Религия, философия, наука
Духовная наука (про и контра)

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

« #136 : 12 Ноябрь 2019, 22:01:28 »
А вот как доказать уму, ежели сердце того не понимает? "Фантазии Фарятьева" какие-то
Да уж, фантазии :) Но иного нынче не дано. Доказывать тем, у кого сердце живое и теплое, и чувствует правильно, не надо. А вот многих, у кого как у Кая, сердце заморожено, кто верит только уму и науке, жалко. "Вроде не бездельники и могли бы жить, им бы..." веру в сциентизм, взять да отменить. Но это такая вера, которую могут изменить только ее собственные жрецы.


« #137 : 13 Ноябрь 2019, 00:52:23 »
Андрей, у меня уже сложилась более менее целостная картинка. Здесь отвечу максимально кратко, в афористичной форме и по двум самым ключевым, на мой взгляд, моментам. А подробнее напишу на днях в теме "Роза Мира: законы и свобода". Там тогда и продолжим обсуждение конкретных тезисов и примеров.

Дух не субстанция в том смысле, что дух не только субстанция, не только движущая и самостоятельная сила и т.п. Дух отличается от субстанции, как человеческая личность от человеческой индивидуальности. Личность предполагает индивидуальность, но не исчерпывается ею. Равно как и не исчерпывается типическими и индивидуальными чертами, слоями, планами, качествами. Отличие духа от субстанции помогает понять идиома "быть в духе". Нельзя сказать "быть в субстанции". Дух - это целостность и полнота бытия ("всё во мне и я во всём"). В духе происходит личная встреча и диалог человека с Богом, нельзя же их назвать "встречей и диалогом субстанции с субстанцией". Дух человека говорит с Духом Божьим как личность с Личностью, а не как субстанция с субстанцией. В духе человек воспринимает историю, культуру, весь мир - как свою личную судьбу, свою личную ответственность, а не как что-то отчуждённое, внешнее. Разговор о философии духа так же бесконечен, как сам дух. Его можно, при желании, продолжить, например, в этой теме или открыть новую (нужен заглавный текст, способный генерировать дискуссию).

Теперь кратенько о двух тезисах, которые мне кажутся ключевыми для идеи Духовной науки:

Помните, я описывал этапы:
Мир - 1) миф - дух - ритуал (религия)
2)  эйдос - идея - (философия)
3) логос - закон - знание (наука).

Эти этапы - линейное понимание культуры, порождённое теорией прогресса. А теория прогресса рождена самим научным подходом к познанию как таковым. Разумеется, в таком понимании развития человека и его культуры наука занимает высшую позицию и является прогрессом по отношению к предыдущим (донаучным) стадиям. Они должны быть вытеснены высшей стадией, как вытесняются одни технические средства более совершенными техническими средствами (Ваша аналогия со счётами и калькулятором весьма показательна для понимания человеческой истории и культуры как прогресса).

Я уже не говорю о том, что это даже не плоское, а линейное понимание духовной культуры, но сама последовательность "дух-идея-знание" и противопоставление веры знанию (как низшей стадии - высшей) более чем показательны.

Неэффективность языка сказок и мифов для духовного воспитания по сравнению с систематизированными знаниями и прописными законами - это ещё очень большой вопрос. И не только в эффективности тут дело, а прежде всего в том - какие качества души воспитывает и усиливает тот и другой язык и метод.

Подробнее в другой теме выскажусь, как и сказал выше. Картинка у меня сложилась, в чём сущность наших разногласий - и о лестнице восхождения, и о малых сих, и о слепой вере и зрячем знании, о страхе и систематизации, и много-много ещё о чём. Всё срослось наконец.

Второй ключевой тезис:
Но отличие будет в форме: в структуре, в ясности и постижимости.

Да, именно - в структуре и в языке!

Такая аналогия: структура государства так же отличается от структуры культуры, как структура науки - от структуры искусства.

В государственной структуре ячейки иерархии (должности) первичны, а личность заменима. Личность - это функция места в иерархии. В структуре культуры - новая ячейка в иерархии возникает только с появлением конкретной творческой личности. Эта личность неповторима и незаменима. Место в иерархии является производным от личности. И не может ни возникнуть в структуре до личности, ни быть занято кем-то после физической смерти этой конкретной личности.

В науке личность и закон, ею открытый, обратно пропорциональны по значимости с личностью в искусстве. В законах Ньютона - законы суть, а Ньютон - знак. Если бы не Ньютон их открыл, ничего бы в законах не изменилось. А в искусстве Пушкин неотделим от им созданного, и создать это не мог никто другой, хоть сам Господь. Из таблицы Менделеева можно убрать Менделеева (пусть это некорректно по отношению к его памяти), сама таблица от того не изменится, равно как и её понимание людьми. Понимание научных законов и формул не зависит ни от того, кто их открыл, ни от того, кто ими пользуется. Многозначность трактовок исключена.

Если продолжить вектор на духовную сферу, то неизбежно придём к тому, что в духовной науке будет само знание законов духа и формул восхождения несравнимо значимее как той личности, которая их открыла (прошла первой), так и той, которая их трактует (трактовка, как и терминология, однозначны для всех). Если набраться смелости и продолжить вектор дальше, то не значимой станет в итоге и личность Христа, и даже Личность Самого Отца. Замена Бога Живого на Абсолют далеко не случайна, она вытекает из самого вектора научности в отношении к духовной жизни.

Язык символа и язык мифа, которыми говорят религии и искусства, структурно многозначен, полифоничен и полисемантичен. Он неотделим от личности не только говорящего, но и воспринимающего. Устранить множественность трактовок искусства и религий можно только за счёт кардинального изменения их структуры (замены структурой научной) и языка (замена символов и мифов на язык знаков и формул). Знак (буква) и формула (закон) исключают многозначность и разность трактовок, в отличие от символа, образа и мифа. И не зависят как от личности открывшего закон, так и от личности воспринимающего язык формул, в отличие от языка символов.

Римские и арабские (на самом деле - индийские) цифры - это знаки (буквы), а не символы (не слово). Слово тем однозначнее, чем больше относится к материальному, и тем многозначнее - чем больше символизирует духовное.

Научная систематизация предполагает разделение предмета на объективное знание (язык однозначных определений и формул) и субъективные факторы (личную веру, личность первооткрывателя, личность воспринимающего). А дух не может быть разделён на объективное и субъективное, ибо не является ни объектом, ни субъектом. И здесь у нас вылезает главное противоречие духовного и научного. Если духовное искусство, духовная религия, духовная философия не вызывают когнитивного диссонанса, то духовная наука - вызывает: оба слова входят в неразрешимое противоречие друг с другом - структурно, по языку, по методологии.

И дело вовсе не в том, что наука материалистична - и, мол, если обратить её взоры на духовный мир - она совершит тот прорыв, который не смогли совершить религии, искусства и философия (со множеством их направлений и зависимосью от субъективного), а в том дело, что сама структура науки и сам её язык несовместимы с духовной сферой онтологически.

Систематизированное объективное знание и есть замена информационным духовного. И эта замена имеет страшные последствия для души человека и его духовной жизни. И эти последствия неизбежны, если такая замена произойдёт. Тут не "а вдруг, блин, получится", а "не могло, блин, быть по-другому". Моё же неприятие идеи духовной науки исходит не только из последствий для человека научной систематизации духовной жизни, но из самого понимания, что научный язык и научная структура неизбежно исключают Личность (и человека, и Бога). Сами язык и сама структура исключают личность, вне зависимости от намерений конкретного учёного. Вот где главная проблема. А последствия - лишь последствия.

Единство - через объективную систематизацию духовных знаний - это единство за счёт последовательного исключения многозначности трактовок, исключения субъективного (человеческого) фактора; за счёт однозначно понимаемой терминологии при переходе с языка символов и мифов на язык формул и научных определений. Какова духовная сущность такого единства - поговорим в другой теме (не абстрактно, а на конкретных примерах). Кратко: это "братство без братьев".

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 13 Ноябрь 2019, 01:13:26, Ярослав»

« #138 : 13 Ноябрь 2019, 01:16:31 »
Ярослав, спасибо за очень глубокий анализ и разбор по существу. Самое интересное, что я с вами согласен, наверное, больше чем с собой. Если б вы отстаивали мои тезисы, я бы критиковал их именно такими аргументами. Я против линейности, схематичности, устранения личности творца и самого Творца. Но некоторые аргументы у меня еще остались и я их выскажу.


« #139 : 13 Ноябрь 2019, 05:54:22 »
дух не только субстанция, не только движущая и самостоятельная сила и т.п. Дух отличается от субстанции, как человеческая личность от человеческой индивидуальности.  Дух человека говорит с Духом Божьим как личность с Личностью, а не как субстанция с субстанцией.

Вы хотите сказать, что дух - это не просто природа, стихия, а лицо и субъектность? Я с этим согласен. Но одновременно - это не только лицо, но и некая движущая сила, стихия, влечение, стремление. "Духовной жаждою влеком..."

Цитировать
в таком понимании развития человека и его культуры наука занимает высшую позицию и является прогрессом по отношению к предыдущим (донаучным) стадиям. Они должны быть вытеснены высшей стадией

Совсем не обязательно. Например, научное понимание правил здоровой жизни не вытесняет их, а напротив делает их общими для всех. Равно как и правильное понимание роли культуры и религии не ведет к их вытеснению, а напротив дает импульс к их возрождению на новой сознательной и всеобщей основе.

Цитировать
Если набраться смелости и продолжить вектор дальше, то не значимой станет в итоге и личность Христа, и даже Личность Самого Отца.
Мне кажется напротив, в науке личность авторов очень серьезно подчеркивается, и ученый, не приводящий ссылок на авторов в библиографии, не будет считаться ученым. То же самое, только многократно благоговейно умноженное, будет и в науке о духе.

Как сейчас православие чтит память святых (хотя верующие часто довольствуются лишь некими басенками), так духовная наука будет показывать истинный масштаб личности всех святых, не говоря об апостолах и Самом Христе. Разумеется, если речь идет о настоящей духовной науке, а не о наукообразной "идеологии духовной госбезопасности" :)

Цитировать
Научная систематизация предполагает разделение предмета на объективное знание (язык однозначных определений и формул) и субъективные факторы (личную веру, личность первооткрывателя, личность воспринимающего).

Да, разделение часто необходимо, для возвращения к новому более кон-кретному, сложно-составному единству. Пример - Троица. Единообожие, для многих - это один Бог, Единый, неделимый. Троица, для многих - это ересь, это шаг назад к многобожию. И только немногие понимают всю гениальность этого шага ввысь от единства к триединству, тринитарности, к парадоксальной, нелинейной, животворящей логике Духа.

Так и в духовной науке многое личное и глубоко субъективное станет всеобщим и объективным, чтобы через объективное единение всего человечества вновь возвратить утраченное единство "для всех и для вся".

Цитировать
Сама структура науки и сам её язык несовместимы с духовной сферой онтологически.
Систематизированное объективное знание и есть замена информационным духовного.

Наука - это логос в действии. Непонятно, как логос - творец порядка, жизни и разума, может быть несовместим онтологически со сферой Духа, "через который все стало быть, что стало быть". Это как онтологическая несовместимость Духа и Сына в Троице. Они различны по лицу, но едины по своей природе (онтос - един, а морфос - различен).

Совершенно с вами согласен, что информация и дух - вещи различные. Нельзя сказать, что "Вначале была Информация. Информация была у Бога. И Бог был Информацией"... Вот написал, прочел и подумал, а почему нельзя? Что если Бог - это и есть та невидимая, нематериальная Информация, неизменная во времени, вечная и не занимающая никакого пространства, трансцендентная материальному миру, но всем во Вселенной движущая, все направляющая ("иже везде Сый, и вся исполняяй")?

Цитировать
научный язык и научная структура неизбежно исключают Личность (и человека, и Бога). Сами язык и сама структура исключают личность, вне зависимости от намерений конкретного учёного. Вот где главная проблема.

Это материалистическая наука, просмотрела Личность Природы, Бога, и вследствие этого потеряла и личность человека и его дух, и вообще всякий разум (особенно здесь и сейчас в США). Духовная Наука начинает с того, что утверждает первый закон: "Не то, что мните вы - Природа, не слепок, не бездушный лик. В ней есть Душа, в ней есть свобода, в ней есть любовь, в ней есть язык". И человек, как плод этой Природы - не просто потомок обезьян, а воплощение Логоса этой Природы, образ Логоса Творца.

Он богоподобен по своему творческому потенциалу и потребности править Природой. Но он не Бог, а только совершенное Божие творение, и вторым законом он принимает добровольный отказ от уподобления первому Адаму и Каину. "Не моя, но Твоя воля да будет, Господи, и на земле, так же, как на небесах". Нарушающий этот закон, отвергает всю науку духа, и вряд ли он сможет быть лидером, тем более диктатором в условиях существования ТАКОЙ науки.

«Последнее редактирование: 13 Ноябрь 2019, 10:36:30, Золушка»

« #140 : 13 Ноябрь 2019, 10:38:49 »
Андрей, Ваша аргументация - это "за всё хорошее против всего плохого". С общим тезисом не поспоришь, а вот когда доходит до конкретики, начинаются проблемы. Пока всё, что Вы говорите о духовной науке, в той же степени можно отнести и к религиям, и к искусству, и к философии. Прежде всего - к религиозной философии. Собственно, то, что Вы называете "духовной наукой", и есть религиозная философия и духовная практика. Отличие в том, что религиозная философия нераздельна с личностью философа и не представляет потому из себя единой системы с единой терминологией, о чём и Вы сетуете. Вам представляется, что создание единой терминологии и систематизация накопленного духовного опыта будет прорывом и приведёт к новому качеству единства. Вопрос: какое то будет единство и за счёт чего оно будет достигнуто?

На мой взгляд, такое единство хуже войны, вернее - оно и приведёт к войне одной системы против всех остальных, ибо универсальной может быть только одна. А выход из войны систем - духовная тирания. Вы считаете, что этот сценарий слишком пессимистичный и его можно избежать, если взять всё лучшее и светлое из религий и философии и систематизировать это. А лучшее будет вести нас к ещё более лучшему, а не к худшему. Так, каким образом можно выбрать это лучшее отовсюду и синтезировать его?

Иного пути, кроме разделения на объективное и субъективное религиозных, культурных и философских феноменов, для такой выборки нет. Под объективным понимается прежде всего независимое от личности и общее, равно понимаемое всеми, как знание. Язык символов и мифов для такой операции не приспособлен (он слишком многозначен и полифоничен), значит нужно воспользоваться языком формул и однозначных определений. Вот последнее и есть то, что берётся у науки - методология, язык. А в них предполагается влить духовное содержание, взятое у религий, философии, духовных практик, отчасти - искусств. Нужно их содержание перевести на язык науки - и тогда единая терминология и систематизированное духовное знание создадут необходимые условия для синтеза.

Мой главный контраргумент в том, что само разделение единого целого (личности и её плодов) на объективное и субъективное ведёт к угасанию духа (буква убивает дух). Неизбежно, неминуемо. И ничего с этим поделать нельзя. (В теме "Роза Мира: законы и свобода" я постараюсь показать неизбежность такого исхода на конкретных примерах.)

Но одновременно - это не только лицо, но и некая движущая сила, стихия, влечение, стремление.

Так я и сказал, что дух не только субстанция, как и Бог не только субстанция.

"Духовной жаждою влеком..."

Томим? (Оговорка интересная, не правда ли?)

Например, научное понимание правил здоровой жизни не вытесняет их, а напротив делает их общими для всех.

Духовная гигиена и духовная жизнь не одно и то же, как и гигиена физиологическая и жизнь душевная. Правила здоровой жизни существуют издревле, во всех культурах и религиях. Научное их понимание ничего не прибавит к духовному содержанию жизни. Элементарные правила и так общие для всех.

Равно как и правильное понимание роли культуры и религии не ведет к их вытеснению, а напротив дает импульс к их возрождению на новой сознательной и всеобщей основе.

Роль культуры не отрицается и материалистической наукой. А роль религии существует как паритетная. Это только сциентизм (как догматическая вера и идеология) воспринимает религию альтернативой. Можно отказаться от сциентизма как ложной веры, но вот к содержанию (структуре, языку) "сознательной и всеобщей основы", должной быть созданной научной методологией для духовной жизни, возникают большие вопросы. И главный из них: за счёт чего и отказа от чего эта всеобщность достигается реально, а не в мечтах?

Мне кажется напротив, в науке личность авторов очень серьезно подчеркивается, и ученый, не приводящий ссылок на авторов в библиографии, не будет считаться ученым. То же самое, только многократно благоговейно умноженное, будет и в науке о духе.

Ссылки в библиографии, подчёркивание роли авторов, благоговейная память о них, никоим образом не затрагивают самой сути: законы Ньютона работают независимо от Ньютона. Если убрать имя Ньютона из формул или заменить на другое - ни сама формула, ни результат её применения не изменится ни на йоту. И таблица Менделеева останется той же таблицей, если ей присвоить другое имя или если бы её открыл другой человек. Равно как и понимание формул и таблиц никоим образом не зависит от личности понимающего, а может быть либо одинаково правильным для всех - либо ложным, и третьего не дано. Правильность же понимания доказывается объективным экспериментом.

В религиях, искусствах и религиозной философии ничего подобного нет и быть не может. Личность пророка, святого, гения, мыслителя неотделима от им сказанного и сделанного. Неотделима в принципе. А само сделанное - принципиально неповторимо. А зачастую, и недоказуемо. Равно как и понимание религиозных откровений, искусств и религиозных философов неотделимо от личности воспринимающего и его творческой свободы. И любая попытка "выпарить" из религий и философии нечто объективное, чтобы сделать его общим правилом и общей системой, приводит сначала к замене духовного информационным, а впоследствии - к мутации информационной системы в инфернальную духовность.

Как сейчас православие чтит память святых (хотя верующие часто довольствуются лишь некими басенками), так духовная наука будет показывать истинный масштаб личности всех святых, не говоря об апостолах и Самом Христе.

Православие чтит не память святых, а самих святых. Можно сколь угодно показывать масштаб личности первооткрывателя закона, но если формула закона не зависит от личности первооткрывателя и работает автономно, то его имя - это лишь знак, этикетка, а не сущность формулы. Суть отчуждается от личности, а это и есть духовная смерть (в пределе).

Да, разделение часто необходимо, для возвращения к новому более кон-кретному, сложно-составному единству. Пример - Троица.

Троица как ипостаси Единого ничего общего не имеет с разделением на объективное и субъективное. Вообще ничего. Абсолютно. Ипостаси Троицы не есть разделение Единого на объективного и субъективного богов.

Так и в духовной науке многое личное и глубоко субъективное станет всеобщим и объективным, чтобы через объективное единение всего человечества вновь возвратить утраченное единство "для всех и для вся".

Личное и субъективное не одно и то же. Субъективное не может стать объективным и всеобщим. Объективное и общее тоже не одно и то же, как общее и соборное. Соборное не субъективно и не объективно, но духовно-личностно. "Объективное единение всего человечества" - от одной этой фразы рука тянется к пистолету...

Наука - это логос в действии. Непонятно, как логос - творец порядка, жизни и разума, может быть несовместим онтологически со сферой Духа

А искусство, а философия, а религия - это не логос в действии? Искусство общения, искусство воспитания и искусство взаимоотношений - это не логос в действии? А духовная практика? А государство, в конце концов? О государстве философов мечтал Платон. Государство учёных будет лучше? Лучше, чем церковь-государство? Почему?

Не логос несовместим со сферой духа, а методология науки (то, что и делает науку наукой, что отличает науку от религии и искусства) - структура и язык. И та, и другой в науке отчуждают личность. И только благодаря этому достигают всеобщей объективности и общеобязательной универсальности. Отчуждение личности и есть отчуждение духа. Сама структура и язык науки несовместимы с духовной сферой. Дух нельзя сделать объективным и отделить от личности, что человеческой, что Божественной. А вне разделения на объективное и субъективное наука, соприкасаясь с нематериальным планом бытия, тут же распадается на множество религиозно-философских направлений, окрашенных личностно и говорящих на своём языке, настолько многозначном и полифоничном, что ни к какой всеобщей единой терминологии и однозначности формул он быть сведён не может в принципе.

Нельзя сказать, что "Вначале была Информация. Информация была у Бога. И Бог был Информацией"... Вот написал, прочел и подумал, а почему нельзя? Что если Бог - это и есть та невидимая, нематериальная Информация...

В том-то и дело... А дальше - больше: любовь это информация, вера это информация. Нужно знание информации, а не диалог личности с Богом Живым. Всё субъективное - помеха для чистоты передачи информации. А следовательно - и всё творческое помеха, что в проводнике (духовидце), что в воспринимающем через этот "живой проводник" информацию.

Это материалистическая наука, просмотрела Личность Природы, Бога, и вследствие этого потеряла и личность человека и его дух, и вообще всякий разум

Духовная наука сведёт дух к объективной информации и объективному знанию, а личность - к функции. Либо перестанет быть наукой, а станет одним из философских направлений, одним из искусств или одной из духовных практик в лоне той или иной религии. Как нет религии вообще (а лишь конкретные религиозные лики и традиции), как нет философии вообще (но лишь конкретные школы и мыслители), как нет культуры вообще (мультикультуры), так не может быть и духовной науки - вообще, а могут быть разные направления, школы и т.п. Но тогда уходит и сам пафос создания универсальной научно-духовной системы. А если такая создана будет, то она, как "религия вообще" или "мультикультура общечеловеков", очень быстро наполнится антидуховностью и принесёт соответствующие плоды (совсем не те, о каких мечтали романтики духовной науки). Бездуховная наука, в силу узости самих рамок того, что она исследует, отстранена не только от светлой, но и от тёмной духовности. А структура и язык науки, как форма и методология, для антидуховности в гораздо большей степени пригодны, чем форма и язык религий, искусств и философии.

"Не моя, но Твоя воля да будет, Господи, и на земле, так же, как на небесах". Нарушающий этот закон, отвергает всю науку духа, и вряд ли он сможет быть лидером, тем более диктатором в условиях существования ТАКОЙ науки.

Это обращение личности к Личности, а не объективного знания к объективному закону. Воля Твоя да будет по любви, а не по закону. Не нарушающий закон отвергает дух Божий, а подменивший дух информацией, веру - знанием, а любовь - законом. "Сойди с Креста - и уверуем". "Спрыгни с башни и яви людям свою силу".

Если знания позволяют двигаться по лестнице восхождения, то вера становится не нужна. Если Пётр сможет идти по воде за счёт знаний духовной науки, то вера в Христа ему без надобности (достаточно благодарности, что дал ему знания законов невидимого). Если человек сможет прийти к духовному единству за счёт науки духа, то никакой Спаситель нам не нужен.

Тираном может быть тот, кто возьмёт власть над духом, подчинив его объективным законам. А чтобы такое сделать, необходимо добиться максимального отчуждения духа от личности - через отчуждение личности от некоего объективного общего и якобы самого ценного (в отличие от субъективного) в религии, в культуре, в социуме; через замену духовного информационным и интеллектуальным в наукообразной философии (единственная философия, где принципиально возможно отделение теории от создавшей её личности, сам язык этой философии такое позволяет сделать). Тогда Христос будет играть роль в духовной науке не больше, чем Менделеев в его таблице и Ньютон в его законах. Благодарность за знания, и только. Тогда со временем убрать "имя с этикетки" будет делом техники. Принципиально это станет возможным.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 13 Ноябрь 2019, 16:19:45, Ярослав»

« #141 : 13 Ноябрь 2019, 13:54:53 »
Очень содержательные и глубокие последние посты! Спасибо, Ярослав и Андрей! Лучше стала понимать опасения Ярослава. И в таком контексте их полностью разделяю. Не может быть иерархии творческих форм духовной жизни: мифа, религии, искусства, науки или философии. Каждая раскрывает свои ипостаси духовных поисков человека (кто-то ищет Дух как Истину, кто-то как Благо, кто-то как Красоту, кто-то как Любовь, а кто-то как Бога Живого) и у каждой свой язык. Если наука станет говорить на языке религии, то она перестанет быть наукой и станет религией, равно как и наоборот. Поэтому духовной науки как высшего универсального синтеза быть не может, как не может на эту высшую объединяющую роль претендовать ни философия, ни искусство, ни даже религия.

Роза Мира - это именно лепестки разных граней Духа, то есть не только религий, но и искусств, философии, разнообразных наук. И этот синтез не в достижении единообразного содержания. Он - в возможности Диалога, а не Спора, совместного Творчества, а не Противостояния. Здесь главное - никого (и ничего) не потерять, в том числе науку с её прекрасным потенциалом для Диалога, который пока почти не реализован (про это как раз писала в статье https://lib.rmvoz.ru/bigzal/nauchnoye-tvorchestvo-kak-otnosheniye). Действительно, у науки, у философии и даже у религии есть такие "универсалистские замашки" (меньше всего их, наверное, у искусства - кстати, может быть, поэтому "Красота спасёт мир?"), которые должны быть вовремя распознаны.
Действовать сообща, обогащать друг друга своими достижениями и методами (насколько возможно, насколько такое пересечение является Встречей, а не превращением одного в другое: философии в науку, искусства в религию и т.д.). Это и есть содержание Замка, и спасибо за это Ярославу с его единомышленниками, которые его заложили. Душа Замка - Солярис - возникла сама, её никто не создавал, она родилась из Замыслов, а это говорит о том, что Диалог - не пустая теория, что он по-настоящему плодотворен.


« #142 : 13 Ноябрь 2019, 16:41:31 »
Это и есть содержание Замка, и спасибо за это Ярославу с его единомышленниками, которые его заложили. Душа Замка - Солярис - возникла сама, её никто не создавал, она родилась из Замыслов, а это говорит о том, что Диалог - не пустая теория, что он по-настоящему плодотворен.

В параллельной теме я начал свой текст с той же мысли - диалог плодотворен, даже если он не ведёт к согласию сторон. С языка сняли...

Вот что ещё интересно. Если человек понимает диалог только как соревнование систем или смотрит на него с утилитарной колокольни (что полезно, что неполезно для моей системы), то он не может ни в ком заподозрить другого мотива, кроме зеркального самоутверждения. И всякий, входящий сюда, теряет самостоятельное значение. Степень согласия или несогласия с моей системой определяет линейную ценность объекта напротив.

Все (за редким-редким исключением) внешние отзывы о Замке - это зеркальное отражение собственного понимания диалога: создание одной мировоззренческой системы, одной трактовки Розы Мира (все иные считающей ложными) или бессмысленный набор с мира по нитке культурных артефактов, но также ради самоутверждения. И во главе, конечно, лидер, который ведёт за собой группу последователей. Даже секту здесь умудрились увидеть некоторые особо одарённые зеркальным восприятием мира товарищи.

Люди, несмотря на два десятилетия существования массового интернета, так и не поняли в большинстве своём, что диалог может быть плодотворен и строиться как произведение искусства. Нет, либо это спор (как в ток-шоу) с разной степенью агрессивности, либо все идут куда-то за кем-то. Как самовыражался наш Козёл отпущения:  "маршируя в духовном строю"...

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 13 Ноябрь 2019, 16:46:59, Ярослав»

ОффлайнСумалётов

  • Упёрся – отойди.
« #143 : 13 Ноябрь 2019, 17:42:25 »
Кто о чём, а я о своём, о личном с пристрастием. Смотрите, как всё обостряется, закругляясь. Оба явления Елены в обе темы вызвали их обострение, а потом стороны начали понимать друг друга лучше. Первое - о всевидящем оке. Второе - а примерим-ка на себя? Ой, знаю, как это неудобно. На своём виртуальном теле знаю. Может быть, всё дело в душевном комфорте? Хорошо сидим. Как здорово, что все мы здесь сегодня собрались... А тема не принимает. Духовное и трагичное в мире идут рука об руку. Комфорту с ними не по пути. Я больной человек.

Твой злонежелатель,
недалёкий от народа
Слава Сумалётов
«Последнее редактирование: 13 Ноябрь 2019, 18:17:02, Сумалётов»

« #144 : 13 Ноябрь 2019, 19:51:47 »
Спасибо, друзья, за все возражения и за возможность диалога. Но именно в рамках диалога, полемоса и, особенно, в праве каждого лепестка Розы Мира на свое бытие, я все-таки предлагаю оставить идее "духовной науки" право на бытие, точнее даже на со-бытие, при соблюдении, разумеется, отказа от всяческой претензии на монопольное отражение истины, на подмену собой всех остальных направлений духовных поисков.

Может быть, вы скажете, ну какая же это наука, которая не стремится к мировому господству. А вот такая, кроткая и смиренная, собирающая с каждого цветка пыльцу и синтезирующая мед, который работает как универсальный портал, позволяющий приблизиться к духовному знанию тем, кто сегодня не в силах преодолеть магию и гипноз современного сциентизма и негативизм латентного атеизма. Мир ищет такое знание, а Христос говорил апостолам, кто не не против вас, кто не расточает, тот уже собирает, тот уже за вас.

Отложите на время свои опасения о последствиях возможных злоупотреблений духовно-научных тиранов и представьте, что вы приглашены работать во всемирном братстве Розы Мира. Что бы вы положили в основу этой системы?

Я предложил начать с двух принципов:
Цитировать
1) Духовная Наука начинает с того, что утверждает первый закон: "Не то, что мните вы - Природа, не слепок, не бездушный лик. В ней есть Душа, в ней есть свобода, в ней есть любовь, в ней есть язык". И человек, как плод этой Природы - не просто потомок обезьян, а воплощение Логоса этой Природы, образ Логоса Творца.

2) Он богоподобен по своему творческому потенциалу и потребности править Природой. Но он не Бог, а только совершенное Божие творение, и вторым законом он принимает добровольный отказ от уподобления первому Адаму и Каину. "Не моя, но Твоя воля да будет, Господи, и на земле, так же, как на небесах". Нарушающий этот закон, отвергает всю науку духа.

А вы что предложили бы?

«Последнее редактирование: 13 Ноябрь 2019, 21:23:17, Золушка»

« #145 : 13 Ноябрь 2019, 21:31:10 »
вы приглашены работать во всемирном братстве Розы Мира. Что бы вы положили в основу этой системы?

Разрушить эту систему к чёртовой матери. И вернуться к духу Розы Мира. Что, собственно, я и сделал 10 лет назад... С тех пор я фигура нон грата на рм-форумах. Вас бы, Андрей, мне кажется, там поняли намного лучше, чем я. Собственно, Розу Мира там и понимают как духовную науку. Ну, и плоды соответствующие.

Я предложил начать с двух принципов

Дело за малым - найти механизмы воплощения этих принципов в жизнь.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

« #146 : 13 Ноябрь 2019, 22:05:55 »
Но именно в рамках диалога, полемоса и, особенно, в праве каждого лепестка Розы Мира на свое бытие, я все-таки предлагаю оставить идее "духовной науки" право на бытие, точнее даже на со-бытие, при соблюдении, разумеется, отказа от всяческой претензии на монопольное отражение истины, на подмену собой всех остальных направлений духовных поисков.
Я - за!   :) Именно об этом и писала
Здесь главное - никого (и ничего) не потерять, в том числе науку с её прекрасным потенциалом для Диалога, который пока почти не реализован.


« #147 : 13 Ноябрь 2019, 22:48:28 »
А вот такая, кроткая и смиренная, собирающая с каждого цветка пыльцу и синтезирующая мед, который работает как универсальный портал

Ну да, такая маленькая и смиренная духовная наука, порхающая с цветка на цветок и собирающая мёд универсального синтеза из всех учений. И Христос лишь один из учителей, и главное не в Нём, а в учении и законе любви...

Андрей, Вы, наверное, удивитесь, но некоторые Ваши фразы буквально дословно повторяют слова Великого инквизитора из поэмы Достоевского - о малых сих, о миллионах, которым нужно дать счастье, о знании тайных законов... Если бы не знать, что это инквизитор говорит (то есть нехороший человек), противопоставляя советы умного духа Христу, то, думаю, некоторые выдержки из речей инквизитора вполне бы сошли для принципов духовной науки. А эти принципы и привели инквизитора к тому, что Христос только мешает. И началось всё со слезинки ребёнка, если помните... Не обижайтесь. Но можно даже провести сравнительный анализ: взять некоторые Ваши цитаты и поставить рядом со словами Великого инквизитора. Как говорится, найдите десять отличий. Я ни в коем случае не хочу обвинить Вас в злой воле, ну так и инквизитор Достоевского руководствовался благими намерениями. И его диалектику крайне сложно опровергнуть. Выглядит вполне логично, в отличие от атеистических обличений опиума для народа.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

« #148 : 14 Ноябрь 2019, 01:06:12 »
Не обижайтесь. Но можно даже провести сравнительный анализ: взять некоторые Ваши цитаты и поставить рядом со словами Великого инквизитора.

Можно найти и черную кошку в темной комнате, даже если ее там нет :)) Но я не обижаюсь. Вы решили, что тема исчерпана. Я с вами согласился. Давайте пожмем друг другу руки, если конечно вы еще не записали меня в инквизиторы, и продолжим интересное общение в других темах.


« #149 : 14 Ноябрь 2019, 02:07:33 »
Андрей, во-первых, я в другой теме предложил нам с Вами взять тайм аут, а не в этой.

Во-вторых, я не говорил, что тема исчерпана; наоборот: я сказал, что хочу много там ещё чего написать, но исчерпали себя, на мой взгляд, наши с Вами хождения по кругу; вернее, немного утомили (думаю, не только нас двоих).

В-третьих, у меня нет никакого права записывать кого-то в инквизиторы. Поэму о Великом инквизиторе написал не я, а Достоевский. Эта поэма стала во многом тем же солнцем русской философии, как Пушкин - русской поэзии. И я не виноват, что некоторые фразы из этой поэмы, сказанные Великим инквизитором, Вы повторяете иногда по смыслу, а порою почти буквально. И никаких чёрных кошек и тёмных комнат - всё светло и видно.

И наконец, я же сказал, что не подозреваю Вас в злой воле, но Достоевским вложены такие глубокие смыслы, такая тонкая диалектика в спор инквизитора с Христом (на самом деле - с самим собой и своей верой), что эти смыслы невольно повторяют люди, когда законы, знания, алгоритмы и т.п. начинают потихоньку оттеснять в душе образ Христа на периферию.

Да Вы и сами сказали, что главное - это учение Христа. И ничего крамольного не будет (это уже моё произвольное дополнение), если в духовной науке Христос займёт такое же первое и почётное место, как Менделеев в периодической таблице химических элементов (то есть как основатель некоего учения, некоей систематизации духовных законов). Примерно в том же направлении шла и мысль Великого инквизитора, а куда пришла и почему - это другой вопрос. Об этом другом вопросе я и пытаюсь размышлять и в этой теме, и в теме о законах и Розе Мира. Для Розы Мира это вообще центральная тема.

А здесь у меня давно назрел другой вопрос - о теософии. По-моему, та духовная наука, о которой Вы мечтаете, и теософия - это близнецы-братья, по главной установке воли, по идее систематизации и синтеза всех духовных учений, по методологии и наукообразному стилю, разве нет? Есть ли какое-то кардинальное отличие в мыслимой Вами духовной науке от теософии, в чём оно заключается?

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 14 Ноябрь 2019, 02:11:15, Ярослав»

« #150 : 14 Ноябрь 2019, 02:23:29 »
Есть ли какое-то кардинальное отличие в мыслимой Вами духовной науке от теософии, в чём оно заключается?
В моем православии. Я по складу своего мышления, конечно, сходен и с теософами и даже с масонами, но в ранней молодости я попал в монастырь, где матушка в ответ на мои "умничания" и предположение, что я когда-нибудь стану священником, сказала очень душевно и просто, дай Бог тебе, деточка, стать настоящим православным христианином. Под этим девизом я с тех пор и живу. Не рвусь в пророки, в священники, но на форумах религиозных и философских отстаиваю идею практического и реального подхода к идеальному, за что получаю достаточно тумаков и шишек, как от атеистов и сциентистов, так и ревностно православных. Вот думал Роза мира - это форум для интегральной религиозной философии, но и здесь что-то не вписываюсь.  Но ничего, c'est la vie, жизнь есть жизнь. Всякий опыт полезен и поучителен.

В-третьих, у меня нет никакого права записывать кого-то в инквизиторы. Поэму о Великом инквизиторе написал не я, а Достоевский. Эта поэма стала во многом тем же солнцем русской философии, как Пушкин - русской поэзии. И я не виноват, что некоторые фразы из этой поэмы, сказанные Великим инквизитором, Вы повторяете иногда по смыслу, а порою почти буквально.

Я решил перечитать Легенду и нашел только одну фразу, буквально совпадающую с моими словами :
Цитировать
Свобода, свободный ум и наука заведут их в такие дебри и поставят пред такими чудами и неразрешимыми тайнами, что одни из них, непокорные и свирепые, истребят себя самих, другие, непокорные, но малосильные, истребят друг друга, а третьи, оставшиеся, слабосильные и несчастные, приползут к ногам нашим и возопиют к нам: «Да, вы были правы, вы одни владели тайной его, и мы возвращаемся к вам, спасите нас от себя самих».

Не думаю, что вы ее имели ввиду. Можете привести свои примеры цитат? Мне, правда, любопытно посмотреть на себя со стороны :)

«Последнее редактирование: 14 Ноябрь 2019, 10:17:39, Золушка»


 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика