Роза Мира — диалог культур и культура диалога

По трем вопросам Андрея Охоцимского

1. Субстанция - это нечто статическое; что же побуждает мир развиваться? В этом же смысле - правильно ли называть бытие субстанцией? Может это скорее процесс? Бытие - это явный процесс, но пространство сущностей выглядит статичным (особенно если его понимать платонически).

У понятия субстанции несколько трактовок. Если под субстанцией понимать нечто античное, строительный субстрат, то да, такое понятие не подходит к развивающимся регионам бытия и сущностей. Но я пониманию субстанцию исключительно в спинозовско-декартовском духе как causa sui - причину себя, которая и является причиной собственного развития и собственным же процессом. Таково бытие, Вы правы, я с Вами согласен.
Регион сущностей выглядит статичным только для потребителей сущностей, которые сами сущностей не производят, а берут их готовыми из культуры. Когда человек начинает производить и творить сущности, то тотчас обнаруживается, что это тоже субстанциальный процесс и развитие.

2. Требуется ли вообще в этой системе Бог,  отличный от Абсолюта? Или его присутствие - это дань традиции? Я не уловил в системе Сергея никакого "человекобожия", так как сфера сущностей имеет собственное существование. Другое дело, что Бог здесь просто совсем другой и это интересно было бы разъяснить. Или Сергей согласен воспринимать Бога, как созданный человеком интерфэйс к Абсолюту? Тогда Ярослав окажется хотя бы отчасти прав.

Требуется ли системе Бог или Абсолют - решать не мне. Я просто фиксирую, что в системе мироздания и Бог, и Абсолют фактически имеют место быть. А вот как трактовать Бога и Абсолют и отношения между ними - зависит от аксиоматик конкретных теоретиков и толкователей. Я исхожу из "медицинского" факта, что Богом больше занимаются верующие, а Абсолютом - философы. А вот установить между ними не то что синтез, но даже сносный диалог без мордобоя - пока "дистанции огромного размера", какими бы отдельными частными примерами верующих философов или философствующих верующих это не приукрашивалось.

3. Платоновская система тоже трехчленная: хора (материя ) - мир идей (сущности) - мир становления (бытия). Интересно, можно ли пересказать систему Сергея в платоновских терминах? Было бы какое-то удобное начало отсчета для её освоения и для понимания различий. Вообще ведь главное в такой системе - понять как эти сущности взаимодействуют. Из того что я здесь прочитал, я этого пока не понял.

Теоретически можно перевести любую философскую систему на язык любой другой. Гегелевскую - на язык платоновской,  хайдеггеровскую - на язык Аристотеля и т.д. В принципе, все люди, изучающие философию, так и делают: читают новую философскую систему, встречаются с новыми терминами и переводят их на язык тех терминов, который ими впитан в процессе образования и самообразования: буддийский, христианский, декартовский, марксисткий и т.д. Что не укладывается - отбрасывается как фигня, а что укладываются, тогда слышим: "Ну, это здорово".
Проблема только в том, что в системах, которые более поздние и учитывают опыт предшественников, имеются понятия, которые никоим образом не свести к предшествующим терминам. Всегда будет оставаться у Плотина то, чего не было у Платона; у Суареса - то, чего не было у Плотина; у Гегеля то, что не было ни у Платона, ни у Декарта и т.д.
И тогда у читателя возникает проблема: как понять то, чего ни у кого нет, кроме как у данного мыслителя? Как понять например, Проективно Модальную Онтологию В.И. Моисеева, если ее нет ни у кого, кроме него самого. Ее надо изучать. И весь мой ответ.

Кстати, в этом 2019 году вышли два сборника, в которых (к слову, есть и работы Андрея Иванченко, и Ярослава Тарана, и Наталии Подзолковой) есть и мои две фундаментальных работы, которые более менее систематично излагают Модель 3-х регионов мироздания: "Бытие как предикат и предикаты бытия" и "Картина мира с учетом Dawesen" (Dawesen - это сущая сущность, по Оскару Беккеру, ученику Гуссерля и соратнику Хайдеггера). Если заинтересуетесь, пишите в личку почтовый адрес, я вышлю.

Я не планирую детально защищать систему Сергея, так как я сам я понимаю слишком поверхностно, но хотел бы предостеречь против её упрощенной интерпретации.

А теперь давайте по сути, Андрей (без рассуждений о платоновском идеализме ...)

Характерное замечание, иллюстрирующее уровень аргументации ... давайте без платонов (а также без кантов и гегелей)

Таким образом получается: сначала появилась материя (или была всегда), затем человек, затем регион сущностей и в нём Абсолют. То есть, Абсолют появился не только позже материи, но и позже человека и был сотворён человеческой культурой как её духовная субстанция, как сущность сущностей в регионе сущностей.

Из того что регион сущностей появился вместе с человеком совсем не следует, что его создал человек. Из того, что солнце встает, когда горнист играет побудку не следует, что горнист заставляет его вставать. Логически неверно транслировать временную последовательность в причинную (из цитируемых Вами ответов не следует даже, что сущности возникли ПОСЛЕ человека - но так проще и привычнее ...) . Конечно, очень хочется свести трехсубстанциальную систему к монистической - куда как легче, чем вникать в новый и непривычный образ мысли.

Из того что я понял из ответов Сергея, регион сущностей не существовал до человека. Значит он возник или одновременно с ним или позже. Лично я бы согласился с тем, что он возник и развивался одновременно и синхронно с эволюцией человека. Но из этого не следует, что человек создал сущности. Из того, что птицы возникли одновременно с млекопитающими (или раньше) не следует, что птицы создали млекопитающих.

Правда,  эволюционирующий регион сущностей - это уже далеко от платонизма - зато ближе к современной научной картине мира.

Характерное замечание, иллюстрирующее уровень аргументации ... давайте без платонов (а также без кантов и гегелей)

Все мы учились понемногу чему-нибудь и как-нибудь... Не буду мериться "уровнями", т.к. и не претендую на статус философа. Замечу только, что у Платона (да и у Канта) причинно-следственный порядок между идеальным и материальным противоположный, нежели в метафизической системе С.А. Борчикова. Но пускаться, как в начале темы и в соседних ветках, в дальнейшие диспуты об этой системе я, как и сказал выше, больше не собираюсь. Сейчас моей задачей было выполнить давешнее обещание - задать вопросы и получить ответы.

Конечно, очень хочется свести трехсубстанциальную систему к монистической - куда как легче, чем вникать в новый и непривычный образ мысли.

Да в том-то и дело, что образ мысли более чем привычный, даже типичный. Всё новаторство только в терминологии и деталях, а в целом - совершенно понятный ход мысли. Я не вижу существенных отличий между материализмом и сциентизмом (отношения между материей и духом в обоих подходах однотипны). И на мой взгляд, система С.А. Борчикова целиком и полностью укладывается в научную картину мира (т.е. в мировоззренческую матрицу сциентизма). Которая в свою очередь покоится на материалистической установке веры, в которой дух является в лучшем случае эпифеноменом материи. Внесение в систему некоего Абсолюта и затем низведение его до региона сущностей, творимых человеческой культурой и социумом, никаким образом не выводит данную картину мира из догматики материализма, чтобы ни провозглашалось как цель некоего синтеза. Это моё личное суждение и моя личная оценка, не более. Основания и аргументы такой оценки я уже приводил в этом разделе неоднократно. Ходить по кругу вряд ли будет интересно и полезно (всем участникам).

Из того, что солнце встает, когда горнист играет побудку, не следует, что горнист заставляет его вставать.

Аналогия подходит к Платону, но не работает в данной модели отношений между идеальным и материальным. Для меня это стало очевидней некуда (и вопросы-ответы эти были нужны лишь для того, чтобы сию очевидность как-то вербализировать - не как своё личное мнение, но как данность). Для того и открыт у нас авторский проект С.А. Борчикова, чтобы обсуждать философскую систему его автора. Обсуждайте на здоровье. Мне же здесь добавить по существу уже нечего, а спорить о терминах или вставлять шпильки в адрес друг друга - занятие быстро надоедающее. Я попытался свести на шутку возникшее (совсем в другой теме) напряжение. Похоже, не получилось. Ну, значит, доверимся ходу времени, мудрому и деятельному...

Ещё раз спасибо Сергею за понятные ответы на мои вопросы. Если кого невольно обидел в пылу полемики, прошу прощения (злобы или обиды на личности у меня не было и нет никакой, равно как и желания с кем-то бороться и кого-то побеждать).

Философы строят философские концепции Бога (Абсолюта), а религии их не принимают. Ярослав любит упоминать русских религиозных философов. Так вот многие из них были софиологами, т.е. предлагали считать четвертой ипостасью (четвертым атрибутом иди подсубстанцией) Бога - Софию. Софиология осуждена православной церковью. История продолжается.

Справка для вдумчивого и любознательного читателя:

1. Откровение Вечной Женственности в творчестве Даниила Андреева (есть ли непримиримые духовные противоречия в книге «Роза Мира» с христианским догматом о Троице). И вся тема с начала: "Роза Мира с позиций православия — причины и разрешение противоречий".

2. Мировая Женственность: опыт предчувствия (метаисторическая загадка 90-х)

3. «Роза Мира» в контексте русской религиозной философии (критика с позиций софиологии С. Булгакова)

4. Богочеловек в философии Николая Бердяева и мифологии «Розы Мира» Даниила Андреева

Вопросы к Сергею:

- Вы понимаете субстанцию не как Спиноза?
- Означает ли это, что Спиноза был не прав?
...

PS от модератора (С. Борчикова).
Марк, пожалуйста, восстановите, если сможете, Ваш текст полностью, который был случайно утерян при редактировании. Извините за казус.

Проще удалить оба поста (вопросы и ответы) - и продолжить обмен мнениями с чистого листа. Я дважды восстанавливал текст в посте Марка по логам, но, похоже, это уже была какая-то промежуточная версия с редакцией С. Борчикова.
Прим. ред.

Ответу Марку на #55

- я понимаю субстанцию не как Спиноза, а как А.Кёстлер и К.Уилбер - как холон. Хотя многие определенности спинозовской субстанции перенимаю;

- я понимаю субстанцию не как Лейбниц, поскольку его субстанция (монада) не имеет окон, а считаю следом за В.И. Моисеевым, что субстанция имеет окна, иначе межсубстанциональные взаимодействия были бы невозможны;

- и Декарт, и Спиноза, и Лейбниц были правы на своем историческом этапе развития философии, ПО СУЩНОСТИ. Их идеи не отменяются, а синтезируются с новейшими достижениями философской мысли.

Марк, Вы ставите меня в очень затруднительное положение. Поскольку за десятки лет наработано столько решений, что очень трудно так с нуля начинать заново что-то объяснять. Поэтому, если Вы действительно хотите разобраться, помогайте мне помогать Вам.

Поскольку в редакторе ВОЗ трудно со схемами^*, отошлю Вас к схеме пятилетней давности на форуме ФШ по адресу:



И несколько некрасиво, но адекватно - там же:



Из них видно, что материя - это то, что остается если из холона сущего вычесть бытие и регион сущностей (= некий периметр треугольника).
Отсюда мой ответ на Ваши рассуждения.

Имеется не материя, а сущее. Еще точнее, поскольку человек - это бытие, Dasein, то только это изначально и имеется. Человек сам себя первично и изначально только и усматривает.
А вот дальше человек начинает сталкиваться со всякими объективностями и усматривать что-то более мощное и более объективное, чем он сам. И он начинает называть это: внешний мир, природа, материя, космос, социум, Рок, сущности, логос, Бог и т.д. И выстраивать всевозможные картины этого ВНЕ, в зависимости от аксиоматики, которая ему по душе. И вынужден признавать, что это ВНЕ обладает своими качествами и характеристиками, отличными от Dasein. И выстраивать иерархии этих качеств: у кого-то материя первична, а сущности вторичны, у кого-то Бог первичен, рождает сущности и миры, которые вторичны и т.д...
Какая лично у Вас аксиоматика и картина мира? Обрисуйте, тогда наш разговор упростится.

---

^* Не в редакторе трудности, но в коммуникации с редакцией. Редактор стандартный, как и на всех форумных движках. При желании всё можно сделать, включая схемы.
Прим. ред.