Просто поговорить
Метод и опыт (из темы об объёмном мышлении)

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

Ответвление от темы «Линейная логика и объёмное мышление».

Сдаюсь, Сергей, сдаюсь. Начинаю использовать в диалоге с Вами те же приёмы, что и Вы (для иллюстрации, других вариантов уже не вижу):
для реализации своих целей философское мышление требует особой концентрации

Дайте определение, что есть «философское мышление» и что «нефилософское». Иначе запутаемся. Но для начала необходимо определиться с тем, что есть «мышление», а то будем изучать каждый свой предмет и не сдвинемся. Определившись с мышлением, мы сможем разделить философское и нефилософское мышление. И уже только определившись с тем, что есть собственно «философское мышление», можно будет приступить к выработке механизмов «особой концентрации», требующейся для этого вида мышления. Конечно, нужно будет ещё чётко обозначить, в чём заключается особость концентрации именно для философского мышления, а также найти способы выделения этой особости из других форм концентрации. В противном случае, это всё разговоры ни о чём, а на такие у нас нет времени.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 11 Апрель 2017, 19:14:15, Ярослав»

Ответ в свете ПМО дал здесь - https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=4672.75#msg36578

А тут могу дать лишь весьма общий ответ: философское мышление есть мышление, используемое в философии, т.е. в философских методах познания и при осмыслении философской предметности.
А уж объяснить, что такое методы и предмет философии, это даже пятилетнего университетского курса по философии будет маловато. Во всяком случае лично я, точно, не смогу осилить эту тему в кратком виде.


Ответ в свете ПМО дал здесь

Ответ — на что? Я лишь зеркально проиллюстрировал Ваши полемические приёмы. Надеялся хоть так показать Вам тупиковость и бессмысленность подобного метода общения. Продолжать диспут с использованием таких приёмов я не собираюсь: это бы разрушило ту атмосферу, которую мы несколько лет создавали и которая отличает наш форум от типичных форумных полемик.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 08 Апрель 2017, 13:08:23, Ярослав»

Ответ — на что?

Ответ на Вашу фразу:

Но для начала необходимо определиться с тем, что есть «мышление»...


Это была просто иллюстрация Вашего полемического приёма. Я это уже дважды говорил. Мне не нужно определяться с тем, что есть «мышление». Оно есть — и этого достаточно. Меня занимает конкретное содержание конкретного процесса мышления у конкретной личности в конкретном проявлении. Общее для всех «мышление», которому можно дать определение в отрыве от конкретного содержания, на мой взгляд, это — слова, слова, слова (умо-пусто-слов).

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

Это старинный спор номиналима и реализма. С взаиморавными обвинениями.

Например, Вы пишете:
Меня занимает конкретное содержание конкретного процесса мышления у конкретной личности в конкретном проявлении.

Я тоже могу аналогично ответить, что это у Вас слова, слова, слова. Почему? Потому что если это Вас интересует, то Вы должны выбрать конкретного человека, например, токаря Иванова Ивана Ивановича, да и то не в тот момент, когда он спит или стоит за станком, а именно когда он думает о мире, и рассмотреть, что он думает. Да и то только, например, сегодня 10 апреля, а уже что он думал год назад, это не конкретно.
Если заведёте тему "Думы о мире токаря Иванова Ивана Ивановича 10 апреля во время прогулки в лесу", то поверю Вам, а пока те же самые слова, слова, слова, как у меня.
Да что далеко ходить, и придумывать имяреков. Перед Вами живой конкретный человек, Борчиков Сергей, мыслящий здесь-и-сейчас 10 апреля на "ВОЗ" в теме "Линейная логика и объемное мышление", мыслящий конкретно о таком предмете как мышление. Куда уж конкретнее? Это же должно Вас занимать, а почему-то не занимает.

А мыслю я здесь-и-сейчас 10 апреля на "ВОЗ" в теме "Линейная логика и объемное мышление" конкретно вот что.
Никакого "общего для всех мышления", как Вы говорите, приписывая мне, нет. Я тоже считаю, что всякое мышление конкретно (интенциально). Имеет конкретные моды. Но никто не запрещает создавать некие всеобщие модели, которые помогают описывать и познавать эти конкретные частности. Так поступало и поступает все человечество во всех своих областях. В искусстве, в науке, в религии, в философии и даже в обыденной жизни. Любое слово, хотя бы "стол", описывает все предметы (все столы). И ни у кого не появляется сомнение, что не нужно заниматься таким именованием, только на том основании, что нас должен интересовать конкретный стол токаря Иванова или стол философа Борчикова.


Я тоже могу аналогично ответить, что это у Вас слова, слова, слова. Почему? Потому что если это Вас интересует, то Вы должны выбрать конкретного человека, например, токаря Иванова Ивана Ивановича

Я и выбрал — и описал свой конкретный опыт в заглавном посте. Потом свой опыт описал Сергей Сычёв.

Перед Вами живой конкретный человек, Борчиков Сергей, мыслящий здесь-и-сейчас 10 апреля на "ВОЗ" в теме "Линейная логика и объемное мышление", мыслящий конкретно о таком предмете как мышление. Куда уж конкретнее? Это же должно Вас занимать, а почему-то не занимает.

Не занимало бы — не отвечал. Но Ваш способ ведения диалога меня перестал занимать. Стол — как стол (общее для всех понятие) — мне обсуждать неинтересно. Мне интересны уникальные контексты, где это слово живёт. Те, которые интересны — мне. Тему (как её автор) переношу в другой раздел.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 11 Апрель 2017, 14:39:52, Ярослав»

О духовно-интеллектуальном резонансе

Я и выбрал - и описал свой конкретный опыт в заглавном посте. Потом свой опыт описал Сергей Сычёв.

Всё верно. Правда, Вы забыли добавить, что и Сергей Борчиков описал свой опыт. И я еще постоянно отмечаю, что мой опыт полностью основывается на опыте Декарта.
Итак, что имеем в данной теме? Четыре ОПЫТА. Что дальше делать?

Можно, конечно, заявить:
Ваш способ ведения диалога меня перестал занимать.
А какой-нибудь имярек, прочитав наши диалоги, аналогично воскликнет: "Мне вообще не интересен ни опыт Ярослава, ни опыт двух Сергеев вкупе с Декартом". И что?

Если цель диалога - резонанс опытов, то Вы стопроцентно правы: такие дискуссии (без интереса) надо прекращать тотчас же, и на корню. Но тогда вряд ли можно говорить не то что о соборном, но даже и о коллективном сознании, поскольку чем больше людей, тем больше разнообразие опытов, и тем меньше удача - возникновение резонанса.

Но у философских диалогов есть еще одна цель (помимо резонансов) - это обобщение опытов, трансформация их в мысли, мыслеформы, мыслесимволы, способные нести интерсубъективное значение. И уже тогда эти интерсубъективные мысли резко повышают шанс духовно-интеллектуального резонанса.

Почему бы ни обобщить наши четыре опыта?

«Последнее редактирование: 11 Апрель 2017, 07:28:02, Сергей Борчиков»

Хорошо, давайте ещё раз — подробно и по пунктам:

Вы забыли добавить, что и Сергей Борчиков описал свой опыт

Вы описали метод, а не опыт. Метод, который может быть перенесён на мышление вне зависимости от его личностного и конкретного (неповторимого) содержания, более того — абстрагирование от конкретного содержания и принципиальная повторимость метода и являются его содержанием (описанное «дедуктивное мышление» и т.п.) Важен алгоритм, которым может пользоваться любой, при определённом образовательном цензе.

А в настоящей теме Вы сосредоточились на «главном диагнозе», который сами и поставили:
Мой диагноз: пока мы лишь ГОВОРИМ О… каких-то особенностях мышления (объемного или дедуктивного), но так ли уж сразу демонстрируем эти особенности в своем сказе.

С таким же успехом можно поставить тот же диагноз каждому, кто что-то сказал, например, об искусстве или на религиозную тематику: «а продемонстрировал ли ты искусство и веру в своём сказе об искусстве и вере?» Далее пошла обычная игра с отдельными фразами, уводящая от основной темы в бесконечные споры о словах. Такой способ ведения диалога я и назвал «софистикой».

И я еще постоянно отмечаю, что мой опыт полностью основывается на опыте Декарта.

Метод или опыт?
Опыт (по крайней мере тот, которому посвящена тема) уникален, он не может быть основан на чьём-то опыте, но только пережит в своей неповторимости. Вы же говорите о механизмах, которые можно обобщить, перенести с одного личного опыта на другой и повторить.

А какой-нибудь имярек, прочитав наши диалоги, аналогично воскликнет: "Мне вообще не интересен ни опыт Ярослава, ни опыт двух Сергеев вкупе с Декартом". И что?

Сергей, Вы вновь передёргиваете: я сказал, что мне перестал быть интересен Ваш метод ведения диалога. Вы же приписываете мне высказывание, что мне неинтересен Ваш опыт. И уже на этом высказывании, которого я не делал, строите всё остальное.

Но тогда вряд ли можно говорить не то что о соборном, но даже и о коллективном сознании

А кто говорил о коллективном сознании? Что это вообще такое — коллективное сознание в применении к человеческому творческому коллективу? О коллективном сознании можно говорить в отношении муравейника или пчелиного роя, с некоторой натяжкой — об армейских подразделениях, но никак не о коллективном творческом организме, состоящем из свободных художников. Речь была о коллективном (в идеале — соборном) творчестве (а не о сознании) — о некоей совокупности индивидуальных граней Целого, находящихся друг с другом в нелинейных взаимосвязях. Также речь была о некоем Солярисе, который никаким коллективным сознанием не является, хотя и имеет соборную природу.

Почему бы ни обобщить наши четыре опыта?

А мы что тут делаем в меру сил? Для обобщения опыта необходимо первое условие — искреннее желание понять чужой опыт, а не продемонстрировать свой философский инструментарий, используя как повод для такой демонстрации отдельные фразы из описания чужого опыта. Всё зависит от первичной целевой установки воли и от того, от какого диалога и за счёт чего участвующий в нём получает удовлетворение. Ещё раз повторю (т.к. имею основания предполагать, что в моём высказывании будет подменено ключевое слово): меня не Ваш опыт перестал занимать, но Ваш метод ведения диалога.

Этот метод по преимуществу следующий:
 1. Вырываются отдельные фразы, позволяющие с одной стороны продемонстрировать на них своё превосходство над оппонентом во владении философским инструментарием (это делается с видимым смирением и не грубо, но слишком часто, чтобы можно было не заметить), а с другой стороны — такой приём позволяет увести существо темы в сторону, если это существо почему-либо не нравится.
 2. В отдельных фразах, вырванных из контекста, подменяются ключевые слова, что самим высказываниям придаёт либо карикатурный оттенок, либо ложный смысл. И потом уже эта карикатура и этот ложный смысл опровергаются со «снисходительно-добрым» философическим видом. (В данном случае были заменены слова: «метод» на «опыт» (несколько раз) и «коллективное творчество» на «коллективное сознание».)

Я неоднократно показывал Вам на конкретных примерах, какой способ ведения диалога меня перестал устраивать. Прежде всего по причине нечитабельности таких текстов (они быстро утомляют и ничего не дают содержательного, кроме наблюдения за полемическими приёмами). Я владею такой техникой, но есть и более действенные приёмы (хотя болезненные) — сарказм, например. Но я не хочу устраивать здесь ни показное ристалище, ни собственное победоносное торжество.

Я отношусь к Вам, Сергей, с большим уважением и по-человечески тепло. Я Вам благодарен и за Ваше неравнодушие, и за Вашу энергию, и за прошлое наше совместное творчество, и за Ваш раздел, и за добрые слова о нашем ресурсе на других площадках, и за то, что Вы пригласили сюда других людей. Но Ваш превалирующий в последнее время способ ведения диалога меня перестал занимать, а не Ваш опыт, Сергей, не Ваши идеи и мысли, даже не Ваш стиль философствования. И в авторском разделе «Философия синтеза» я поэтому больше не буду Вам мешать вести диалог так, как Вам комфортнее, чтобы не провоцировать Вас. Но в других разделах — извините: это уже наша традиция и наша атмосфера, которые создавались другим форматом диалога, несовместимом с целым рядом полемических приёмов, что Вы используете.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 11 Апрель 2017, 14:09:20, Ярослав»


 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика