Религия, философия, наука
Духовная наука (про и контра)

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

« #151 : 14 Ноябрь 2019, 02:48:39 »
В моем православии.

Как-то странно для православия звучит вопрос: "Вы считаете, что заповеди Христа и его учение о смирении, милосердии, любви и универсальной надплеменной человечности без Его имени не работает?" - не находите?

А Вы видели у нас темы, посвящённые православию и Розе Мира (их несколько, и они интересные)? А в раздел "Православие" не заглядывали?

Вот думал Роза мира - это форум для интегральной религиозной философии, но и здесь что-то не вписываюсь.

А существует такая на свете "интегральная религиозная философия"? Например, русская религиозная философия, как и русская классическая литература, явление мирового значения (на мой взгляд), но никакой интегральной системы из себя не представляет. Это созвездие имён, каждое из которых - вполне самобытная философия. А "Роза Мира" вообще не философия, но мифология, поэзия, мистика.

Потом у нас не форум "Розы Мира" (такие форумы есть, но мы к ним не относимся).

А что значит "вписаться" или "не вписаться" в форум? По-моему, в последние месяцы Вы у нас самый активный форумный автор. Кто-то в чём-то с Вами соглашается, кто-то в чём-то не соглашается, а бывает по-другому? А нас не было. Даже члены редколлегии полемизируют друг с другом на форуме, представляют разные взгляды, не только философские, но и политические. И ничего, живём. Скоро 10 лет как. А нам пророчили смерть (именно на форумах Розы Мира) в течение первого года. И до сих пор пророчат.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 14 Ноябрь 2019, 12:37:16, Ярослав»

« #152 : 14 Ноябрь 2019, 02:57:00 »
К слову, Вы так и не ответили, в чём отличие духовной науки от теософии? Я же не о Вашем личном вероисповедании спрашивал и не о Ваших личных отношениях с ортодоксальными православными или с "форумом Розы Мира" (как будто форум это один человек), но о самой сути духовной науки. Или духовная наука - это Вы, и Ваше личное отношение к теософии является и главным отличием от неё духовной науки?

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

« #153 : 14 Ноябрь 2019, 06:38:17 »
не находите?
Я, наверное, вообще странный человек, а уж то, что я не нормальный, так это точно. :) Знаете, есть такая хорошая песенка "Я глуп и потому..." - это и про меня отчасти.

Цитировать
А в раздел "Православие" не заглядывали?
Рад бы, да со временем очень туго. Дайте ссылку на тему, интересную цитату, постараюсь.

Цитировать
А существует такая на свете "интегральная религиозная философия"?
"Есть много, друг Горацио, на свете...". Слово 'интегральная' - синоним слова философия всеединства (в моем понимании). Гегель пытался интегрировать всю западную философию, русская религиозная философия интегрировала Гегеля, Шеллинга и православие. Двадцатый век идет под знаком синтеза восточной философии и западной.
Все атомы стремятся к интеграции в молекулы, а те - еще дальше. Так и познание идет от отдельных мнений к общим принципам и к всеобщим истинам. Интеграция - стремление образовывать, сохранять и умножать связи - ключевой принцип бытия. То, что не способно к интеграции, распадается и утрачивает бытие.

Цитировать
А что значит "вписаться" или "не вписаться" в форум?
Это мое субъективное ощущение. Возможно, плод настроения.

Цитировать
Вы так и не ответили, в чём отличие духовной науки от теософии?
Теософия не считает православие чем-то серьезным, она базируется на каббале, мистике востока, суфизме. Духовная наука должна базироваться на православии, физике и биологии :)

Цитировать
Или духовная наука - это Вы
Ага! Государство - это я, и теософия - это я, и инквизитор - тоже я :)) Но в принципе, если серьезно, то это недалеко от правды. У меня нет ссылок на перечень книг по духовной науке (хотя некоторые примеры я вам приводил, не заглянули?), нет своих печатных работ, нет степени в этой области. Я - частное лицо (идиот, по-гречески). Как вы сказали: "сижу, примус починяю, пойду налево, песнь завою, направо байку сочиню".

«Последнее редактирование: 14 Ноябрь 2019, 07:58:27, Золушка»

« #154 : 14 Ноябрь 2019, 09:14:55 »
Дайте ссылку на тему

Да, тему (пластинку) нам сменить не помешало бы. Вот четыре, на мой взгляд, самых интересных темы, непосредственно связанных с православием и Розой Мира:
https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=3230.0
https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=4742.0
https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=4731.0
https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=1198.0

Гегель пытался интегрировать всю западную философию, русская религиозная философия интегрировала Гегеля, Шеллинга и православие.

Можно ещё много компонентов добавить: античную философию, например. А для русской - Достоевского и Толстого. Однако, это всё гипотезы, потому что Гегель остался Гегелем, Шеллинг Шеллингом, православие православием, а русские философы - русскими философами. Да и единой западной философии - как системы - нет, а есть направления: классический немецкий идеализм, материализм, экзистенциализм и т.д. И склепать из них интегральную систему пока никому не удалось. А по мне - и слава Богу.

Все атомы стремятся к интеграции в молекулы, а те - еще дальше. Так и познание идет от отдельных мнений к общим принципам и к всеобщим истинам.

Однако, существуют деревья и звери, люди и облака, реки и книги - и они не соединяются уже в новые сверх-молекулы, по аналогии с атомами. Есть великая русская литература, но разве её можно систематизировать в одну супер-книгу? И разве русские философы - это отдельные мнения, из которых можно составить общие принципы и всеобщие истины?

Духовная наука должна базироваться на православии, физике и биологии

Так я Вам уже задавал вопрос: возможно ли появление православной науки, католической науки, исламской науки, индуистской науки, буддийской науки? И разве они не существуют в виде богословских наук, библеистики, индологии и т.п.? А с православием будет синтезироваться православная физика и биология или общие? В чём тогда отличие синтеза физики и биологии с православием от, скажем, синтеза физики и биологии с индуизмом?

Вы, думаете, я издеваюсь? Отнюдь. Одно дело общие мечты и абстрактные глобальные идеи, а другое - конкретика. Вот когда переходишь к конкретике, возникают большие проблемы. К слову, в этой теме Вы практически не ответили ни на один конкретный вопрос, но только на самые общие и самыми общими словами (за всё хорошее против всего плохого, всё есть наука, всё интегрируется и т.п.) С таким же успехом можно сконструировать общие черты чего угодно: интегральной религии, интегральной культуры, интегрального государства, интегрального человека, интегрального искусства и т.д. Ведь всё идёт к единству. А только перейдёшь к конкретике - общие места рассыпаются. Разве это единство, если оно рассыпается от любого конкретного явления? И где хотя бы один пример той же духовной науки (как синтез православия, физики и биологии), который можно было бы изучить? (Теорию Времени не предлагать - о ней разговор отдельный.)

Я - частное лицо (идиот, по-гречески).

Тогда мы должны с Вами найти и показать общий язык. Может, сразу перейдём на Аэродром к Сумалётову? Он тоже из наших, из частных лиц, но притом большой специалист по степеням свободы и мечтам общего пользования. Не вяжет он из апперцепций веников, но ум его открыт. И на борту его уже горит с десяток звёздочек от сбитых с толку академиков.

Как вы сказали: "сижу, примус починяю, пойду налево, песнь завою, направо байку сочиню".

По-моему, Вы меня перепутали с каким-то очередным интегральным Янусом.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

« #155 : 14 Ноябрь 2019, 09:30:33 »
Вы, думаете, я издеваюсь? Отнюдь. Одно дело общие мечты и абстрактные глобальные идеи, а другое - конкретика. Вот когда переходишь к конкретике, возникают большие проблемы.
Так а я за шо? :) Давайте перейдем. Давайте посмотрим, на каких универсальных принципах можно это сделать. Только давайте мухи отдельно, а котлеты отдельно. Сначала будем обсуждать некие постулаты и идеи, которые я буду предлагать. А опасности злоупотребления этой теорией в будущем всякими злоумышленниками и тиранами отложим на потом.
Попробуем?

Цитировать
И где хотя бы один пример той же духовной науки (как синтез православия, физики и биологии)

Вот здесь я уже давал вам несколько примеров:

Вот мне и хочется, чтоб эту заморозку разрушила сама Наука, "своею собственной рукой". И многие ученые уже это сделали: "Феномен человека" Тейяр де Шарден, "От науки к Богу" Петер Руссель, "Биология Веры" Брюс Липтон (я давал ссылки ранее). И наверное, вы правы, это не будет наука в традиционном смысле - атеистический раздуватель гордости человека от своего контроля над миром. Это будет другая наука, ставящая в центр мира не человека, а его внутреннее всевидящее Око, источник Разума и Любви, требующий от человека не дерзости и насилия, а смирения и синергетического сотрудничества с миром и другими людьми.

Вот о какой науке я веду речь. Она не имеет ничего общего с той наукой, которую вы (и я вместе с вами) критикуете и не желаете подпускать к духу, любви и творчеству.

Цитировать
Однако, существуют деревья и звери, люди и облака, реки и книги - и они не соединяются уже в новые сверх-молекулы, по аналогии с атомами. Есть великая русская литература, но разве её можно систематизировать в одну супер-книгу?

Интегральная системная философия ("духовная наука") не сводит всех в одно, она просто дает  понять сомневающимся, что философия - это не противоречивые индивидуальные фантазии "чудиков", которые не могут найти общего языка, а просто разные углы рассмотрения многомерной ЕДИНОЙ духовной реальности.

Так же как русская литература - это не просто литература на русском языке или литература этнически русских писателей, а это некое единство православного гуманистического взгляда на мир и на человека. При этом это общее ни в чем не ущемляет выдающиеся индивидуальности каждого классика, каждого гения.

Липа и дуб, не превращаются в древесину, когда мы их причисляем к деревьям. Так и отдельные философии, религии, гениальные мыслители ничего не теряют от того, что предмет, о котором они гениально рассказали миру, будет признан объективно существующим и требующим к себе такого же серьезного научного внимания, как генетическая наследственность или квантовая механика.

Но давайте от общих фраз перейдем к делу. Предложите свой формат или задайте вопросы, некий план. Я готов.

P.S.
У вас тоже остался должок по цитатам из Великого Инквизитора. Извините, ну правда, интересно, где совпадения.

«Последнее редактирование: 14 Ноябрь 2019, 10:11:01, Золушка»

« #156 : 14 Ноябрь 2019, 12:11:33 »
Давайте посмотрим, на каких универсальных принципах можно это сделать.

Можно до бесконечности рассматривать универсальные принципы, на которых можно что-то сделать (родить ребёнка, посадить дерево, построить дом). А конкретика - это не обсуждение принципов, а сам ребёнок, дерево, дом.

Сначала будем обсуждать некие постулаты и идеи, которые я буду предлагать. А опасности злоупотребления этой теорией в будущем всякими злоумышленниками и тиранами отложим на потом.

Так мы этим тут вроде бы только и занимались, обсуждали идею, изложенную в заглавном посте. Идеи и постулаты в науке (хоть материалистической, хоть духовной) неотделимы от результатов (последствий). И не о каких-то злоумышленниках шла речь, а о реальности нашего и духовного мира, о реальности человеческой природы и о самой возможности перенесения научной методологии и научного языка на духовный план бытия и о неизбежных последствиях для души человека такого переноса. Перед тем как переливать кровь, нужно проверить её на совместимость, а не говорить, что о последствиях мы потом подумаем. Потом - за нас уже подумают. И не только о будущем шла речь, но и о прошлом, ибо далеко не ново вытеснение веры знанием, а любви законом, избавляющих от личной ответственности и страха ошибки и дающих гарантию духовного благополучия малым сим.

Вот здесь я уже давал вам несколько примеров

А где в этих примерах синтез православия, физики и биологии - как научная теория, опытно подтверждаемая? Вы привели пример не феноменов духовной науки, а книг эссе, философские размышления учёных. С тем же успехом можно назвать эссе живописью, если его написал художник. Или поэзией - математическую формулу, если её вывел поэт. Ньютон был астрологом, что не делает ни его астрологию физикой, ни ньютоновскую физику астрологией, ни её законы - синтезом физики и астрологии. Хотя в душе самого Ньютона такой синтез имел место быть. И философия Паскаля не  является духовной наукой только потому, что её автор был физиком. И поэмы Ломоносова не являются феноменами духовной науки. Если примерами духовной науки можно назвать все философские или богословские книги, написанные учёными, тогда духовная наука уже состоялась в Древней Греции или Индии.

Далее идут банальности, типа:

философия - это не противоречивые индивидуальные фантазии "чудиков"
русская литература - это не просто литература на русском языке или литература этнически русских писателей

Это вопросы школьного образования и воспитания. Никакой духовной науки изобретать не нужно, чтобы уже в школе дать понятие о литературе и философии как феноменах духовной культуры. И вопросы гуманитарного религиозного образования давным-давно поставлены и решаются (ссылки на примеры я давал в этой теме).

Так и отдельные философии, религии, гениальные мыслители ничего не теряют от того, что предмет, о котором они гениально рассказали миру, будет признан объективно существующим и требующим к себе такого же серьезного научного внимания, как генетическая наследственность или квантовая механика.

А вот здесь уже перенос материального объекта на духовный план (о недопустимости такого переноса я и твержу с первых постов) - Бог и Дух не объекты, которые можно исследовать по аналогии с физическими и биологическими законами. В том-то и дело, что нельзя переносить законы и реалии царства необходимости на царство свободы, на духовный мир человека. Как нельзя переносить государственные принципы иерархии на культуру (я эту аналогию тоже уже не раз здесь проводил).

Предложите свой формат или задайте вопросы, некий план. Я готов.

Вопросов я уже задал более чем достаточно. Формат форумного диалога, похоже, уже всё, что мог дать, дал в этой теме. Далее будем ходить по кругу и мельчить идею, вырывая то одну, то другую фразу из контекста. И сами запутаемся наконец, и последних читателей отсюда отвадим. Должна быть мера. Есть предложение перейти на другой уровень и в другой формат. О нём в конце поста.

У вас тоже остался должок по цитатам из Великого Инквизитора.

У меня - должок? Вроде бы Вы сказали, что не нужно искать чёрную кошку в чёрной комнате.

Поймите меня правильно: я вовсе не собирался ловить Вас за руку и сличать буквы. (Если будете настаивать, найду время и две-три буквальных параллели.) Дело не в том, что инквизитор у Достоевского эти идеи излагает, а в том, что Достоевский в своей поэме показал в предельной концентрации извечные полярности (последние вопросы). Сама идея духовной науки (примат объективного знания над личной верой) перекликается с тем, что говорит у Достоевского инквизитор. Особенно, когда речь идёт о "малых сих" (о духовной медицине) и о тех, кто будет обладать знаниями (лечить). Искушения умного духа (а также: "Сойди с креста - и уверуем") это извечные духовные противостояния не только для христианства, но для всех религий, для любой философии, касающейся вопросов жизни и смерти; для любого человека - это полярности веры и знания, любви и закона, свободы и страха личной ответственности, духа и буквы. О них я хочу продолжить беседу в другой теме. А здесь предлагаю следующее:

В своё время я написал небольшую книжку, которая строится как раз вокруг поэмы о Великом инквизиторе. Вот ссылка на одну главу. Если мысленно там заменить "родонизм" на "духовную науку", то можно найти немало параллелей с моими мыслями и в настоящей теме (особенно - второй и третий параграфы этой главы). Также есть и другие не форумного формата тексты, позволяющие понять мою позицию, например: "Богочеловеческий и человекобожеский синтез" и "Философия-наука и философия-искусство в конце безрелигиозной эры". Все они размещены в нашей библиотеке, а в форумном формате - их обсуждение. Из этих текстов можно составить представление о моей позиции более широкое и объёмное, чем в формате форумных диалогов. Такое представление сильно облегчает и сам диалог, позволяет экономить средства и не повторяться.

Вот я и хочу предложить Вам перейти на более глубокий уровень обсуждения идеи духовной науки. Напишите на эту тему статью, где Ваши идеи и конкретные примеры такого синтеза будут представлены шире, нагляднее и глубже, чем позволяет это сделать формат коротких и отрывочных постов. Тогда и у Ваших собеседников, и у меня лично может сложиться целостное представление о том смысле, который Вы вкладываете в понятие духовной науки, о её задачах, проявлениях, перспективах и т.п. А из наших диалогов я уже не в состоянии такого  представления составить - именно о Ваших взглядах на предмет (о самом предмете у меня сложилась целостная картинка, но она о том - как я вижу его, а не о том, как его видите Вы). Напишите развёрнутый текст, опубликуем его в Библиотеке. Будет над чем поразмышлять и что обсудить. А в формате диалога, боюсь, мы скоро так надоедим друг другу, что тема рассыплется. А читателям, мне кажется, мы уже надоели. Если Вам идея духовной науки дорога, жизненно важна, то перейти в другой формат необходимо ради самой идеи, а не только по соображениям, кто и что о Вас подумает лично.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

ОффлайнСумалётов

  • Упёрся – отойди.
« #157 : 14 Ноябрь 2019, 13:59:44 »
Тогда мы должны с Вами найти и показать общий язык. Может, сразу перейдём на Аэродром к Сумалётову?

Язык показать - это личное дело, я вписываюсь. А общий язык показывать - это когда все вместе, то нестрашно. Мне неинтересно, когда нестрашно. Аэродром мой без парашютов и автопилотов. Порхать с цветка на цветок - так лёгкость необыкновенная в мыслях образуется, как говорил один герой одного моего любимого, но тяжёлого человека. А мёд-то где? Нужна хоть ложка мёда в бочку принципов, чтобы появился у неё вкус. Без вкуса и мысль сваливается с головы. А общая мысль вообще не летает, как польза - только ползает, и не ухватишь её между строк. Не за что. Жду вас на Аэродроме с мёдом. Заправимся и поймём, куда мысль шлём, кому дело шьём.

Твой злонежелатель,
недалёкий от народа
Слава Сумалётов

ОффлайнАдвокат неадеквата

  • Ума палаты (вход свободный)
« #158 : 14 Ноябрь 2019, 23:49:39 »
Если гора не идёт к ответу, ответ отправляется на Аэродром сам.

Мир тесен. Адекватных прошу не беспокоиться.

« #159 : 15 Ноябрь 2019, 01:55:02 »
Напишите развёрнутый текст, опубликуем его в Библиотеке. Будет над чем поразмышлять и что обсудить. А в формате диалога, боюсь, мы скоро так надоедим друг другу, что тема рассыплется.

Так и порешим. Сажусь за письменный стол. А пока первое варится, в качестве аппетайзера ответьте на один простой вопрос, что общего имеют Нус, Логос, Дао, Яхве, Аллах и Мировой Дух? Вы лично когда-нибудь самостоятельно задумывались на этим вопросом?

(вопрос ко всем желающим на него ответить)

Цитировать
Общее и то, что каждый символ (или имя - в случае с Яхве и Аллахом) имеет отношение к Творческому Началу Мира, к Богу.

Да, совершенно верно. И я так же думаю. Бог-творец - это и есть та общая духовная реальность, которую разные народы, культуры, религии и философии описывают под разными именами. Но реальность одна, и ее свойства не зависят ни от имен, ни от символов. Она так же реальна как гравитация или генетическая наследственность.

Скажите, а как по-вашему, она связана только с человеческой жизнью, только с живыми существами, или она влияет и на материю, на атомы, на физические процессы?

«Последнее редактирование: 15 Ноябрь 2019, 03:38:24, Андрей Иванченко»

« #160 : 15 Ноябрь 2019, 02:45:00 »
Вы лично когда-нибудь самостоятельно задумывались на этим вопросом?

Я вообще никогда не задумывался ни над одним вопросом самостоятельно.

Мировой дух - это по Гегелю? Или кто это или что?

По остальным символам - общее в них то, что все они есть символы духовной реальности, раскрывающиеся в разных религиозных и философских традициях в соответствии с духом и соборной душой этих традиций (метакультур, трансмифов). Общее и то, что каждый символ (или имя - в случае с Яхве и Аллахом) имеет отношение к Творческому Началу Мира, к Богу.

Но это общее не есть объективное. А наука имеет дело только с объективным, а для духовного у науки нет ни методологии познания, ни языка выражения.

Вопросы для размышления над статьёй о духовной науке (отвечать необязательно):
Вера субъективна или объективна?
Любовь субъективна или объективна?
Субъективное и духовное - в чём отличие?
Можно ли разложить духовное на объективное (общее) и субъективное (личное)?
Можно ли описать субъективное однозначно (для каждого субъекта) понимаемыми определениями и формулами?
Духовные законы объективны или субъективны?
Внесение в науку субъективности к чему ведёт?
Кардинальная смена языка и методологии означает ли изменение самой сущности науки до такой степени, что она перестаёт быть наукой?
Какой язык существует в мире для передачи духовного опыта, кроме языка символа, мифа, философского размышления, образов искусства, мистической поэзии?
Если наука заговорит этими языками (за неимением других для обозначения духовных реальностей), чем она будет отличаться от религии, искусства и религиозной философии?
Возможна ли внеличностная систематизация языка символа, мифа, поэзии?
Устранима ли личность (как говорящего, так и воспринимающего) из духовного закона ради его общепонятности и объективности?
Если личность неустранима, то возможно ли создание систематизированного духовного знания с единой терминологией, понимаемой всеми традициями и всеми личностями одинаково?
Возможно ли внесение фактора личности в формулу духовного закона, причём не только личности отрывшего этот закон и описывающей его, но и каждой личности, эту формулу воспринимающей и с нею работающей?
Что останется от формулы с включением в неё бесконечного числа неопределённостей?
Возможно ли написание текста, систематизирующего духовный опыт всех традиций и выводящего из него духовный закон, однозначно понимаемого всеми человеческими личностями?
Что первично в любви - знание закона любви или встреча конкретной личности с личностью, духа с духом, я с ты?
Можно ли найти закон, ведущий к такой встрече?
Можно ли конкретное "ты" включить в формулу закона любви?
Каким языком закон любви будет описан в духовной науке?
То же и для закона веры - возможна ли замена веры знанием и к чему такая замена ведёт?
В разделённости, ради единого понимания, духовного на объективное (информационное) и субъективное (личное) сохраняется ли дух как целостность, сохраняется ли сама личность?
Если исчезает духовная целостность, то к какому единству такой распад целостности может вести, каково содержание и смысл этого единства?

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 15 Ноябрь 2019, 03:33:06, Ярослав»

« #161 : 15 Ноябрь 2019, 02:53:56 »
Вопросы отличные, они мне помогут в написании статьи. Спасибо.

Цитировать
Общее и то, что каждый символ (или имя - в случае с Яхве и Аллахом) имеет отношение к Творческому Началу Мира, к Богу.

Да, совершенно верно. И я так же думаю. Бог-творец - это и есть та общая духовная реальность, которую разные народы, культуры, религии и философии описывают под разными именами. Но реальность одна, и ее свойства не зависят ни от имен, ни от символов. Она так же реальна как гравитация или генетическая наследственность.

Скажите, а как по-вашему, она связана только с человеческой жизнью, только с живыми существами, или она влияет и на материю, на атомы, на физические процессы?

«Последнее редактирование: 15 Ноябрь 2019, 02:58:59, Андрей Иванченко»

« #162 : 15 Ноябрь 2019, 07:57:47 »
Я пока готовлюсь, но между делом попробую ответить на ваши вопросы, Ярослав. Они мне помогут быстрее дойти до точки "кипения" :)

Цитировать
Вера субъективна или объективна?
Вера моя, как мое личное переживание реальности невидимого и осуществления желаемого (по ап. Павлу) - субъективна. Но вера, как всеобщая способность каждого человека верить, то есть считать нечто неопределенное реально определенным - объективна.

Цитировать
Любовь субъективна или объективна?
Как персональное чувство к кому-то или чему-то - субъективна. Но как всеобщая сила, связующая души людей и не только - объективна.

Субъективные процессы доступны только интроспекции, но результаты этих интроспекций могут быть систематизированы и объективированы до известной степени. Объективные условия появления и веры и любви, их общие внешние признаки, их фуинкции - все это объективные проявления и они тоже могут быть изучены и познаны научно.

Даст ли это познание возможность обретения веры и любви любому человеку? Нет конечно. Ведь и медицина порой не может вылечить банальный грипп и нарыв и люди умирают. Но многим удается помочь. Так и духовная наука позволит тем, кто способен, достичь более высокого качества и веры и любви и предохранить их от распада и утраты по глупости и неведению.

Цитировать
Субъективное и духовное - в чём отличие?
Внутреннее содержание субъективного доступно только одному субъекту. Духовное - это всеобщее содержание, доступное каждому субъекту. Это внутреннее, но не индивидуальное, а всеобщее, не просто личное, а сверхличное.

«Последнее редактирование: 15 Ноябрь 2019, 08:30:52, Андрей Иванченко»

« #163 : 15 Ноябрь 2019, 19:28:15 »
Бог-творец - это и есть та общая духовная реальность, которую разные народы, культуры, религии и философии описывают под разными именами. Но реальность одна, и ее свойства не зависят ни от имен, ни от символов. Она так же реальна как гравитация или генетическая наследственность.

В одном только этом небольшом смысловом аккорде содержится та цепочка следствий, которые, вытекая одно из другого, подталкивают тебя к совершенно ложным выводам (например, о возможности разделить духовный опыт на объективный и субъективный).

1. Почему разные культуры и религии описывают свой духовный опыт общения с Богом разными символами и под разными именами? Только ли в человеческой разобщённости и узости тут дело? Или это входит в Замысел Самого Творца - дать наиболее объёмное представление о Духовном Целом через различие его проекций в мире относительном?

2. Тезис о том, что свойства духовной реальности не зависят от имён и символов, является первым шагом в сторону объективации духа и отчуждения личности от духовного мира. В духе всё как раз зависит от конкретных имён, конкретных личностей, конкретных встреч и конкретных символов. Символ является связью конкретного духа с высшей реальностью, дающей конкретный ответ этому конкретному духу. Дух всегда конкретен.

3. Далее проводится прямая аналогия духа с миром объектов, здесь уже разделение целостного духа на объективное и субъективное налицо. А вытекает якобы оно из Единства Бога (первый тезис в связке). Материальный мир управляется объективными законами, работающими автоматически, вне зависимости от воли объектов (если у них есть воля). Понимание, что за этими законами стоит сотворивший их дух, не является основанием для переноса свойств материального мира на духовный. Материальный мир лишь часть мира духовного. И законы этой части и её свойства не являются законами и свойствами Целого. Законы физиологии не исчерпывают собою и не объясняют любви. И если в любви есть физиологическая составляющая, это не означает, что существует некий закон любви, работающий так же одинаково для всех, как законы физиологические. Не исчерпывается любовь и психологией. И сколько бы ни строили теорий, объясняющих законы любви, любовь была и остаётся чудом конкретной встречи.

Но вера, как всеобщая способность каждого человека верить, то есть считать нечто неопределенное реально определенным - объективна.

Вера духовна. К ней неприменимы категории объективности и субъективности, как и к любви. Эти категории применимы только к знанию, то есть к интеллектуальному, а не к духовному. Вера - это прежде всего шаг навстречу и встреча человеческого духа с Духом Божьим. Встреча не может быть ни объективной, ни субъективной - это духовное событие и целостный духовный опыт, неотделимый от конкретной личности.

Как персональное чувство к кому-то или чему-то - субъективна. Но как всеобщая сила, связующая души людей и не только - объективна.

Никакой безликой, объективной любви нет. Любовь - это зарождение в конкретном "я" конкретного "ты". Внутри "я". Персональное чувство - это уже чувство, возникающее после свершения чуда любви. Любовь всегда конкретна и неповторима. Нет "ты" (предмета любви) - нет и любви. Есть разговоры о любви или законах любви, но для самой любви нужен предмет. А чтобы этот предмет стал любимым и любящим, должно случиться чудо узнавания, вспышка духовного света, дающая видение целого, таким, как Бог задумал. Никакие законы такого видения дать не могут.

Так и духовная наука позволит тем, кто способен, достичь более высокого качества и веры и любви и предохранить их от распада и утраты по глупости и неведению.

При чём тут духовная наука? Чтобы кому-то помочь, его надо полюбить. А это всегда конкретное общение личности с личностью. У Вас же получается, что можно помочь при помощи знаний каких-то общих закономерностей каким-то абстрактным людям (которых не любишь, потому что никакой встречи с ними не произошло). Сначала надо полюбить самому, тогда можно учить любить других. Но эти другие уже должны быть любимыми, каждый - конкретно. Всех скопом любить нельзя, можно любить лишь каждого в его отдельности и неповторимости.

Внутреннее содержание субъективного доступно только одному субъекту. Духовное - это всеобщее содержание, доступное каждому субъекту.

Внутреннее содержание и есть духовный опыт. И этот опыт состоит из конкретных встреч в любви и в вере, из конкретного общения с конкретными "ты" (человеческими или иными, включая Бога). В любви и становится внутреннее содержание общим, а не потому что оно объективно существует, вне зависимости от того, любишь ты человека с его конкретным внутренним содержанием или нет. Каждому становится доступным внутреннее содержание другого только в любви, и только в любви оно становится общим. Общим, но не объективным.

Сама попытка разделить духовное на объективное и субъективное приводит к разрушению целостности, а дух - по определению - целостен. Кажется, что разногласия возникают из-за субъективного, а нужно выделить некое общее объективное и тогда возможно прийти к единству. Получается, что необходимым условием такого единства является разрушение целостного духа и целостной личности на две части - объективную и субъективную. То есть, единство начинается с разрушения целостности и предполагает соединение только тех частей, которые объективны, а те, которые субъективны, выносятся за скобки такого единства. Это объективное единство никакого отношения к духовному единству не имеет - это единство одной из частей, ставящей себя на место целого, подменяющей собою целое.

Вот очень показательная иллюстрация (как раз сегодня появилась, как будто специально). Эта схематизация и есть следствие разделения духовного опыта на объективное и субъективное. Сам язык схем и формул - следствие распада духа как целостного опыта.

Забавно другое, что вы годами в небольшом кругу не можете согласовать свои схемы и прийти к одной синтезированной. Но верите, что можно долгими трудами найти такую схему для всех, что такая общая супер-схема станет помощником на пути к единству. Неспособность согласовать схемы (первичную аксиоматику, картины мира) приводит к тому, что все разговоры о картинах мира и первичных аксиомах объявляются бесплодными (против наглядного опыта не попрёшь), выносятся за скобки, а поиск синтеза сосредотачивается на деталях, частностях и поисках механизмов синтеза этих деталей и частностей. Но любая из деталей, имеющая хоть малую толику духовной составляющей, выводит к первичным аксиомам. И вновь рисуются схемы, и вновь у каждого получается своя. И никто своей поступиться не может. Именно не может, потому что в глубине души чувствует: эта моя схема есть символ неповторимости и незаменимости моей личности, и поступись я своей схемой ради абстрактного синтеза - это разрушит уникальность моей личности, то есть - её саму в итоге.

Не согласованием схем духовное единство достигается, а любовью конкретного "я" к конкретному "ты". В целостном духе, а не в одной из его внешних (объективных) частей. В большинстве сообществ, одержимых идеей единства через объективацию общего, идут споры о деталях, о формулах, о схемах. Но нет одного - взаимного, неподдельного и глубокого интереса к конкретным творческим плодам друг друга. Но только тогда, когда конкретное творческое создание одного становится внутренним событием, духовным опытом другого, появляется квант единства. Это и есть маленькие, но реальные шаги к единству. И каждый такой шаг конкретен и неповторим.

Когда ты, читая стихотворение или эссе другого человека, чувствуешь его как своё (как будто это я сам написал). И даже не соглашаясь с какими-то частностями по букве, ощущаешь духовное родство. Тогда и рушится стена между объективным и субъективным - главное препятствие на пути к единству. А объективные схемы только укрепляют эту стену. И эта объективная стена из кирпичей схем и формул строится под лозунгами о единстве и ради общего синтеза, а на деле разделяет каждого из строителей внутри него самого и отчуждает его всё больше и больше от других строителей. И всё меньше (год от году, кирпич за кирпичом) становится не только взаимный интерес к конкретным творческим плодам друг друга, но слабеет и сама способность понимать что-либо, кроме своей системы и своих формул и схем.

В теме "Роза Мира: законы и свобода" я хочу показать на разных, но конкретных примерах, почему возникает такой странный "вектор к единству", отчуждающий в итоге людей друг от друга всё больше и больше. Этот вектор и есть путь к тому состоянию общества, которое называется "братство без братьев". А начало вектора - ложная идея (вернее, установка воли) разделения духовных феноменов на объективное и субъективное. Чтобы, выделив объективное в каждом феномене, найти общий язык и механизмы (формулы) синтеза этих объективных частей. В результате мы получаем множество личных схем, не способных соединиться в одну с другими личными схемами. И не дай Бог, они соединяться!

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 15 Ноябрь 2019, 21:03:14, Ярослав»

« #164 : 15 Ноябрь 2019, 21:03:12 »
Или это входит в Замысел Самого Творца - дать наиболее объёмное представление о Духовном Целом через различие его проекций в мире относительном?

Это было бы хорошо, если б последователи религий понимали это так же. Но они верят каждый, что истиная проекция только у них одних, а неверущие на этой основе приходят к заключению, что никакой ОБъЕКТИВНОЙ реальности за этими представлениями не стоит. "Единственная реальность, - говорят они - это страх перед неизвестным, а религия - это незрелая форма зашитных механизмов вытеснения и рационализации этих страхов. Верущие просто проецируют свою мечту о добром Отце на природу и находят таким образом утешительный опиум."

С этим можно не соглашаться, рассказывать как субъективно мне дается переживание надмирного единства, как это полезно и приятно. Никто из серьезно мыслящих, а тем более несерьезных школьников никогда не воспримет эти доводы всерьез. Можно с этим смириться. А можно и попытаться показать, что идеальное - реально, что духовное - объективно. Это скользкий путь, и достаточно затоптанный. Но "безумству храбрых поем мы песню", "безумствуй, дерзай, молись, будь одинк как перст..."

Я все-таки хотел бы услышать ваше мнение (или может перейдем на ты?) по этому вопросу:
Цитировать
"Скажите, а как по-вашему, духовная реальность связана только с человеческой жизнью, только с живыми существами, или она влияет и на материю, на атомы, на физические процессы?"

Цитировать
Тезис о том, что свойства духовной реальности не зависят от имён и символов, является первым шагом в сторону объективации духа и отчуждения личности от духовного мира.
Согласен! Духовный человек, экспериментирующий с логическим осмыслением своей духовной жизни, может ее потерять. Но что грозит тем, кто отчужден от духа современной парадигмой, всей системой образования. Духу нет места даже в поэзи, музыке и храме. Речь не отом, что их может что-то "отчуждить", а о том, что их может хоть как-то приобщить.

Цитировать
Материальный мир управляется объективными законами, работающими автоматически, вне зависимости от воли объектов (если у них есть воля). Понимание, что за этими законами стоит сотворивший их дух, не является основанием для переноса свойств материального мира на духовный.

Дело не в переносе, дело в том, что материя управляется духом, как и внутрений мир человека ("звездное небо над нами и духовный закон внутрь нас"). Анаксагор говорил 2500 лет назад: "Ум малый и ум большой - один ум" (Ноос) То есть, ноосфера - одна на всех, и на людей, и на минералы. Это не значит, что человеком можно управлять как рекой, например, но осознать, что дух можно увидеть не только в эмпиреях веры и философии, а в водопаде, грозе и "в пульсации вен". Разница в том, что нам, в отличие от всей остальной природы, дух дан не только, как наш двигатель, но и как орган сознания себя личностями, и как орган познания, конечной целью которого является осознание себя частицей Духа Вселенной, Духа Божия.

Вера духовна. К ней неприменимы категории объективности и субъективности, как и к любви. Эти категории применимы только к знанию, то есть к интеллектуальному, а не к духовному. Вера - это прежде всего шаг навстречу и встреча человеческого духа с Духом Божьим.
Согласен с тем, что вера - это не поле, не атомы, не физический закон -  вера духовна. Но моя вера для меня - субъективна, так как она моя. А вера всех христиан во Христа, это не мое личное субъективное явление, а доступное всем объективно - значит, вера объективна. Особенно, если учесть объективные плоды этой веры.

Вера - это встреча духа и Духа. И это ЗАКОН рождения веры. Моя субъективная вера - всего лишь желание веры, но без духовной встречи с Духом Божиим, веры нет. Ты сам озвучил этот закон, я только называю его законом.

Цитировать
Никакой безликой, объективной любви нет.
Безликая и объективная - не синонимы. Безликой любви нет. Она всегда рождается между двумя полюсами. Но всякая любовь - это отблеск и проявление универсальной любви твари к своему Творцу, а она является образом и подобием любви Творца к своему творению.

То, что я сказал, может быть принято, как объективная гипотеза-постулат духовной науки. Посмотри сам, как созвучны твои описания веры и любви. Возможно, с духовной точки зрения вера и любовь - духовные сестры? :)

Цитировать
При чём тут духовная наука? Чтобы кому-то помочь, его надо полюбить.

Разве учителя любят всех своих учеников, а врач - всех пациентов? Но ведь они реально помогают. Мне о. Александр Мень через свои книги очень сильно помог, но ты ведь не скажешь, что он меня конкретно любил? Так и духовная наука помогает, как образование, как медицина, как духовное просвещение. Разве это нуждается в апологии?

Цитировать
Каждому становится доступным внутреннее содержание другого только в любви, и только в любви оно становится общим. Общим, но не объективным.
Ярослав, вот эта фраза очень хороший пример отличия поэзии, философии и науки. Она ярка, правдива, но наполнена личностным пониманием не только всей фразы, но и почти каждого слова.

С научной точки зрения, внутреннее содержание другого - это потемки. В любви, думая, что понимаешь другого, как себя, часто нарываешься на очень горькое разочарование. Поэтому с поэтической точки зрения фраза хороша, а с научной - некорректна. А общее и объективное - это почти синонимы. Если муж с женой решили иметь общую семью, то это уже не субъективная любовь, в которой можно ошибиться, это объективный штамп в паспорте :)

«Последнее редактирование: 16 Ноябрь 2019, 00:01:21, Андрей Иванченко»

« #165 : 15 Ноябрь 2019, 21:18:10 »
Никто из серьезно мыслящих, а тем более несерьезных школьников никогда не воспримет эти доводы всерьез.

Приятно узнавать о себе, что ты серьёзно не мыслишь, так как веришь в Бога  ;D

Свобода не просто право, а обязанность каждого


 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика