Религия, философия, наука
Духовная наука (про и контра)

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

« #166 : 16 Ноябрь 2019, 00:22:08 »
Но они верят каждый, что истинная проекция только у них одних, а неверущие на этой основе приходят к заключению, что никакой ОБЪЕКТИВНОЙ реальности за этими представлениями не стоит.

Не все так полагают. Вот А. Мень так не полагал. И многие-многие верующие так не полагают. Ссылки на темы, где мы эти вопросы обсуждаем с воцерковлёнными людьми, я давал выше. Заключение неверующих, что никакой объективной реальности за этими представлениями не стоит, верно. За религиями стоит не объективная и не субъективная, но духовная реальность. Правильно, что выделено ключевое слово - ОБЪЕКТИВНАЯ.

А можно и попытаться показать, что идеальное - реально, что духовное - объективно. Это скользкий путь, и достаточно затоптанный. Но "безумству храбрых поем мы песню", "безумствуй, дерзай, молись, будь одинк как перст..."

Реально и объективно не синонимы. Любой действительно верующий человек будет отторгать сердцем идею, что "духовное - объективно". Эта идея - игры разума, следствие маловерия.

Я все-таки хотел бы услышать ваше мнение (или может перейдем на ты?) по этому вопросу:
    "Скажите, а как по-вашему, духовная реальность связана только с человеческой жизнью, только с живыми существами, или она влияет и на материю, на атомы, на физические процессы?"

Да я уже дыру протёр, высказывая своё мнение по этому вопросу.
В духовной реальности нет неживых существ.
Вот какое-то живое существо замыслило построить дом. Дом состоит из кирпичей, которые скрепляет цемент. Уместна ли обратная аналогия: живые существа - это крипичи, а их объединяет цемент?

А вера всех христиан во Христа это не мое личное субъективное явление, а доступное всем объективно - значит, вера объективна.

Вера соборна и духовна, а не объективна.

Разве учителя любят всех своих учеников, а врач - всех пациентов? Но ведь они реально помогают.

Вывод? Духовная наука не на любви будет строиться, а на знаниях и законах? А оценки там будут ставить учителя? По каким критериям они будут измерять духовность в своих учениках?

Без любви к своему ученику учитель ему духовно помочь не может, может только навредить, если полезет в духовную жизнь ученика. Учитель помогает не духовно (если нет любви), но информационно, в лучшем случае. Врач тоже не помогает духовно. Вновь идёт некорректное перенесение информационного и телесного на духовную сферу.

Мне о. Александр Мень через свои книги очень сильно помог, но ты ведь не скажешь, что он меня конкретно любил?

Я скажу, что состоялась ваша встреча в духе. А если, действительно, помог, то значит его слова были восприняты как свои, а это и есть любовь. Только вот идеи объективного духовного я у Меня не припомню и не могу представить себе, как он помог формированию такой идеи. (Но если сама такая постановка вопроса возникла, значит никакой любви ни к книгам, ни к их автору у данного читателя не было. Была бы - и вопрос не возник.)

Так и духовная наука помогает, как образование, как медицина, как духовное просвещение. Разве это нуждается в апологии?

Пока мы видим, что вся духовная наука сводится к схемам и формулам, которые не могут согласовать между собою несколько десятков человек. Кому эта наука и эти схемы помогли и в чём, мне неведомо. Апология возможна только того, что уже существует. Никаких работающих и способных кому-то помочь формул, описывающих духовные законы, я не встречал покамест. И вообще не понимаю, как можно сердцем откликаться на схемы и формулы. А без сердца какая же это духовность? Так, одна имитация...

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 16 Ноябрь 2019, 00:52:16, Ярослав»

« #167 : 16 Ноябрь 2019, 01:13:04 »
Пока мы видим, что вся духовная наука сводится к схемам и формулам, которые не могут согласовать между собою несколько десятков человек.
Ходим мы по кругу, ходим мы по кругу... Ну и ладно :) Все. Когда напишу связанный текст, пришлю вам. Сочтете достойным, поместите в Библиотеке. Спасибо за общение и терпение.


« #168 : 16 Ноябрь 2019, 01:23:41 »
Мудрое решение (спустя десяток постов - неплохо, тормозной путь в пределах нормы). Партия его одобряет. Жаль, партии такой нету... И кто же крикнет из темноты: "есть, есть такая партия!" Пока орут лишь разные гуси: "я, я, я такой человек!"

Библиотека на то и библиотека, что там есть всякое разное. Главное, постараться без грамматических ошибок изложить идею и более-менее связно. Желательно, чтобы пропорция авторского текста к цитатам была не менее 10 к 1. Лично мне бы хотелось увидеть, кроме теоретических принципов и общих пожеланий, какие-то конкретные примеры того, что можно уже назвать "духовной наукой" - тот фундамент, на котором можно будет её построить в мировом масштабе (иначе, какая же это наука). Так, собственно, и обычная наука строилась - на конкретных достижениях.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

« #169 : 16 Ноябрь 2019, 16:34:01 »
Итого № n
(может сгодиться для статьи о духовной науке)

Там где есть разделение реальности на объективную и субъективную, говорить о духовном познании нельзя - может речь идти только о научном, информационном, интеллектуальном познании.

Духовное познание принципиально отличается от всех видов человеческого познания тем, что для духа нет ничего внешнего, чуждого: дух познаёт предмет изнутри, отождествляясь с ним - как свой личный опыт и свою личную судьбу. Пока есть отдельно познающий субъект и познаваемый объект, пока есть отчуждение познающего "я" от того, что оно познаёт, духовного познания быть не может.

Человеческому духу крайне сложно отождествиться с материальными объектами, но с произведениями искусства, религиозными символами и мифами такое отождествление возможно. И когда оно происходит, тогда и только тогда случается духовная встреча живого с живым; тогда человеческий дух воспринимает уже не объект, а плоды творчества другого духа, другой личности, с которой происходит единение в любви, неслиянное и нераздельное отождествление "я" с "ты".

Только такие состояния мы можем, не греша против истины, называть духовными. Такое полное отождествление с предметом и познание его изнутри возможно только для духа и невозможно ни для разума, ни для интеллекта, ни для чувства, ни для эмоций. Эти виды познания реактивны (отражательны), в них сохраняется в той или иной степени отчуждение от предмета познания, сохраняется разделённость реальности на объективную (внешнюю) и субъективную (внутреннюю). Человек, сопрягая одну реальность с другой, помнит о том, что его чувства и мысли могут быть не адекватны объективной реальности, слишком субъективны.

А вот когда человек находится в том состоянии, которое мы называем "быть в духе", отчуждение его личности и её внутреннего мира от познаваемой реальности исчезает, и тогда всё становится своим: история страны - моя история и судьба, весь мир - моя история и судьба, творчество искусства - моё творчество, религиозный миф - моя личная судьба, встреча с Богом - моя личная встреча. В таком состоянии нет уже ничего объективного и субъективного - это и есть духовная целостность.

Дух не дробится на внешнее и внутреннее - дух всегда целостен, а потому всегда конкретен. В духе нет ничего неживого, нет никаких внешних объектов. Дух и есть полнота жизни как таковая. В духе и познание материального мира (тех объектов и законов, которые для нас не являются живыми) есть отождествление с плодами творчества другого духа, как для нас - отождествление с произведениями искусства, созданными другим человеком. Без любви такое отождествление невозможно.

Поэтому духовную аксиому "нет истины, где нет любви" следует понимать так, что без любви невозможно внутреннее отождествление с предметом познания, а значит - истина его недоступна, доступна лишь некая объективная относительная истина о предмете, а не его истина как таковая. Здесь можно было бы провести аналогию с "вещью в себе", но для духа не существует никаких вещей в себе, но только живые "ты", чья истина и реальность являются одновременно и твоей истиной и реальностью.

На мой взгляд, "духовная наука" есть противоречие в терминах, ибо духовное и научное познание принципиально несовместимы. Научное познание невозможно без разделения реальности на объективную и субъективную, а духовное познание в таком разделении попросту отсутствует как таковое.

Научное познание может быть эмпирическим опытом, его теоретической систематизацией, интеллектуальной и информационной, может быть даже моделированием объективной реальности, но не может быть духовным. Не может и язык науки передавать духовный опыт человека, ибо сам этот язык исключает отождествление личности с предметом познания, описываемым формулами и однозначными определениями. Нельзя отождествиться с формулой или с объективным законом.

Потому, я считаю, чтобы избежать путаницы информационного и духовного, науку о "невидимом мире" следует называть не "духовной наукой", а например: "наукой о законах бытия" или "наукой о религиозных символах", или "наукой о путях познания живой составляющей природы". Хотя в последнем варианте уже возникают противоречия между научной методологией и словом "живая", но это ещё противоречия психологического, а не духовного уровня. В психологии ещё можно выявить некие объективные закономерности, а в духе - уже таких нет, как нет вообще ничего объективного.

Понятия же "духовная медицина" и "духовное образование" я бы вообще исключил как таковые. И та, и другое невозможны без взаимной любви; вернее - без любви они будут не только бесплодны, но вредоносны: будут не лечить, но калечить; не учить, но отуплять (прежде всего - отуплять сердце, изощряя разум в построении абстракций). А объективных критериев для проверки "любит-не-любит" не существует, ибо любовь всегда конкретна и неповторима. Именно таких безлюбых "духовных врачей и учителей" Господь называл "лицемерами" и "повапленными гробами".

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 16 Ноябрь 2019, 16:43:03, Ярослав»

« #170 : 16 Ноябрь 2019, 21:09:19 »
науку о "невидимом мире" следует называть не "духовной наукой", а например: "наукой о законах бытия" или "наукой о религиозных символах"

Согласен. Именно это я и имел в виду. "Наука о духовном опыте", систематическое изучение языка и опыта различных духовных практик и философий. Центральным  принципом является принцип реальности духовного мира, стоящего за всеми процессами в живой и неживой природе, а не только во внутреннем мире человека. Человек есть воплощение сущности этого духовного мира и все виды духовного опыта сводятся к одной простой вещи - соединение личного духа и Духа Божия. Это и есть тайна и познания и любви. Ее можно найти во всех религиях, у всех философов, у всех поэтов. Но множество разных терминов и теорий не дают всем, делающим одно ОБЩЕЕ ДЕЛО, почувствовать свое  единство. Вместо этого идут бесконечные споры, переходящие в конфликты и даже войны. Причем происходит это между самыми близкими по духу течениями. Ваш пример с родонизмом - наглядное пособие.

«Последнее редактирование: 16 Ноябрь 2019, 21:22:05, Золушка»

« #171 : 16 Ноябрь 2019, 21:43:17 »
Именно это я и имел в виду. "Наука о духовном опыте", систематическое изучение языка и опыта различных духовных практик и философий.

Так это уже существует. Это и История религий, и Гуманитарное религиозное образование (см. сайт "Тезаурос"), это и культурология, и изучение литературы, и искусствоведение. А вот дальше ключевой момент:

Но множество разных терминов и теорий не дают всем, делающим одно ОБЩЕЕ ДЕЛО, почувствовать свое  единство. Вместо этого идут бесконечные споры, переходящие в конфликты и даже войны. Причем происходит это между самыми близкими по духу течениями. Ваш пример с родонизмом - наглядное пособие.

Причина одна и та же - желание устранить разногласия за счёт вычленения некоего объективного знания (концепции, информации и т.д.) и устранения субъективного. Это и есть ведущая идея интегральной философии или духовной науки. А в результате - устраняя субъективное, устраняют творческое начало и в самом Андрееве (если о родонистах речь), и в самих себе, его читателях. И беда ещё в том, что у каждого (индивидуума или группы) выпаренное объективное получается разным - и начинается борьба с ложными трактовками. Итог: дух вражды и отчуждения - вместо духа Розы Мира и взаимопонимания. Хотели единства через объективное, а получается вражда индивидуумов и групп. Ваши схемы с С. Борчиковым из той же оперы - оба хотят объективного ради синтеза, а получают разные схемы, которые невозможно свести к одной (и слава Богу!) Всё один в один - в любом сообществе, которое одержимо той или иной универсалистской идеей. Это и есть главная проблема нашего времени - два противоположных духовных вектора к объединению. Та же история и с последователями Козырева (об этом ещё напишу), и с приверженцами православного социализма, и с воцерковлёнными. Да со всеми, кто ради единства уповает на некое объективное знание в духовных вопросах. Вместо объективного получается корпоративное и первые отряды.

Единство должно строиться не на объективной основе, а на изменении отношений между различными системами. Не путём систематизации духовного опыта и создания единой терминологии, а путём гармонизации взаимосвязей между различными феноменами, выражающими ту или иную грань духовного мира. Не созданием общего языка, но искусством перевода и искусством общения. И здесь слово "искусство" гораздо адекватнее слова "наука". В итоге имеем две полярные установки воли - и, как следствие, противоположные пути и противоположные (по духу!) плоды, на них произрастающие.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 16 Ноябрь 2019, 21:49:08, Ярослав»

« #172 : 16 Ноябрь 2019, 22:20:50 »
Хотели единства через объективное, а получается вражда индивидуумов и групп. Ваши схемы с С. Борчиковым из той же оперы - оба хотят объективного ради синтеза, а получают разные схемы, которые невозможно свести к одной (и слава Богу!)

Не совсем так. С Борчиковым разногласия в корне. У него Абсолют (Бог) - это не Единое, существующее до всего сущего и лежащее в основе космоса и разума, а нечто производное от человека. Тут синтез и единение невозможно в принципе. А вот с Юрием Бухаровым у нас было (и есть) полнейшее взаимопонимание. Такой же контакт я почувствовал и здесь в некоторых диалогах. Но не со всеми :((


« #173 : 16 Ноябрь 2019, 22:34:55 »
Не совсем так. С Борчиковым разногласия в корне.

Так в том-то и дело, что все разногласия в корне - в первичной установке веры и воли. И никакие схемы (и у Сергея, и у Вас на схемах "Абсолют"), и никакие систематизированные знания такие разногласия устранить не могут, но только обостряют. И никакая "духовная наука" их не устранит, но только обострит. Или Вы видите "духовную науку" только для близких по духу, для людей одной с Вами конфессии, причём для одного из её философских течений? Но для них такая систематизация знаний и без надобности, они и так общие. Впрочем, я выше об этом не раз говорил.

А вот с Юрием Бухаровым у нас было (и есть) полнейшее взаимопонимание.

Вы читали у нас критику Юрием Бухаровым Розы Мира? Или наши диалоги о православной церкви и культуре? Или об отношении к иным религиям и мифам? Почитайте, не поленитесь, а потом попробуйте согласовать всё это с Вашей идеей "духовной науки".

Такой же контакт я почувствовал и здесь в некоторых диалогах.

А вот Юрий Бухаров не почувствовал. Более того - с точностью до наоборот у нас получилось.

А Вы не пробовали Юрию Бухарову свою мысль высказать о независимости (объективности) учения Христа от Его Имени и Его Самого? Попробуйте - не пожалеете.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 16 Ноябрь 2019, 22:43:56, Ярослав»

« #174 : 16 Ноябрь 2019, 22:43:09 »
И никакая "духовная наука" их не устранит, но только обострит. Или Вы видите "духовную науку" только для близких по духу
Есть много людей с одним взглядом на духовное - "этого нет, потому что не может быть никогда". И хотя эти люди мне не близки по духу, я с ними нахожу часто и легко общий язык, говоря на языке "науки". Но ни язык религии, ни хайдеггеровской или платоновской философии, ни тем более поэзия - не работают. В этом смысл "науки о духовном опыте и духовном мире" - искусство перевода: "с подзаконными я говорил как подзаконный, а с беззаконными как беззаконный", с каждым на его языке, учитывыая что на всех языках человек называется разным словом, но речь идет об одной человеческой "природе".

Цитировать
Вы читали у нас критику Юрием Бухаровым Розы Мира? Или наши диалоги о православной церкви и культуре?
Кое-что читал. Мне очень нравится его научная и "догматическая" строгость мышления. Это скелет, без которого невозможно договариваться.

«Последнее редактирование: 16 Ноябрь 2019, 22:54:36, Золушка»

ОффлайнСергей С.

  • Небеса наполнены музыкой так же, как океан водой.
« #175 : 16 Ноябрь 2019, 22:43:55 »
Но множество разных терминов и теорий не дают всем, делающим одно ОБЩЕЕ ДЕЛО, почувствовать свое  единство.
Дело совсем не в терминах, Андрей. В постижении духовного бытия термин - не более, чем подпорка, необходимая человеку в силу слабости собственного духа (либо веры в него). Люди, делающие одно общее дело, способны почувствовать и понять друг друга практически невербально. Доказано жизнью. Какие бы термины мы ни пытались ввести, мой духовный опыт будет отличаться (порой в значительных деталях) от вашего, Ярослава, Антона, Вадима, любого другого человека. И в этом не будет никаких противоречий. Дополнение, но не отрицание. Если надо, то до бесконечности, до бескрайности. В какие терминологические рамки хотелось бы засунуть всё это богатство? Да ни в какие! Для того, чтобы вобрать (или лучше - вбирать) в себя духовный опыт, никакие специальные термины не нужны.

Знаете, в процессе общения с другими близкими по духу людьми не раз при описании каких-либо событий духовного плана приходилось слышать от них или самому использовать неологизмы, которым никто ещё не дал никакого даже приблизительного толкования. Не припомню случаев недопонимания друг друга. Разве что незначительные уточнения по ходу. Единство понимания духовного - оно не в терминах, оно в духовном родстве и единстве, прежде всего. В желании понять. Не будет его, никакие термины не помогут.

Зажги во мгле свою звезду!
___________________________
Сергей Сычёв
«Последнее редактирование: 16 Ноябрь 2019, 22:53:40, Золушка»

« #176 : 16 Ноябрь 2019, 22:46:26 »
Для того, чтобы вобрать (или лучше - вбирать) в себя духовный опыт никакие специальные термины не нужны.
Сергей, согласен с вами. Чтобы получить опыт - не нужны, а чтобы поделиться и обсудить - крайне необходимы.

Цитировать
Не припомню случаев недопонимания друг друга.
Да уж, везет. А мне и припоминать не надо, мое недопонимание "предо мной выну есть" :)


« #177 : 16 Ноябрь 2019, 23:09:13 »
В этом смысл "науки о духовном опыте и духовном мире" - искусство перевода

Андрей, это называется "Ваши личные философские размышления в наукообразном стиле". Таких книг и статей о религии и духе написаны сотни. Писал богословские и философские труды и Паскаль, и Ньютон, размышлял о духовном мире и Эйнштейн. Античные философы все были и философами, и учёными одновременно. А в индийской традиции вообще нет чёткого разделения между религией, философией и искусством. Вы сколько угодно можете переводить свой духовный опыт на наукообразный язык ради понимания с людьми, которым такой язык ближе. Это Ваше личное дело. Но идея духовной науки (в Вашей формулировке, начиная с первого поста темы) - это систематизация всего духовного опыта человечества (всех религий, философий, духовных практик, мифов и искусств) и создание единой терминологии и общего языка для описания этого систематизированного (объективного) опыта, духовных законов и знаний. И это совсем-совсем другая задача, чем формулировки личного духовного опыта на наукообразном языке. Неужели не видите разницу?

Мне очень нравится его научная и "догматическая" строгость мышления. Это скелет, без которого невозможно договариваться.

А вот нам не удалось договориться с этим "скелетом". И я не представляю себе, как можно на таком "скелете" договориться с иными конфессиями или понять саму идею Розы Мира. Впрочем, "кое-что" - это и не понятно "что".

А мне и припоминать не надо, мое недопонимание "предо мной выну есть"

Может, причина в том, что не на тех путях и не с теми средствами ищете понимания?.. Хотя я в этой сфере плохой советчик: я до сих пор не могу понять, почему с одними людьми, такими разными по убеждениям и взглядам, у меня складывается взаимопонимание, а с людьми, казалось бы, близкими по убеждениям, не складывается, сколько ни говори слов. Пока вижу только одну "общую точку" - взаимный интерес к творчеству друг друга (а это всегда конкретно) и равнодушие к творчеству другого, а интерес только - к общим принципам и "скелетам" (концепциям, схемам и т.п.) В первом случае взаимопонимание становится процессом с конкретными шагами. А во втором - остаётся на уровне общих мест. И убеждения, взгляды и прочие "скелеты" не играют существенной роли.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

« #178 : 16 Ноябрь 2019, 23:38:21 »
Может, причина в том, что не на тех путях и не с теми средствами ищете понимания?...

... и не с теми людьми :)) Шучу, конечно. Все дело в мотивации. Когда есть настрой на совместный поиск истины, контакт находится легко. А когда обе стороны давят на свое понимание, как на единственно верное, то никакого ОБЩего не находится и ОБЩения не получается.

У нас с вами, видимо, второй случай. Хотя согласен, что:
"Пока вижу только одну "общую точку" - взаимный интерес к творчеству друг друга".


«Последнее редактирование: 16 Ноябрь 2019, 23:41:12, Золушка»

« #179 : 16 Ноябрь 2019, 23:48:45 »
Я по-другому вижу ситуацию... Ну, да время покажет. Одно уточнение: своё понимание я не считаю "единственно верным", хотя бы потому, что не считаю его "объективным". И аргументированное изложение своей позиции я не считаю ни давлением, ни попыткой навязать свою точку зрения. А если кто-то такое давление испытывает, это уже его проблемы (тут нужно искать причину внутри, а не вовне).

У нас с вами, видимо, второй случай. Хотя согласен, что:
"Пока вижу только одну "общую точку" - взаимный интерес к творчеству друг друга".

Именно этой точки я и не вижу в данном случае. У нас с Вами и не первый, и не второй случай. А сто тридцать восьмой (или около того, точно не припомню уже). Случай вполне себе конкретный и неповторимый, как и любой случай. А вот что из этого случая вырастет и вырастет ли, неведомо. Хотя одна тема уже выросла (её бы сократить раз в пять, хорошая бы вещь получилась), и этого немало (на форумах нечасто случается).

Может, имеет смысл вернуться к размышлению над статьёй, Андрей?

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

« #180 : 17 Ноябрь 2019, 00:19:36 »
Когда я ем, я глух и нем, а когда на потоке пациентов - не могу писать длинную статью. Но обдумываю, и появился "план" :))



 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика