Роза Мира — диалог культур и культура диалога

Неверно. Мир, или мирум, у меня состоит из трех субстанций (регионов, холонов): сущего, бытия и сущностей.

Материальный (эмпирический) мир Вы определили как самоданный и самоценный, не сотворённый, правильно? Если я ошибаюсь, поправьте. (В теме о первичной аксиоматике Вашей концепции я хочу задать ещё несколько уточняющих вопросов. Прежде чем поговорить о перспективах синтеза.)

Но моя концепция не религиозная философия, а метафизический синтез материализма и идеализма

Так, и я об этом. Как синтез материализма и идеализма эта концепция теоретически осуществима. Открытым остаётся вопрос: к чему приведёт создание такой синтетической философской системы...

Я думаю, что несводимы чисто религиозные системы. Но чем больше в них философии (религиозно-философские системы), тем больше вероятность сводимости и синтеза.

Во-первых, религиозная философия не существует вне религиозной картины мира и её Мифа. А во-вторых, зачем сводить в одну систему то, что предназначено давать миру разные проекции Истины?

Возможно, материализм и осмысляет научную картину мира, но идеализм ни в коем случае. Он выстраивает свою картину мира, отличную от естественнонаучной, с идеальными первоначалами: Идеей, Логосом, Духом, Разумом, Абсолютом и т.д.

Идеализм (только не придирайтесь к слову!) выхолащивает религиозный Миф и понимание Живого Логоса и Духа до абстрактных категорий. Идеи в идеализме и Абсолют — это не живые существа и не Живой Бог, но игра чисто человеческими понятиями. Идеализм по сути намного ближе материализму, чем религиозным философским системам. Всё различие между материализмом и идеализмом сводится к основному философскому вопросу о первичности бытия или материи, бытия или сознания (идеи). И потому теоретически возможно выстроить метафизическую систему, где это основное противоречие будет разрешено в некоем синтезе. Но это противоречие целиком принадлежит миру сему, никакого выхода в духовную первореальность в нём нет.

Я.Т. Ни о каком «равноправии» духовной и физической, мистической и социальной реальностей в религиозных философских системах нет и речи.
С.Б. Согласен. Но не думаю, что это соответствует современным метафизическим тенденциям.

Насчёт современных метафизических тенденций не знаю, меня это не очень занимает. Но главный вопрос философии для меня — это вопрос о смысле жизни. И на него мне даёт ответы именно религиозная философия и философия духа.

Я.Т. Ни на какой синтез с условием «равноправности» духовного и эмпирического религиозные системы никогда не пойдут…
С.Б. Да, я это вижу. Но не думаю, что такое упорство соответствует тенденциям всеединства.

Если понимать как тупое упорство, то да, не соответствует. Но если — как необходимое условие всеединства, то всё переворачивается с ног на голову — и упорство оказывается мудростью. Смотря что понимать под «всеединством». Если систему, целиком вместимую в мир сей и человеческую логику, это одно «всеединство». Если диалог проекций Истины, принадлежащей духовному миру и не вместимой в мир сей и нашу логику в принципе, то это совсем другое «всеединство». И для него необходимо признавать безусловный приоритет духовного мира над миром социальным и материальным.
Всеединство всеединству рознь.

Я.Т. Вы не раз обозначали философию как царицу наук, то есть «науку наук».
С.Б. Это не я, это исконная традиция, тянущаяся из глубины веков.

А религиозные традиции не тянутся из глубины веков? Может быть, есть разная глубина (содержательно)?

Я.Т. Преодолеть же в некоем синтезе различия религиозных философских систем не только невозможно, но и не нужно.
С.Б. Я к этому и не стремлюсь.

Вот. Если Вы не стремитесь к синтезу религиозных философских систем, то тот синтез, к которому Вы стремитесь, по определению безрелигиозный. Собственно, я к этому выводу пришёл давно, но мне хотелось, чтобы Вы сами назвали вещи своими именами. Я не даю оценки: хорошо ли, плохо, но мне хочется подвести черту, чтобы мы могли хотя бы понимать, о каком пути синтеза и с каким содержанием идёт речь.

Итак.
1. Это синтез безрелигиозных философских систем в единую универсальную метафизическую систему, снимающую противоречия между разными философскими течениями (разными школами материализма и идеализма).
2. Это синтез европейской безрелигиозной философии по преимуществу.
3. Религиозные философские школы выносятся за скобки и могут быть вовлечены в этот синтез только ценой отказа от первичной аксиоматики тех религиозных картин мира и от того религиозного Мифа, которые религиозная философия и осмысляет. То есть, религиозная философия должна как бы «выпарить» из себя чистую философию (безрелигиозную), тогда она может войти в синтез и стать частью единой универсальной метафизической системы (включиться в современную метафизическую тенденцию).

Будем считать, что определённый промежуточный итог мы обозначили. Теперь можно сделать следующий шаг. Но так как данная тема посвящена синтезу материализма и идеализма, то собственно о современной метафизической тенденции и о синтезе, к которому она должна привести, а также о смысле тех трудностей, что лежат на пути этого синтеза, я открою отдельную тему. Пока в Вашем разделе, но если Вы будете против, перенесу в другой.

Ну, кроме редких случаев, когда человек может сотворить некие материалы или вывести животных, невозможных в природе.

А сама природа не сотворена, появилась как-то сама собой? Вопрос, конечно, детский, но что такое «самоданный мир», я пока никак в толк взять не могу. Мне всё «чемоданный» слышится...

Да. Он правомочен хоть для чего. Для философии, науки, религии, политики и т.д. Вроде пока синтез в философии не приводил к чему-то нехорошему.

Для науки и политики — да. Для религий — нет. Для философии — под вопросом. Пока этого синтеза в философии не состоялось, о хорошести его говорить преждевременно. Коммунизм тоже был хорош в теории. Наука давным-давно синтезировалась, убрав последнюю преграду — алхимию. А вот с её царицами всё как-то не получается. Наука одна, а цариц много. Может, оно и к лучшему? Будет одна царица — будет кромешной её власть над умами. И куда бежать? (Я не шучу.)

Я не занимаюсь синтезом религиозных философий.

И куда их девать? Ведь тот же Соловьёв к религиозным философиям относится. Вы его скинете с корабля синтеза? Или сделаете нерелигиозным, за счёт удаления чего?

Извините, но для меня это профанация идеализма. У В.С. Соловьева идея - это живое существо. Цитат сотни. То же у Шеллинга. У Фихте - живое Я. И т.д. Нет времени читать лекцию по идеализму.

Владимир Соловьёв не относится к идеализму, но к религиозной философии и мистике. Там где идеи — живые существа, это уже не совсем идеализм. И Шеллинг не идеалист. И вообще чистых идеалистов, как и материалистов, почти нет. Где материя наделена разумом (саморазвивающаяся), это уже не материализм. Впрочем, это вопросы только классификации. (Жаль, что у Вас нет времени читать лекции. Я бы нашёл время их послушать.)

Мне дает ответ метафизика. Что в этом зазорного?

Подрасстрельной статьёй пахнет. Еретики не люди. Поехали дальше.

Объясните, пожалуйста, как может нечто, объединяющее всё, отличаться от другого нечто, тоже объединяющее ЭТО же всё.

Так же, как могут отличаться храм и концлагерь, концертный зал и казарма. С одним составом участников.

Хотя отчасти верно, но поскольку у верующих слово "безрелигиозный" носит уничижительно обвинительную коннотацию, я вынужден Вас поправить.

В данном случае никаких «уничижительно обвинительных коннотаций» не было (достаточно обвинений в метафизической ереси, зачем ещё лишние статьи, ничего не меняет), так что вынужденность Вашей поправки, как и сама поправка излишни. Вами предлагается синтез внерелигиозных философских школ. Давайте хотя б это признаем без оговорок. Иначе не сдвинемся.

1-е верно, с двумя оговорками: а) в синтезе участвуют философские понятия и категории и религиозных философий тоже, б) универсальность системы носит условный (временной) характер. Для следующих систем она сама является частной и подлежит новому синтезу.

а) Участвуют те понятия, которые Вы посчитали нужным взять. Но сама религиозная философия не участвует. б) Это уже не важно. Сам принцип сведения разных школ в одну систему наличествует, и того достаточно.

2-е неверено. Я пытаюсь учитывать и китайскую, и индийскую, и византийскую, и средневековые азиатские философии, и русскую философию и т.д.

В моей фразе было слово «по преимуществу». Попытка учитывать что-то ещё не противоречит утверждению, что речь идёт о синтезе по преимуществу европейской внерелигиозной философии.

3-е неверно. а) В части синтеза аксиоматик: синтез аксиоматик предполагает коррекцию и трансформацию аксиоматик не только религиозных, но и атеистических, и всех без исключения входящих в синтез систем. Так что тут нет какого-то нарочитого ущемления религиозных философий, тут требование переосмысления аксиоматик всех без исключения философий.

Я ничего и не говорил об атеистических философиях (такие мне вообще не представляются философиями). В остальном никакой «неверности» не вижу: в данном случае переосмысление и есть отказ от безусловного приоритета духовной реальности, и установка на равноправность реальностей. Это Вы сами подтвердили. Для религиозной философии такое неприемлемо, если она хочет оставаться собой. Таким образом, переосмысление является исключением. (Личного исповедания веры вообще никто не касался.)

б) У меня нет никакого требования к религиозным философам, что им "выпаривать", что нет, что им исследовать, что нет, вступать ли им в синтез со мной или нет. Я занимаюсь своим делом, они своим. В чем проблема?

Я и не сказал, что это проблема. Я сказал лишь, что предлагаемый путь синтеза исключает религиозную философию (а что из неё можно что-то взять, так можно взять из чего угодно что-то; что-то взяли и из алхимии).

В общем, я не понял, почему «неверно». По-моему, итоги верные, если не читать их как оценочные (обвинительные), но только как констатацию факта.

Ладно, с синтезом материализма и идеализма вроде бы разобрались. Без религиозной философии он теоретически осуществим. Больше в этой теме мне сказать нечего. А вот некоторые соображения о синтезе как всеединстве я набросал в отдельной теме.

Сергей, и Вы хотите, чтобы я вёл дальше с Вами диалог в таком ключе? То есть, оправдывался и доказывал, что ничего даже близко, приписываемого Вами мне, я не говорил?

Пример:

Это неприкрытая форма протаскивания материализма. Я не считаю Дух и духовность ни прямой, ни иной материальностью.

И я не считаю. Как и субстанцией. Слова о том, что существуют иные материальности и иные существа, обладающие духом и разумом, кроме человека, не означают, что дух есть материальность, та или иная.

И т.д. и т.п.

Но это не означает, что эта аксиоматика единственно верная и все остальные аксиоматики должны быть принесены в жертву в угоду Вашей.

Я Вам сто раз отвечал на этот выпад. Но так как Вы продолжаете мне приписывать подобную установку воли, вопреки всем моим словам, я делаю вывод, что ни в каком диалоге Вы не нуждаетесь вообще. И не можете его понимать иначе, кроме как продавливания своей системы и подавления иных. Иначе как собственным Вашим зеркалом я такую глухоту к словам другого, доходящую до абсолютного абсурда, объяснить не могу.

Синтез идеализма и материализма меня вообще не интересует. Как таковой.

Андрей, Вы верно привели два мировых пра-смысла категории "Субстанция": античный (субстратный) и декартовско-спинозовский (причинный - causa sui). Причем второй как бы охватывает первый.
Субстанция как субстрат - всегда МОНО. Например, вода Фалеса, материя материалистов, идеальное Платона и т.д.
Субстанция как causa sui не исключает ПОЛИ-субстратность. Например, Бог верующих творит не только духовность и идеальность, но и материю и весь мир. Субстанция Спинозы имеет множество атрибутов, среди которых и материя (природа), и мышление, и другие. Но сама субстанция всегда одна.
Я иду дальше и провозглашаю и полисубстратность, и полисубстанциальность. Кончено, отношения между такими поли-данностями не могут описываться линейными и даже диалектическими логиками, а требуют особой интегральной, синтетической методологии. Например, холархической, когда одна субстанция может быть встроена внутрь другой в виде ее части и одновременно самостоятельного целого.

Но ведь когда одна субстанция встроена внутрь другой, то она вроде как зависит от первой и не может быть самостоятельной первоосновой, и перводвигателем.

Не может, так думали до А.Кёстлера и К.Уилбера - творцов концепции холонов. После них так думать - уже анахронизм, как после Теологов и Спинозы, сочетающих разные субстанции-субстраты в одной супер-субстанции, думать о единой субстанции-субстрате - анахронизм (Бог не материален, но материю ведь творит, и ничего страшного). Субстанция - самостоятельная первооснова и перводвигатель внутри самой себя, даже если она встроена в другую субстанцию (одно другому не помеха, и ничего страшного). И мир - это не Моно-картина, как представляете Вы следом за традицией, а ПОЛИ-симфония разных субстанций.

А дальше. если не согласны, начинается бодание аксиоматик. Потому что мое мышление не может пойти вспять истории философии, а ваше вспять вашей вере.

Марк, насколько я до сих пор знаю, холоны образуют матрёшечную структуру. А древовидную структуру образуют скорее графы и фракталы.
В любом случае непонятно, какие проблемы Вы увидели в поли-сим-фонии? Даже если какая-то конкретная фония оформлена в кольцо. В чем проблема, не могли бы пояснить.

Марк, вопрос не об отвлеченных методологических рецептах, а о конкретных картинах мироздания в целом. Об этом мы много и долго дискутировали с Андреем Иванченко (Андреевым) на форуме сайта "Философский штурм".

Моя самая общая холархическая модель такова:



Его кольцевая картина мира такова:



Однажды я попытался сделать даже кольцевой синтез по типу Бутылки Клейна - http://philosophystorm.org/sistema-kategorii-ch29-sushchnostnoe-bytie-seyn#comment-279483



Привожу здесь без пояснений. Если будет интерес, можно вернуться к дискуссиям.