитивного понимания понятия "мысль", которое есть у всех нас.

Непонятно, что такое "транцендентная мысль".

Моё мыследействие в принципе не может принадлежать списку 1-6, так как этот список перечисляет разновидности мысли, а мыследействие - это отдельное понятие, соединяющее мысль и действие. Слово, кстати, уже пошло в народ: моя жена называет меня в ласковую минуту (т.е. нечасто):  "мыследеятель ты мой"!

Еще хотел поделиться интересной статьей А. В. Кравченко "Эпистемологическая ловушка языка". Главная идея: язык состоит из метафор, отвечающих определенному уровню знаний и понимания, и пользователи языка оказываются в плену этих штампов. Это мешает реальному познанию. На похожую тему: Мелсер в книге "Акт мышления" (должен про неё написать в эту тему, но пока все собираюсь...) посвящает 2 последние главы анализу английских метафор с участием слова mind (сознание, ум) и доказывает, что эти метафоры отражают определенную модель сознания, ну и навязывают эту модель всем носителям языка. Основной пункт этой модели: наличие внутри человека некоего полунезависимого агента, который называется mind, который сидит в голове и действует как бы сам, отдельно от нас.

Слово - это вышивка по ткани молчания.
«Последнее редактирование: 04 Февраль 2018, 15:45:31, Золушка»

« #55 : 04 Февраль 2018, 15:59:29 »
Если есть мыследействие, есть и мыслеблудие...

Слово и есть дело (для поэта).

доказывает, что эти метафоры отражают определенную модель сознания, ну и навязывают эту модель всем носителям языка

Здесь ключевое слово "навязывают". Культурная и национальная принадлежность и формируется в первую очередь языком. Если в центре Вселенной моё "я", то для него всё, что "не-я", есть навязывание. Только вот эмансипация от родной речи, от национальной принадлежности, от культурной традиции ведёт ли к обогащению и свободе мышления, и не станет ли отвязанность от языка и его метафор хуже любой навязанности? (Вопросы, по-моему, риторические. Хотя... от половой принадлежности уже эмансипируется человек потихоньку, как и от родителей с номерками. Граждане мира нуждаются только в банковском счёте. И больше ни в чём.)

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 04 Февраль 2018, 16:06:27, Ярослав»

« #56 : 09 Февраль 2018, 09:53:04 »
Что касается оценки и  роли языка в целом, в культуре, то я солидарен с Ярославом.

А дальше возникают две специализированных темы: 1) язык и поэзия, 2) язык и мышление.
Что касается первой, то мне импонируют точки зрения Ярослава и Хайдеггера.
А по второй могу высказаться, только после того, как ознакомлюсь с концептами мышления участников дискуссии. Сам же уже пятый месяц, в жестких диалогических схватках на сайте "Философский штурм", пытаюсь конструировать мою теорию мышления. Там кстати и я, и коллеги пытаемся давать различные определения и мысли, и мышления.

Что касается понятия "мыследействие", то оно мне нравится. Я его тоже использую. Но не уверен, что мы с Андреем используем его в одном и том же значении. Для выяснения этого опять же нужна притирка коцепций мышлении. А так, как локальное понятие, оно имеет право быть, и его автор вполне может доставлять удовольствие от пользования им жене и близким друзьям. Правда, для всеобщего соборного общения этого маловато будет. Нужна какая-то интерсубъективная концепция.

«Последнее редактирование: 09 Февраль 2018, 09:57:22, Сергей Борчиков»

ОнлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
« #57 : 21 Февраль 2018, 23:06:24 »
В дополнение к статье Кравченко нашел интересный материал о пространственных метафорах времени. Есть сейчас такое направление в философии сознания: энактивизм. Энактивизм выявляет ведущую роль телесного действия при формировании восприятия и вообще взгляда на мир. Грубо говоря, энактивизм провозглашает, что мы конструируем мир путем его «задействования» в нашей деятельности. А, «задействовав» его, мы и описываем его на языке телесных действий, движений и положений.

Нуньес, автор статьи, о которой идет речь, приводит краткий обзор литературы о концептуальных метафорах. Концептуальная метафора – это когда язык неявно и незаметно перемещает обсуждаемый предмет из более абстрактной сферы в более зримо-ощутимую. Автор рассматривает пример, интересный сам по себе – метафорическое описание хода времени. Даже само слово «ход» метафорично, так как связано с «ходить», т.е. перемещаться в пространстве. Таким образом, сразу видна одна из метафор хода времени – это одномерное перемещение человека, такое как ходьба или езда по дороге. Этой картинке прямо отвечают выражения типа «приблизилась зима». Другие временные выражения скорее выражают позицию покоящегося наблюдателя, вдоль которого движутся события (примерно как при взгляде из окна поезда). Таких пожалуй больше: «прошла весна», «пришла зима». Существуют и метафоры другого вида, связанные с ориентацией наблюдателя «по ходу поезда». Этот вид метафор эксплуатирует не столько факт движения, сколько четкое отличие в нашем сознании понятий вполне телесных понятий «перед» и «зад».

Суть этих телесных метафор в том, что будущее всегда «впереди», а прошлое «сзади», т.е. человек всегда представляет себя повернутым лицом в будущее. Конечно, это неизбежно влияет на наше восприятие как будущего (которое мы пытаемся разглядеть впереди), так и прошлого, которое уже «прошло», «проехало» и скрылось из виду. Эта точка зрения очевидно продиктована практической нуждой. Ведь человек обеспечивает сегодня свое завтрашнее существование. Взгляд историка воспринимается нами как некая особая, своего рода аномальная, позиция, когда мы смотрим на вещи «ретроспективно», повернувши голову назад. С точки зрения научного познания это даже странно – ведь прошлое известно лучше чем будущее и представляет собой вполне стабильный предмет исследования. История намного солиднее футуризма – солиднее именно как наука.

Интересно, что Нуньес обнаружил язык (индейцев аймара), в котором телесные метафоры времени выражают противоположную позицию – против хода поезда. Таким образом, взгляд индейцев аймара естественным образом устремлен в прошлое, а для взгляда в будущее им нужно разворачиваться всем телом.

Из всего этого можно сделать вывод, что идея времени как четвертого пространственного измерения является не столько открытием высокой науки, сколько естественным следствием нашей концептуализации времени через пространственные метафоры.

R. Nunez. Enacting infinity: Bringing transfinite cardinals into being // Enaction. Towards a new paradigm for cognitive science, MTI, 2010, p. 267-306.

Примеры Нуньеса можно дополнить. В русском еще сильна метафора реки. У нас время "течет".  Т. е. в нашем понимании времени присутствует отстраненная позиция наблюдателя, человека, который сидит на берегу реки и смотрит как вода течет. М.б. в нашем менталитете глубоко сидит желание занять по отношению ко времени именно такую позицию.

Ну и у нас есть глаголы, используемые только для времени, например "настать". В англ. и фр. время "приходит", а в русском "настает". Это тоже не вписывается в пространственную метафору Нуньеса. Хотя "время пришло" мы тоже употребляем. Интересно, в чем различие между "час пришёл" и "час настал".

Слово - это вышивка по ткани молчания.
«Последнее редактирование: 22 Февраль 2018, 10:10:51, Андрей Охоцимский»

ОффлайнСергей С.

  • Небеса наполнены музыкой так же, как океан водой.
« #58 : 22 Февраль 2018, 13:01:02 »
Ну и у нас есть глаголы, используемые только для времени, например "настать". В англ. и фр. время "приходит", а в русском "настает". Это тоже не вписывается в пространственную метафору Нуньеса. Хотя "время пришло" мы тоже употребляем. Интересно, в чем различие между "час пришёл" и "час настал".

Интересное наблюдение. Посмотрел в словарях. Тоже интересно оказалось. По Ожегову "настать" - глагол в том значении, о котором Вы, Андрей, говорите. По Далю - наречие в значении "на лад". "Дело настать пошло." "Это сработано настать немецких хомутов." Явный качественный признак. И именно это подтвердило моё мнение о сравнении "час пришёл" и "час настал". У первого отсутствует качественная характеристика, качественное значение. В втором словосочетании мне видится не просто хронологический приход какого-то момента (события), но именно того момента или события, которого ждали, которое является неким ориентиром, разделителем, за которым должны последовать качественные изменения, даже судьбоносные. Не обязательно положительные, но, как правило, ожидаемые или предчувствуемые. Ощущение их прихода висело в воздухе. Второе словосочетание вполне отвечает менталитету и духу русского человека.

Зажги во мгле свою звезду!
___________________________
Сергей Сычёв

« #59 : 04 Март 2018, 10:54:01 »
Интересно бы было более этимологически увязать слова "речь" и "река".
Я тут, копаясь в этимологиях, вышел на еще интересную связку слова "мысль" со словом "слово" - через корневой остаток - "СЛ". Но хотелось бы более научного объяснения этого. И т.д.
Но всё это уводит нас в этимологию, филологию. О мышлении пока речи мало.


ОнлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
« #60 : 04 Март 2018, 10:57:16 »
Объявляется конкурс на написание русской народной песни под названием: "Речь ты наша реченька"

Слово - это вышивка по ткани молчания.


 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика