Религия, философия, наука
Линейная логика и объёмное мышление

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

Линейная логика и объёмное мышление
ответвление из темы «Синтетичность мышления в свете ПМО»
(см. также тему Мышление и язык)

дедукция будет означать последовательный переход от одной мысли к другой: М1 – М2 – М3 – М4 – М5 – М6 – и т.д.

Сергей, Вы, правда, считаете такой последовательный (линейный) переход от одной мысли к другой единственной формой реального мышления, а все остальные формы не реальным мышлением?

Опишу другой вариант мышления (думаю, известный многим людям, даже с диагнозом «верующий», и вне зависимости от их профессиональной специализации). В какой-то момент времени возникает сразу, помимо волевого усилия, целостная мысленная картина с очень большим количеством мыслей, фактов, образов, ощущений. Мысли не вытекают одна из другой как следствия, но возникают сразу все, в своих объёмных взаимосвязях. Такая целостная картина имеет безусловную убедительность. Из этой картины можно искусственно выуживать отдельные цепочки мыслей или отдельные мысли и образы (например, чтобы привести их в логической последовательности в диалоге с другим человеком), но каждая из отдельных цепочек не будет ни отражать всей полноты картины, увиденной мысленным взором, ни иметь её безусловной убедительности. Разделить же мысль, образ и чувство в такой картине не представляется возможным вообще, как это можно сделать в отдельной цепочке мыслей или отдельном мыслеобразе, вырванном из увиденного целого.

Замечу также, что к описанному Вами ранее айорическому мышлению такое мышление отнести тоже нельзя, потому что целостная мысленная картина не является мгновенным пробеганием всех вариантов одной мысли, но является мысленным объёмом, состоящим из большого числа отдельных мыслей, имеющих каждая свою айорическую линейку. Ценность и убедительность объёмной картины во взаимосвязях и сочетаниях совершенно разных мыслей и образов, разного масштаба и уровня. Те же самые мысли с теми же айорическими и дедуктивными линейками могут составлять другие объёмные картины, имеющие другое смысловое содержание. Объёмная картина ни в коем случае не является суммой мыслей и в принципе не может быть развёрнута в линейную логическую последовательность. Картину могут составлять мысли, на уровне логики противоречащие или исключающие друг друга. Но в целостной картине они являются неотъемлемыми от её смысла и за счёт взаимосвязей с другими составляющими перестают исключать друг друга и логически конфликтовать (хотя формально остаются противоречивыми и логически исключающими друг друга). Плюс ко всему эта целиком открывающаяся объёмная мысленная картина подтверждается параллельно открывающейся картиной фактической и опытной, в которой огромное количество фактов (тысячи или сотни тысяч, не считал никогда) выстраиваются в органичное и полновесное опытное убеждение.

Вот такое мышление, описанное мною сейчас, конечно, очень упрощённо и приблизительно, — это реальное мышление или нет, с Вашей точки зрения? В приведённую Вами схему дедукции оно не укладывается даже по методу Прокруста, как не укладывается никакой объём в линию или во множество линий.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 16 Ноябрь 2017, 14:09:30, Ярослав»

ОффлайнСергей С.

  • Небеса наполнены музыкой так же, как океан водой.
Подтверждаю и поддерживаю всё сказанное Ярославом об объёмном мышлении. Хотя, мне кажется, в определении места такого мышления в формальной логике может крыться немалая проблема, т.к. такой вид мышления на современном отрезке бытия будет являться и является, к сожалению, исключением. Причина такой исключительности в том, что способность к объёмному мышлению даётся не каждому индивиду и далеко не всегда. Его невозможно вызвать немедленно усилием воли или какого-либо мысленного импульса. К нему, как мне видится, можно прийти со временем сочетанием целого ряда факторов (усилий), таких как энергия воли, мыслительная энергия, творческая энергия, энергия молитвы (часто не всегда отчётливо осознаваемой), энергия эмоций - сошедшихся в одной точке. Более внятно объяснить не в состоянии, простите. Так вижу и так чувствую это. Результатом приложения всех этих необходимо сошедшихся в одной точке усилий и является объемное мышление, которое можно было бы сравнить с энергетическим взрывом, формирующим новые материальные структуры. В данном случае формируются новые мысленные структуры, которые невозможно было бы вызвать посредством линейной логики в любых её формах.

По моему мнению, объёмное мышление (правильнее, наверное, вспышка объёмного мышления) является этапным в развитии человеческой личности, завершая один напряжённый этап этого развития и открывая новый, более сложный и более интересный. Наверное, способность к объёмному мышлению можно ещё сравнить с наградой за упорный труд над собой и за верность некому идеалу (не обязательно чётко понимаемому), в настойчивой попытке достижения которого индивид и приобретает способность к объемному мышлению.

Зажги во мгле свою звезду!
___________________________
Сергей Сычёв

Ярославу на #1, Сергею С. на #2

Коллеги по дискуссии!

1) Вы обозначали для рассмотрения интереснейший феномен, которые назвали «объемным мышлением». Ни секунды его не отрицая, хочу поговорить о нем, чтобы разобраться, об одном ли и том же мы говорим. Мне кажется, славянофилы именно его называли «живым знанием», а В.С. Соловьев «цельным знанием». В настоящее время употребляют термины: «интегральное сознание» или «особое синкретическое интуитивное знание».   

2) У меня есть опыт такого цельного со-знания, и я бы скорее назвал его «объемным сознанием», чем объемным мышлением. Поскольку в объемном сознании участвует множество форм сознания, как сказал Ярослав: «мыслей, фактов, образов, ощущений», и я бы добавил: чувств, переживаний, эмоций, символов, понятий, знаний, мнений, суждений и т.д. и т.п. Поэтому непонятно, почему надо отдавать предпочтение одной из составляющих – мышлению. С таким же успехом его можно было бы назвать «объемным переживанием», или «объемным символом», или «объемным духом». К тому же нельзя сбрасывать со счетов и предрассудки, и химеры, и симулякры, и полузнания. Они тоже участвуют в объемном сознании, не будучи отдифференцированы.

3) Например, согласен с Сергеем, что к такому объемному сознанию «можно прийти со временем сочетанием целого ряда факторов (усилий), таких как энергия воли, мыслительная энергия, творческая энергия, энергия молитвы (часто не всегда отчётливо осознаваемой), энергия эмоций – сошедшихся в одной точке». Поэтому я бы не называл его объемным мышлением, поскольку мыслительная энергия в нем – лишь одна из составляющих компонент.

4) Тем более Ярослав пишет: «Разделить же мысль, образ и чувство в такой картине не представляется возможным вообще». Верно, но, во-первых, такой задачи никто и не ставит. Если разделять, то зачем-то. Во-вторых, когда я ставлю задачу дедуктивного мышления, я не говорю, что в нем участвуют исключительно и предварительно вышелушенные мысли. Отнюдь, в дедуктивной цепочке могут участвовать и мысли, обросшие (слитые с) образом, чувством, эмоцией и т.д. Нас ведь интересует передача смысла через дедуктивное следование, а не отделение одной формы от другой. Вместе с тем, я не был бы столь категоричным, когда стоит задача отделить одну мысль от другой, и от других форм сознания. Почему бы и не сделать это во вторичной рефлексии. Есть специальные процедуры эпохэ, позволяющие это сделать.

5) Далее Ярослав пишет: «Мысли не вытекают одна из другой как следствия, но возникают сразу все, в своих объёмных взаимосвязях». В таком объемном сознании – да. Но человеческое сознание не сводится только к этому уникальному феномену. Скорее наоборот, этот объемный феномен – исключение, чем правило. Человеческое сознание в повседневности, скорее, плоское и процессуальное. Продукты сознания: ощущение, представление, эмоция, символ, включая мысль, должны возникать и реализовываться во времени. Что касается мысли, она должна быть помыслена. А есть еще новые мысли, которые надо сотворить. Они не могут возникнуть до того, как будут сотворены. Как могут возникнуть мысли непомысленные и несотворенные – мне совершенно непонятно. Или дайте определение, что такое мысль (хотя бы рабочее). Мое определение: мысль – это продукт процесса мышления, что не исключает рождения отдельных мыслей в объемных вспышках.

6) Ярослав пишет: «Объёмная картина ни в коем случае не является суммой мыслей и в принципе не может быть развёрнута в линейную логическую последовательность». Согласен. Я этого и не утверждал. Уже отметили, что она является синкретизмом различнейших форм сознания, а не только мыслей, и вытягивание ее в линейку лишит ее специфического живого аромата. Хотя не возбраняются и попытки такого вытягивания и абстрагирования применительно к мыслям. В самом деле, образы, символы, чувства, эмоции, точно, не развертываются в логические цепочки, но если мысли не развертываются в логические цепочки, то это не мысли, а что-то иное.

7) Впрочем, Ярослав тоже согласился, что «Из этой картины можно искусственно выуживать отдельные цепочки мыслей или отдельные мысли и образы (например, чтобы привести их в логической последовательности в диалоге с другим человеком), но каждая из отдельных цепочек не будет ни отражать всей полноты картины, увиденной мысленным взором, ни иметь её безусловной убедительности».
Я под этим подписываюсь. Кроме одного случая. То, что касается слов «искусственно выуживать отдельные цепочки мыслей», меня напрягло и дало понять, что речь идет о вторичном, искусственном процессе фиксации мыслей. Я же, говоря о ДЕДУКЦИИ, приложил массу сил, чтобы разъяснить, что дедукция – это тоже уникальная операция, как и объемное сознание, и представляет собой совершенно естественно имманентное вытекание одних мыслей из других, помимо искусственного конструирования и выуживания.

8) Больше того, я утверждаю, что дедукция тоже имеет параметр объемности, как и объемное сознание (по-Вашему, объемное мышление). Приводя схему «М1 – М2 – М3 – М4 – М5 – М6 – и т.д.», я ни в коей мере не говорил, что это и есть дедукция. Это даже не вторичная, а скорее третичная абстракция для описания дедукции, которая в таком виде никогда не происходит в мышлении. Я же сразу пояснил: дедукция представляет (могу использовать Ваш термин «объемное») ОБЪЕМНОЕ «месиво (бурление) мыслей с элементами «перемешивания, повторения, наложения, инверсии, отождествления и разотождествления» мыслей и т.д. По схеме: М3 = М1М4М2 –> М3 = М1М4М2 –> М5 = М4М7М6 и т.д. Видите, как циферки перемешаны, да и то, это еще упрощено для наглядности. Смесь бывает гораздо более запутанной. Главное же тут – царство мысли.

9) Ярослав: «Плюс ко всему эта целиком открывающаяся объёмная мысленная картина подтверждается параллельно открывающейся картиной фактической и опытной…»
Такое подтверждение в гносеологии называется еще верификацией. И тут я не соглашусь с Ярославом в целом (для отдельных актов соглашусь, но в целом - нет). Если объемное сознание (мышление), как говорит Сергей С., вполне можно было бы сравнить с энергетическим взрывом (вспышкой), формирующим новые материальные структуры, то верификация никогда такой вспышкой и одномоментным взрывом не является. Верификация (подтверждение) – это длительный процесс формирования структур бытия, в которые должна долго и, можно сказать, нудно вписываться эта картина (набор сущностей). К тому же какие-то отдельные предрассудки и химеры вполне могут быть отринуты одномоментно, в результате вспышки, но чтобы все они разом исчезли, такого не бывает никогда и ни у кого. Иные химеры на протяжении тысячелетий медленно, по каплям разрушаются.

10) А теперь о главном. Вот Вы, а теперь и я, высказались об объемном мышлении (сознании), но продемонстрировали ли мы это мышление опытно, высказались ли мы о нем ОБЪЕМНО. Говоря словами моей предыдущей аналогии, мы поговорили зимой об «объемном» плавании, но поплавали мы в этом сказе в самом «объемном мышлении» как летом в озере?
Другими словами, наш с Вами этот мини-диалог есть ли уже объемная картина или объемное мышление? Я говорю так хотя бы потому, что вижу как из этой картинки пока выпал огромный пласт (объем) дедуктивного мышления, да я и сам лишь говорю о дедукции, пока ее никак не демонстрируя (в силу ограниченности формата), а посему не могу назвать это усекновение объемным.
К тому же нет пока полной уверенности у всех участников нашего диалога-мышления, как говорит Ярослав, «в безусловной убедительности» мыслимого всеми участниками диалога. 
Мой диагноз: пока мы лишь ГОВОРИМ О… каких-то особенностях мышления (объемного или дедуктивного), но так ли уж сразу демонстрируем эти особенности в своем сказе.

«Последнее редактирование: 22 Апрель 2017, 14:29:06, КАРР»

Спасибо, Сергей, что поддержал тему объёмного мышления. Мне представляется эта тема давно назревшей у нас и потому перспективной. Но посмотрим...
(Пока я писал ответ, появился пост #3 Сергея Борчикова. В данном моём сообщении нет реакции на пост #3.)

По моему мнению, объёмное мышление (правильнее, наверное, вспышка объёмного мышления) является этапным в развитии человеческой личности, завершая один напряжённый этап этого развития и открывая новый, более сложный и более интересный.

Это справедливо для очень больших и значимых вспышек объёмного мышления. Само же объёмное мышление может проявляться и небольшими объёмами, локального значения. К тому же такое мышление — это непрерывно идущий процесс, а возникновение в нём целостных мысленных картин, разного масштаба и значимости, это лишь фиксируемые сознанием рубежи, умопостигаемые голограммы духовного опыта. Объёмное мышление, как любое мышление, лишь умозрительная фиксация духовного опыта, отражающего себя в виде целостной картины различных мысленных, чувственных и образных взаимосвязей.

Отличие объёмного мышления от линейной дедукции не только в целостности нелинейных взаимосвязей, но и в принципиальной неповторимости этой картины. Если линейную логическую цепочку может воспроизводить сколько угодно раз как сам субъект, эту дедуктивную цепочку выстроивший, так и любой другой человек, постигший и принявший данную логическую связь как «последовательный переход от одной мысли к другой: М1 — М2 — М3 — М4 — М5 — М6 — и т.д.» (цитата С. Борчикова). То объёмная мысленная картина, явившаяся из глубин духовного опыта одномоментно и во всей своей целостности перед внутренним взором, принципиально неповторима. Её воспроизвести по аналогии с логической линейной последовательностью не может ни сам носитель, ни тем более кто-то другой.

Эта картина в той или иной степени полноты остаётся в памяти, и то отходит вдаль и размывается, то вновь появляется отчётливо в своей первозданной неповторимости (как правило, во время экзистенциальных пиков или вдохновенных творческих минут). Доступными для вербализации и повтора остаются лишь отдельные линейные связи, проецируемые в сознание из увиденной один раз объёмной мысленной картины.

Причина неповторимости картин объёмного мышления ещё и в том, что каждый человек мыслит уникально, механизмы его мышления (если их вообще можно постичь), как отпечатки пальцев или радужная оболочка глаза, не повторяются в других личностях. Общие механизмы мышления — это обезличенная поверхность «общих мест», ничего не говорящая о самой сути уникального мыслительного процесса у данной личности. Объёмное мышление, в той или иной степени присущее любому человеку (я в этом почему-то уверен), не описывается никакими рассудочными схемами в принципе, и механизмы объёмного мышления абсолютно уникальны и неповторимы внутри самой личности, то есть в каждой его вспышке. Описать же и воспроизвести механизмы объёмного мышления со стороны невозможно даже приблизительно.

Вне зависимости от того, возникают ли такие мощные вспышки объёмного мышления, в результате которых в сознании появляются целостные картины, знаменующие собою качественные этапы в развитии личности, или объёмное мышление течёт как полубессознательный процесс, лишь изредка выдающий на уровень дневного сознания небольшие по масштабу и количеству нелинейных взаимосвязей картины, — всё равно мышление любой личности уникально и не может быть описано никаким рассудочным алгоритмом.

Сводить мышление к дедуктивной или иной логической последовательности мыслей так же справедливо, как сводить жизнь тела к последовательному сокращению мышц или сумме клеток, а жизнь души — к рефлексам. Безусловно, описать механизмы дедукции можно (а может быть, и нужно для каких-то практических локальных задач), как и другие логические алгоритмы, но о самом мышлении конкретной личности они скажут не больше, чем клинический медицинский осмотр человека о сущности его души и смысле жизни.

Механизмы мышления так же вне доступа рассудочного анализа, как и механизмы любви или механизмы веры. Утверждение, что только знание механизмов мышления ведёт к реальному мышлению, сродни утверждению, что без знания механизмов любви и механизмов веры ни реальная любовь, ни реальная вера не существуют и полны химер. Более того, у меня есть подозрение, что если человеческий разум отыщет и опишет механизмы любви, механизмы веры и механизмы мышления, он блокирует тем самым саму способность человека любить, верить и мыслить. Как только человек узнает, как эти механизмы работают, он потеряет свою целостность, а вместе с нею и свою жизнь. Есть границы для разума, переступая которые, разум убивает человека. Но здесь мы выходим уже на религиозные и мистические планы.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 06 Апрель 2017, 14:29:03, Ярослав»

я бы скорее назвал его «объемным сознанием», чем объемным мышлением

Далее Вы и пишете об объёмном сознании, которое не сводится только к мышлению, как Вы справедливо заметили. Но и мышление не протекает лишь в сознании. Во время физического сна человек мыслит не меньше, чем наяву, и мыслит иначе. В большей, несравнимо большей части мышление идёт в подсознании, чем в сознании. Потому в сознании и могут возникать неожиданно и помимо воли вспышки объёмного мышления как зримые целостные картины, плоды духовного опыта. Перенося то, что я и Сергей сказали об объёмном мышлении, на объёмное сознание, Вы смешиваете разные планы, и получается реакция не на то и разговор не о том.

Поэтому непонятно, почему надо отдавать предпочтение одной из составляющих – мышлению. С таким же успехом его можно было бы назвать «объемным переживанием», или «объемным символом», или «объемным духом».

Потому что начали этот разговор в теме о мышлении. И акцент был на мысленной картине, на нелинейных взаимосвязях мыслей, не вытекающих друг из друга логически, но тем не менее составляющих вместе цельную смысловую картину и появляющихся одномоментно (параллельно), а не последовательно. В общем, говорили мы о мышлении, а не о сознании, посему и акцент делался на мышлении. Говорили бы о символах, то несколько иные и по-иному акценты были бы расставлены. Кстати, «объёмный символ» и «объёмный дух» — противоречие в терминах. Символ бывает только объёмным, иначе это не символ (не в геометрическом смысле, конечно). Дух же не может быть ни объёмным, ни плоским, ни линейным — как целое, а это характеристики частей или отображений.

К тому же нельзя сбрасывать со счетов и предрассудки, и химеры, и симулякры, и полузнания. Они тоже участвуют в объемном сознании, не буди отдифференцированы.

Предрассудки, и химеры, и симулякры, и полузнания — это то, что разрушает целостность. Постепенно они отслаиваются сами собою, так как целостная картина сохраняется в памяти именно как целостная.

Вместе с тем, я не был бы столь категоричным, когда стоит задача отделить одну мысль от другой, и от других форм сознания. Почему бы и не сделать это во вторичной рефлексии. Есть специальные процедуры эпохэ, позволяющие это сделать.

Сколько угодно, кто же против? И в чём категоричность Вы усмотрели? Мысль отделять одну от другой не просто можно, а без этого человек вообще не может: человек постоянно думает. Как дышит. Но речь ведь не о том вовсе. И мысль не есть форма сознания только.

Но человеческое сознание не сводится только к этому уникальному феномену.

Не сводится. Но и объёмное мышление не сводится к формам сознания.

Скорее наоборот, этот объемный феномен – исключение, чем правило. Человеческое сознание в повседневности, скорее, плоское и процессуальное.

Исключение — это гениальное объёмное мышление. А так — это правило: человек мыслит объёмно. Отражение в сознании — другой вопрос, и я не уверен, что большинство людей имеют плоское сознание. Хотя если говорить в том смысле, что объёмное мышление проецируется в сознание, то по геометрической аналогии сознание плоское у всех без исключения.

А есть еще новые мысли, которые надо сотворить. Они не могут возникнуть до того, как будут сотворены. Как могут возникнуть мысли непомысленные и несотворенные – мне совершенно непонятно.

Как возникают вдруг строки или целые строфы стихов — словно бы ниоткуда, как вспышки, целиком? Так же и мысли (а что такое «мысль непомысленная», я не понял).  Элементарный пример: можно долго мучиться (над строкой, мыслью, образом, неважно), а потом утомиться, лечь спасть и по пробуждению мгновенно увидеть ответ (строку, мысль, образ). Процесс мышления и творчества идёт не только и даже не столько в сознании. По-моему, это очевидней некуда. Менделеев не даст соврать.

Мое определение: мысль – это продукт процесса мышления

Продуктивное определение. А поэзия — это продукт стихосложения. А мышление — это процесс, продуцирующий мысли. И что это определение даёт? Мышление бывает разным, как и его продукты...

если мысли не развертываются в логические цепочки, то это не мысли, а что-то иное

Интересно, а что тогда? Мысли не могут быть антиномичны? Или не вытекать непосредственно одна из другой, но дополнять друг друга, возникать нелинейно и создавать смысловое напряжение?

Я же, говоря о ДЕДУКЦИИ, приложил массу сил, чтобы разъяснить, что дедукция – это тоже уникальная операция, как и объемное сознание, и представляет собой совершенно естественно имманентное вытекание одних мыслей из других, помимо искусственного конструирования и выуживания.

За «массу сил, чтобы разъяснить» — большое спасибо; надеюсь, что воздастся и многие оценят. Даже я понял, что «дедукция — это тоже уникальная операция, как и объёмное сознание». Не совсем, правда, у меня слово «операция» со словом «сознание» вяжется, ну да это мелочи. Но повторюсь: объёмное сознание и объёмное мышление не одно и то же. И кроме вытекания мыслей одной из другой, существуют иные варианты. Например, мгновенного зарождения параллельных мыслей или целых мысленных объёмов. Про «искусственное выуживание» отдельных дедуктивных цепочек я сказал лишь применительно к объёмной мысленной картине (выуживание — из неё). А что такие цепочки могут строиться самостоятельно, без связи с какой-то объёмной картиной, и что эта операция тоже является одной из форм мышления, — по-моему, без фонаря понятно. По большей части так и происходит (на уровне сознания). Но за потраченную массу сил ещё раз спасибо.

Главное же тут – царство мысли.

Человек — это звучит гордо.

верификация никогда такой вспышкой и одномоментным взрывом не является. Верификация (подтверждение) – это длительный процесс формирования структур бытия, в которые должна долго и, можно сказать, нудно вписываться эта картина (набор сущностей).

Почему же «никогда»? Если объёмная мысленная картина возникает перед внутренним взором параллельно с опытной картиной, состоящей из огромного числа фактов, гармонично сочетающихся с сущностной картиной и утверждающей её, то верификация является тоже одномоментной вспышкой. Вопрос в другом: может ли человек в определённом состоянии духа в мановение ока обозревать тысячи фактов, бывает ли такое или я всё придумал? Но тут я Вам ничем помочь не могу: доказательств или алиби у меня нет.

такого не бывает никогда и ни у кого

Не может быть, потому что не может быть никогда. Прошу прощения за некоторую категоричность высказывания.

А теперь о главном. Вот Вы, а теперь и я, высказались об объемном мышлении (сознании), но продемонстрировали ли мы это мышление опытно, высказались ли мы о нем ОБЪЕМНО.

Да что же тут главного-то? Когда я ем — я глух и нем. А продемонстрировать объёмное мышление и даже объёмное сознание невозможно. Испытали ли мы тот опыт, о котором высказались, или выдумали его — вопрос веры. Высказались ли мы тут объёмно? Наверное, да, потому что в разговоре участвовали три разных проекции опыта — достаточно для первичной аксонометрии.

К тому же нет пока полной уверенности у всех участников нашего диалога-мышления, как говорит Ярослав, «в безусловной убедительности» мыслимого всеми участниками диалога.

Я сказал о внутренней безусловной убедительности для увидевшего. Вовне она не распространяется автоматически. Только по большой любви и для имеющего схожий опыт.
 
Мой диагноз: пока мы лишь ГОВОРИМ О… каких-то особенностях мышления (объемного или дедуктивного), но так ли уж сразу демонстрируем эти особенности в своем сказе.

Здравый диагноз, не в бровь, а в глаз. Воспользуюсь Вашей же аналогией: человек Вам рассказывал, как он плавал, а Вы, выслушав, вынесли ему диагноз: ты сейчас говоришь, а не плаваешь, а говорить и плавать не одно и то же, ты путаешь, и так ли уж сразу ты продемонстрировал своё плавание в своём сказе... Забавно было бы посмотреть на реакцию продиагностированного.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 06 Апрель 2017, 14:30:38, Ярослав»

ОффлайнСергей С.

  • Небеса наполнены музыкой так же, как океан водой.
К сожалению, мой личный опыт не позволяет мне сколь-нибудь внятно судить о непрерывном процессе объемного мышления, проявляющегося в небольших объемах и имеющего локальное значение. Признаюсь, мне именно сейчас этого не хватает. Мы не один раз обсуждали с Ярославом конкретные такие проявления, их значение и последствия, поэтому у меня нет никаких оснований сомневаться в существовании такого процесса.

Частным случаем такого процесса могу назвать погружение в литературное творчество, в котором мне как автору, например, не приходится искать и придумывать какие-то линейные связи. Моя мыслительная деятельность в этот момент приобретает некий объём, объединяющий множество одновременно существующих связей и линий, из которых мне остаётся лишь выбрать ту, что соответствует внутреннему моменту и является единственно верной (в такой момент эта единственная верность именно той линии или связи является для мыслящего индивида очевидной). (Ярослав приводит аналогичный пример, когда стихи приходят целыми строфами.)

Находясь в этом объёме, в этом состоянии, я способен без особого труда переходить от одной линии к другой, связывать их необходимым образом, давать нужное развитие произведению. Более того, будучи погружённым в это состояние, возможно последовательно или даже параллельно работать над двумя и более произведениями без ущерба для их внутренней целостности.

Интересным и очень важным моментом таких состояний является то, что в такие моменты ты не просто создаёшь что-то умозрительно. Ты проживаешь создаваемое, оно неизбежно в дальнейшем влияет на твою жизнь, в какой-то мере формирует её. В последние годы я проживаю именно то, что заложил в одном из своих произведений, написанном в состоянии объёмного погружения. Если честно, сегодня меня это пугает. Пугает по той причине, что некоторое время назад я выпал из процесса объёмного, если так можно выразиться, творчества и утратил способность влиять таким образом на своё будущее, а очень надо.

У меня нет веских причин возражать против предложенного Сергеем Борчиковым термина объёмное сознание как более точного по отношению к термину объемное мышление. И дело здесь даже не столько в том, что, как выделил Сергей в сказанном мной выше, в этот процесс вовлечены много энергий (факторов), направленных в одну точку, а в том, что само по себе пассивное нахождение в этом объёмном состоянии ничего, кроме необычных ощущений не даёт. Для того, чтобы оно стало объёмным мышлением его необходимо осмыслить или осмысливать (в качестве непрерывного процесса). Без этого осмысления или осмысливания, которое происходит почти параллельно, с крошечной задержкой во времени, мы не способны извлечь из этого состояния ничего. В силу этого, а так же в силу означенного выше недостатка собственного опыта я могу воспринимать обсуждаемое явление и как объёмное мышление, и как объёмное сознание, в котором процесс осмысления и является собственно мыслительным процессом как частью чего-то более ёмкого.

Не могу согласиться категорически с мнением Сергея о том, что "предрассудки, и химеры, и симулякры, и полузнания (...) тоже участвуют в объёмном сознании". Как раз они там полностью отсутствуют. В этом плане оно в момент возникновения полностью стерильно от чужеродных примесей, практически идеально. Примеси в виде предрассудков, химер и т.д. появляются как раз в процессе нашего осмысления. И чем больше мы сомневаемся в открывшейся картине, чем больше пытаемся довериться собственным знаниям, уму и логике, тем больше чужеродного вторгается в открывшееся знание, тем сильнее оно разрушается, подвергается порче и искажению в нашем уме. Говорю об этом совершенно ответственно, ибо однажды самым подробным образом задокументировал для себя такое состояние, вплоть до самых дальних отголосков. По прошествии времени можно твёрдо сказать: чем ближе к "эпицентру", тем больше истины; чем дальше от него, тем больше искажений. Это самое "дальше" начинается именно тогда, когда собственно объёмное состояние уходит и открывается время для умствований, сомнений и химер.

И здесь мы подходим к ещё одному важному вопросу - вопросу верификации, о котором высказались и Сергей, и Ярослав. Я полностью поддерживаю мнение Ярослава об одновременности объёмного мышления и процесса верификации, ибо опыт подлинной верификации происходит именно в момент погружения в состояние: одновременно с открывшимся знанием ты видишь подтверждение его множеством существовавших ранее фактов из объективной реальности, складывающихся в такой момент в единую картину, восхищающую своей полнотой, простотой и гармоничностью. И наоборот, стоит нам, чуть отдалясь во времени от события, заняться его верификацией, как начинает сказываться нехватка аргументов и данных, которая лично для меня объясняется наступлением времени химер и сомнений, о котором я сказал чуть выше.

Зажги во мгле свою звезду!
___________________________
Сергей Сычёв
«Последнее редактирование: 06 Апрель 2017, 17:03:01, Золушка»

ОнлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
В какой-то момент времени возникает сразу, помимо волевого усилия, целостная мысленная картина с очень большим количеством мыслей, фактов, образов, ощущений.

Ну да, а что в этом особенного. По-моему, это просто картинка образного мышления. Так мыслят все люди, даже и не знакомые с формальной логикой. Люди помнят события в их целости, эти события всплывают, из них комбинируется что-то новое. Человек высокоразвитый интеллектуально может таким путем сочинить что-то возвышенное, пророчество к примеру, или роман. Все это замечательно, я просто не вижу необходимости в отдельном термине.

То, что здесь назвали линейным мышлением, это собственно и не мышление вовсе, а языковые структуры. Логика ведь возникла не как наука о мышлении, а как наука о высказываниях, как раздел риторики (была такая наука, ныне забытая к сожалению). Тот же Аристотель, придумавший логику, носящую его имя, полагал, что мышление происходит путем запоминания и переработки образов, имея в виду в основном зримые образы. Фактически он говорил о том, что мы называем воображением (=работа с образами). Без логики прожить можно, а вот без восприятия и воображения - никак.

Когда я в детстве говорил своему дедушке: "А я думал ..." , он говорил: "А надо не думать, а соображать!" Непереводимое высказывание! Хайдеггер отдыхает ....   :) Т.е. реально эффективное мышление идет через образы (со-образить).

Слово - это вышивка по ткани молчания.
«Последнее редактирование: 06 Апрель 2017, 18:22:24, Золушка»

К сожалению, мой личный опыт не позволяет мне сколь-нибудь внятно судить о непрерывном процессе объемного мышления, проявляющегося в небольших объемах и имеющего локальное значение.

Я, наверное, не совсем точно выразился: непрерывность процесса объёмного мышления не связана напрямую с его проявлениями в небольших объёмах и с их частотой. Они могут вообще никогда не проявляться на уровне сознания, как и большие. Вернее, не проявляться как осознаваемые объёмы (картины), но проявляться как линейные цепочки мыслей, формально похожие на цепочки логические, созданные на уровне сознания. Можно легко спутать, разница лишь в том, что первые обладают высшей степенью убедительности, потому что на редкость гармоничны и глубоко красивы. Непрерывность объёмного мышления связана с никогда не прекращающейся работой подсознания, несравнимого по своей мощи, глубине и включённости в духовный мир с сознательным уровнем.

У меня нет веских причин возражать против предложенного Сергеем Борчиковым термина объёмное сознание как более точного по отношению к термину объемное мышление. И дело здесь даже не столько в том, что, как выделил Сергей в сказанном мной выше, в этот процесс вовлечены много энергий (факторов), направленных в одну точку, а в том, что само по себе пассивное нахождение в этом объёмном состоянии ничего, кроме необычных ощущений не даёт. Для того, чтобы оно стало объёмным мышлением его необходимо осмыслить или осмысливать (в качестве непрерывного процесса).

Осмысление тоже не происходит исключительно на сознательном уровне. В процесс осмысления включается память, творческая работа которой происходит за порогом сознания. Одна и та же объёмная картина преломляется памятью и выходит на уровень сознания с разной глубиной осмысления и понимания по прошествии времени. В этом процессе осмысления есть сознательная часть, но большая часть — это работа памяти. Объёмное мышление сродни айсбергу, лишь малая часть его на поверхности. В минуты озарения (вспышки) мы прозреваем весь объём, но затем он вновь погружается в глубины подсознания, где идёт непрерывная работа памяти.

О реальности объёмного мышления и не тождественности его объёмному сознанию свидетельствует простая русская поговорка «утро вечера мудренее». Поразительная лаконичность и глубина! Утомившись на сознательном уровне разрешить какую-то творческую проблему, развязать какой-то смысловой узел, погружаешься в сон — и пробудившись, поражаешься красоте и мудрости пришедшего из той глубины решения! Погружение в сон следует понимать буквально — как погружение. Нехитрый и очень действенный механизм избавления от химер — это погружение в физический сон, объёмное мышление свободной от царства необходимости души.

Если бы объёмное мышление было тождественно объёмному сознанию, то никакое погружение в сон не требовалось. И дело тут вовсе не в снятии усталости: мол, отдохнувший разум сразу нашёл решение. Ничего подобного: разум ещё и проснуться толком не успел, как решение явилось ему в чём мать-душа родила. Даже хорошо, чтобы он ещё не до конца проснулся и не стал вещать раньше времени, пока это решение в своей первозданности не отразилось в сознании.

ты видишь подтверждение его множеством существовавших ранее фактов из объективной реальности, складывающихся в такой момент в единую картину, восхищающую своей полнотой, простотой и гармоничностью.

Выделил жирным ключевой критерий. Красота открывшейся объёмной картины и есть главный критерий её истинности. Это как раз тот случай, когда гармонией поверяется алгебра (логика), а не наоборот. Такое гармоническое целое, состоящее и бесчисленных мысле-фактов и их нелинейных взаимосвязей, не соорудишь искусственно, не выдумаешь и не создашь никакими интеллектуальными механизмами. Именно красота объёмного мышления освобождает от присосавшихся химер: они становятся видны как отвратительные привнесения или ущербы. И ни в какой последующей линейной верификации увиденная гармония фактов не нуждается. Главная трудность не в эмпирической верификации, но в отображении вовне — в возможности поделиться открывшимся опытом (на этом пути и прилипает большинство химер).

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

Если бы еще пяток человек к теме подключились, то мы бы окончательно запутались, потому что опыт объемного мышления есть у каждого, но осмысление такого опыта требует интерсубъективных (договорных) терминов, которых пока не выработано.

Сначала вроде была заявка об объемном мышлении как уникальном акте сознания и под-сознания, способном в мгновение схватывать множество (картину) форм и актов сознания и даже не-сознания. Потом, описывая это состояние, вдруг обнаружилось, что оно вообще свойство всякого сознания, так что Андрей воскликнул: "Ну да, а что в этом особенного. По-моему, это просто картинка образного мышления". И тоже по-своему был прав. А раз это свойство сознания или мышления, то зачем вводить предикат "объемное", раз оно такое всегда? И тогда нет и никакого линейного мышления, потому что мышление каждого человека объемно. Это надо поискать еще такого индивида, который, имея объемное мышление, будет сознательно его огрублять. Зачем?

Я думаю дело проще. Повседневное сознание (и подсознание) любого человека гораздо проще, чем мы здесь описываем. Да, оно чрезвычайно синкретично: в нем переплетены чувства, эмоции, переживания, страсти, образы, слова, мысли, суждения, понятия, мнения, идеи и прочая и прочая. Но вся эта "каша" работает вяло и последовательно. И даже если что-то само собой выныривает из памяти или подсознания, это никак не отражается на всей картине. Мировоззренческие картины вылепливаются годами и постоянным набиванием шишек.

Но каждый человек может время от времени прикасаться и к отдельным уникальным феноменам. Например, к какому-либо творчеству, или духовным медитациям, или божественным откровениям, или научным инсайтам и т.д. Эти уникальные состояния весьма выделяются из хода обычного сознания-мышления и требуют специального изучения. В этом смысле вполне понимаю Сергея С., который как раз и описывает опыт таких нетривиальных феноменов, которые, например, применительно к мировоззренческим скачкам и трансформациям личности бывают вообще один-два раза за всю жизнь.

Боюсь, у нас не хватит ни места, ни времени изучать эти уникальные состояния и проявления. Они многообразны - в искусстве, литературе, науке, изобретательстве, философии, религии, мистике. И даже если сосредоточиться на мышлении, то даже здесь надо очерчивать область рассмотрения. Потому что одно дело мышление человека обо всем, что ни попадя, другое дело - специализированное мышление на философские и метафизические темы.

Я сразу согласился, что в таком мышлении имеется уникальный феномен мгновенного охвата всего содержания всей картины мира со всеми связями. Это очень и очень редкий феномен, но он есть и особенно проявляется как этапные скачки с одного эпохального для личности уровня сознания на другой. Если угодно, можем договориться называть его объемным. Другой феномен, который не мене уникален - это дедуктивное мышление. В обыденном представлении оно неверно трактуется как линейное мышление. Нет, оно также объемно, как и объемное мышление, только его объемность не одномоментная, а растянута во времени на определенный диапазон (отрезок, виртуал), пока длится дедуктивная концентрация.

Конечно, можно еще целую обойму всевозможных уникальных феноменов мышления отметить. Например, метафизическую медитацию (https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=4651.0), или всевозможные ургии (эгоургию, софиургию, теургию, пантеизм и т.д.) (https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=4576.0), или Эрайгнис (https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=4659.0) и мн. др. Но надо определиться, какую задачу мы ставим и хотим рассмотреть в этой теме, дабы не растекаться мыслью по древу познания. Если банальную, что искусственное линейное формальнологическое мышление - "бяка", а объемное мышление (как его ни понимай) - "нака", то тему можно закрывать, потому что с этим тезисом все согласны. А если всё же сравнивать различные уникальности мышления, то тему надо ой как еще развёртывать...

«Последнее редактирование: 06 Апрель 2017, 23:11:50, Золушка»

Ну да, а что в этом особенного. По-моему, это просто картинка образного мышления.

Одна картинка отличается от другой, как галактика от шаров на бильярдном столе. Никакого мышления, кроме образного, вообще не существует. Но масштаб, значимость, количество взаимосвязей может быть не сопоставимо в разных объёмах. И гениальная поэма, и три слова на заборе — всё слова, но имеет смысл различать поэму, как объёмное содержание, от слов на заборе. То же и с мысленными картинками.

Человек высокоразвитый интеллектуально может таким путем сочинить что-то возвышенное, пророчество к примеру, или роман.

Пророчества не сочиняют. Интеллектуальная развитость тут ни при чём: многие библейские пророки не были интеллектуалами.

Когда я в детстве говорил своему дедушке: "А я думал ..." , он говорил: "А надо не думать, а соображать!" Непереводимое высказывание! Хайдеггер отдыхает .... Т.е. реально эффективное мышление идет через образы (со-образить).

Вот это хорошо! Это красиво. Ради одного такого перла уже стоило открывать тему. Потрясающий смысловой аккорд.

Кстати, смысловой аккорд — это уже объёмное мышление. Ввёл же я новый термин «объёмное», чтобы показать несводимость таких объёмных смысловых картин к последовательно вытекающим одна из другой мыслям и подчеркнуть возникновение этих объёмов в глубинах подсознания.

Вот основные отличия подобных смысловых объёмов от любых умозрительных конструкций: полнота, гармоничность, принципиальная неповторимость, безусловная внутренняя убедительность, сопряжённость с бесчисленными опытными фактами, словно по мановению волшебной палочки из разрозненных и хаотичных превращающихся в осмысленный и уникальный космос; мгновенный качественный скачок личностного самосознания. Также можно провести аналогию описываемого феномена с кристаллом, появившемся в насыщенном солевом растворе. Солевой раствор — это сам процесс мышления. Кристалл — это появление объёмной картины. Раствор и кристалл имеют разные природы и разные свойства.

Может быть, мои аналогии хромают. Не исключаю, что и термин «объёмное» не самый удачный. Попробовать найти другие аналогии или другие более точные определения, узнать опыт других людей и помочь раскрыться ему в живом диалоге — вот, собственно, и вся задача, какую я здесь ставил, описывая свой опыт.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

Если бы еще пяток человек к теме подключились, то мы бы окончательно запутались

Тема обрела бы ещё новые грани, что в любом случае её бы обогатило (и меня заодно). Запутаться же можно лишь тогда, когда, открывая тему, хочешь привести людей к заранее известному результату: пошли не туда и заблудились. Я же никуда никого вести не собирался. Мне хотелось запустить многоголосую импровизацию на заданную тему, а желаемый результат — сама эта многогранная и поливариантная импровизация. Если бы прибавилось участников, она бы только выиграла. У нас участники качественные, многократно проверенные в боях с инакомыслием и просеянные в метафизических чистках (шучу).

Сначала вроде была заявка об объемном мышлении как уникальном акте сознания и под-сознания, способном в мгновение схватывать множество (картину) форм и актов сознания и даже не-сознания...

Отпечатки пальцев есть у всех, что не отменяет их уникальности. В заглавном тексте я ничего не говорил об акте сознания, но об отображении на уровне сознания объёмной голограммы, возникшей вовсе не в сознании и не сознанием созданной. Если угодно, это отпечаток духовного перста на поверхности сознания (даже не знаю, шучу я сейчас или одно из двух).

А раз это свойство сознания или мышления, то зачем вводить предикат "объемное", раз оно такое всегда?

Это не свойство сознания. А свойство мышления только в том смысле, в каком гармония свойство материи. Одна и та же глина может иметь гармоничную форму, а может и не иметь никакой. Но эта глина всегда эта глина. Нужно ли было вводить предикат «объёмное» для обозначения мышления, вдруг на единый миг ставшего симфонией сфер, или нет — я не знаю. Я обозначил то, о чём хотел поговорить, таким предикатом. Может быть, кому-то будет понятнее и ближе другой.

Не знаю я (и знать пока не хочу) никаких внутренних и сокрытых от сознания механизмов сего явления. Разобрать на части живое можно, собрать обратно намного сложнее, но тоже можно при большом упорстве. Вот только собранное живым уже не будет, даже если в точности повторит первоначальный конструкт. Если разобрать внутренний мир на части (отделить мысль от образа, чувства, бытия, чтобы понять механизм мышления), а потом собрать обратно и есть искомый синтез, то над своей душой я воздержусь его производить.

Но вся эта "каша" работает вяло и последовательно. И даже если что-то само собой выныривает из памяти или подсознания, это никак не отражается на всей картине. Мировоззренческие картины вылепливаются годами и постоянным набиванием шишек.

У кого как...

Боюсь, у нас не хватит ни места, ни времени изучать эти уникальные состояния и проявления.

Я не ставил целью изучение, я просто хотел поговорить на данную тему с интересными людьми (а другие в Замке не задерживаются). Просто поговорить. И ничего больше.

Потому что одно дело мышление человека обо всем, что ни попадя, другое дело - специализированное мышление на философские и метафизические темы.

Я не владею специализированным мышлением на философские и метафизические темы. А мыслю как раз обо всём, что ни попадя. И что теперь с этим делать?

Я сразу согласился, что в таком мышлении имеется уникальный феномен мгновенного охвата всего содержания всей картины мира со всеми связями.

Я не замахивался на всё содержание всей картины мира со всеми связями. Мне кажется, такую картину может видеть только Вездесущий и Всеведающий. Я говорил о локальных картинах, связанных непосредственно с личной судьбой, хотя и весьма объёмных, безмерно значимых для твоего внутреннего мира и с большим количеством нелинейных взаимосвязей, но и бесконечно далёких, не сопоставимых по масштабу с «содержанием всей картины мира со всеми связями».

Но надо определиться, какую задачу мы ставим и хотим рассмотреть в этой теме, дабы не растекаться мыслью по древу познания.

Я задал тему для импровизации в заглавном посте. Никаких других задач я не ставил. Если такой вариант Вы считаете неуместным для Философии Синтеза и «растеканием мыслью по древу», я с лёгкой совестью перенесу мою тему в другой раздел.

Если банальную, что искусственное линейное формальнологическое мышление - "бяка", а объемное мышление (как его ни понимай) - "нака", то тему можно закрывать, потому что с этим тезисом все согласны.

Я, например, с этим тезисом категорически не согласен. Даже хуже: мне этот тезис совершенно безразличен.

А если всё же сравнивать различные уникальности мышления, то тему надо ой как еще развёртывать...

Она вроде бы и стала разворачиваться, и заиграла новыми красками: отклики Сергея и Андрея были для меня неожиданными и существенно обогащающими тему, придающими ей новые перспективы, которые я не видел.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 07 Апрель 2017, 01:35:25, Ярослав»

Я не ставил целью изучение, я просто хотел поговорить на данную тему...

Всё нормально, хотение выполнено. Разговариваем.

Я не владею специализированным мышлением на философские и метафизические темы. А мыслю как раз обо всём, что ни попадя. И что теперь с этим делать?

Ничего не надо делать. Продолжайете жить, мыслить, общаться. Так же как продолжают жить, мыслить, общаться люди, владеющие специализированным мышлением на философские и метафизические темы. Одно другому не помеха. Объёмность!

Если такой вариант Вы считаете неуместным для Философии Синтеза...

Для синтеза Диалога он совершенно уместен (я же сразу дал свою оценку). Для философии он тоже приемлем, но его недостаточно, поскольку для реализации своих целей философское мышление требует особой концентрации.


Часть дискуссии, как не имеющая отношения к основной теме, отделена и перенесена в Курилку (там же см. мой ответ на пост С. Борчикова от 11.04.17; в этом ответе подробно указаны причины, по которым часть настоящей дискуссии вынесена из философского раздела).

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 11 Апрель 2017, 19:33:09, Ярослав»

Новую тему «Мышление и язык» можно считать продолжением этой.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран


 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика