Философия синтеза
Первичная аксиоматика (картина мира или реальность)

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

Ответ Андрею Охоцимскому

Просмотрел дискуссию. Из ответов Сергея сложилась довольно стройная концепция его системы, которую я могу на каком-то уровне понять.
Андрей, спасибо на добром слове, а то уж совсем скоро "захрюкаю".

По-моему оппоненты Сергея не оценили должным образом того, что у него постулируются три независимые субстанции.
Это точно. Ответил в предыдущем сообщении Ярославу.

В этом смысле его система в части развертывания сущности имеет что-то общее с неоплатонизмом.

Точное замечание. Кстати и у Вл.Соловьева имеются неоплатонические мотивы. Второго философа из великих, на кого я опираюсь, я бы отметил христианского теолога Франсиско Суареса. Но его система мало изучена и мало доступна даже профессиональным философам. Третий и четвертый, это конечно Гегель и Хайдеггер (Хайдеггера Вы тоже совершенно точно отметили).

Наконец, материя дается аксиоматически, что вполне отвечает естественно-научной точке зрения.
Совершенно верно, чего не видят ни Андрей Иванченко, ни Ярослав. Из трех сот опубликованных работ и еще стольких же неопубликованных у меня нет ни одной (ни одной!) работы, посвященной материи, а все либо бытию, либо (большинство) - метафизическим сущностям. Вот же нашли в моем лице материалиста, с которым надобно бороться! И борются ведь, не жалея сил, но только с одной моей аксиомой, не замечая Слона.

Ответы на Ваши вопросы в следующем сообщении.

«Последнее редактирование: 27 Август 2019, 00:07:17, Сергей Борчиков»

По трем вопросам Андрея Охоцимского

1. Субстанция - это нечто статическое; что же побуждает мир развиваться? В этом же смысле - правильно ли называть бытие субстанцией? Может это скорее процесс? Бытие - это явный процесс, но пространство сущностей выглядит статичным (особенно если его понимать платонически).

У понятия субстанции несколько трактовок. Если под субстанцией понимать нечто античное, строительный субстрат, то да, такое понятие не подходит к развивающимся регионам бытия и сущностей. Но я пониманию субстанцию исключительно в спинозовско-декартовском духе как causa sui - причину себя, которая и является причиной собственного развития и собственным же процессом. Таково бытие, Вы правы, я с Вами согласен.
Регион сущностей выглядит статичным только для потребителей сущностей, которые сами сущностей не производят, а берут их готовыми из культуры. Когда человек начинает производить и творить сущности, то тотчас обнаруживается, что это тоже субстанциальный процесс и развитие.

2. Требуется ли вообще в этой системе Бог,  отличный от Абсолюта? Или его присутствие - это дань традиции? Я не уловил в системе Сергея никакого "человекобожия", так как сфера сущностей имеет собственное существование. Другое дело, что Бог здесь просто совсем другой и это интересно было бы разъяснить. Или Сергей согласен воспринимать Бога, как созданный человеком интерфэйс к Абсолюту? Тогда Ярослав окажется хотя бы отчасти прав.

Требуется ли системе Бог или Абсолют - решать не мне. Я просто фиксирую, что в системе мироздания и Бог, и Абсолют фактически имеют место быть. А вот как трактовать Бога и Абсолют и отношения между ними - зависит от аксиоматик конкретных теоретиков и толкователей. Я исхожу из "медицинского" факта, что Богом больше занимаются верующие, а Абсолютом - философы. А вот установить между ними не то что синтез, но даже сносный диалог без мордобоя - пока "дистанции огромного размера", какими бы отдельными частными примерами верующих философов или философствующих верующих это не приукрашивалось.

3. Платоновская система тоже трехчленная: хора (материя ) - мир идей (сущности) - мир становления (бытия). Интересно, можно ли пересказать систему Сергея в платоновских терминах? Было бы какое-то удобное начало отсчета для её освоения и для понимания различий. Вообще ведь главное в такой системе - понять как эти сущности взаимодействуют. Из того что я здесь прочитал, я этого пока не понял.

Теоретически можно перевести любую философскую систему на язык любой другой. Гегелевскую - на язык платоновской,  хайдеггеровскую - на язык Аристотеля и т.д. В принципе, все люди, изучающие философию, так и делают: читают новую философскую систему, встречаются с новыми терминами и переводят их на язык тех терминов, который ими впитан в процессе образования и самообразования: буддийский, христианский, декартовский, марксисткий и т.д. Что не укладывается - отбрасывается как фигня, а что укладываются, тогда слышим: "Ну, это здорово".
Проблема только в том, что в системах, которые более поздние и учитывают опыт предшественников, имеются понятия, которые никоим образом не свести к предшествующим терминам. Всегда будет оставаться у Плотина то, чего не было у Платона; у Суареса - то, чего не было у Плотина; у Гегеля то, что не было ни у Платона, ни у Декарта и т.д.
И тогда у читателя возникает проблема: как понять то, чего ни у кого нет, кроме как у данного мыслителя? Как понять например, Проективно Модальную Онтологию В.И. Моисеева, если ее нет ни у кого, кроме него самого. Ее надо изучать. И весь мой ответ.

Кстати, в этом 2019 году вышли два сборника, в которых (к слову, есть и работы Андрея Иванченко, и Ярослава Тарана, и Наталии Подзолковой) есть и мои две фундаментальных работы, которые более менее систематично излагают Модель 3-х регионов мироздания: "Бытие как предикат и предикаты бытия" и "Картина мира с учетом Dawesen" (Dawesen - это сущая сущность, по Оскару Беккеру, ученику Гуссерля и соратнику Хайдеггера). Если заинтересуетесь, пишите в личку почтовый адрес, я вышлю.

«Последнее редактирование: 27 Август 2019, 00:05:47, Сергей Борчиков»

Сергей, во-первых, с Вашей системой никто не борется (и вопросы мои были заданы не с потолка и не борьбы ради). А во-вторых, дело не в поли- и не в моносубстациональности - не в количестве, но в качестве. Первичность самоданной материи по отношению к человеку, к региону сущностей и к Абсолюту Вы подтвердили. Равно как и вторичность по отношению к человеческой культуре, человеческому бытию и человеческому социуму и региона сущностей, и Абсолюта. Мои вопросы были направлены на выяснение отношений между субстанциями в Вашей системе ("кто на ком стоял", грубо говоря). Вот Ваши ответы и мои выводы в сухом остатке. Всё остальное вторично, зерно заложено здесь, как и направление вектора роста системы. В чём ошибка моего вывода, можете объяснить?

Попробуйте опровергнуть хотя бы следующий вывод: если Абсолют появился не только позже материи, но и позже человека и был сотворён человеческой культурой как её духовная субстанция, как сущность сущностей в регионе сущностей, то этот вектор развития прямо противоположен Богочеловеческому (Бог творит человека) и является в точном смысле слова человекобожеским (Бог творится человеческой культурой в регионе её сущностей). Вы, наконец-то, прямо сказали, что в Вашей картине мира не Бог творит человека, но человек - Бога. А следствия этой первопричины можно сколь угодно ветвить и обкладывать категориями, но суть, зерно, вектор изначальный останется неизменен. Меня, повторяю в который раз, не борьба с Вашей системой интересует, не ниспровержение её, но чёткое и ясное понимания того, из каких установок веры (без оценки) эта система вырастает и чему является альтернативой. На мой взгляд, это становится понятным из Ваших ответов на заданные мною вопросы. Я мешаться под ногами больше не намерен. (Козёл стреножен тоже. Если режет глаз его выходка, можно её удалить. Ему не привыкать.)

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
Я не планирую детально защищать систему Сергея, так как я сам я понимаю слишком поверхностно, но хотел бы предостеречь против её упрощенной интерпретации.

А теперь давайте по сути, Андрей (без рассуждений о платоновском идеализме ...)
Характерное замечание, иллюстрирующее уровень аргументации ... давайте без платонов (а также без кантов и гегелей)

Таким образом получается: сначала появилась материя (или была всегда), затем человек, затем регион сущностей и в нём Абсолют. То есть, Абсолют появился не только позже материи, но и позже человека и был сотворён человеческой культурой как её духовная субстанция, как сущность сущностей в регионе сущностей.

Из того что регион сущностей появился вместе с человеком совсем не следует, что его создал человек. Из того, что солнце встает, когда горнист играет побудку не следует, что горнист заставляет его вставать. Логически неверно транслировать временную последовательность в причинную (из цитируемых Вами ответов не следует даже, что сущности возникли ПОСЛЕ человека - но так проще и привычнее ...) . Конечно, очень хочется свести трехсубстанциальную систему к монистической - куда как легче, чем вникать в новый и непривычный образ мысли.

Из того что я понял из ответов Сергея, регион сущностей не существовал до человека. Значит он возник или одновременно с ним или позже. Лично я бы согласился с тем, что он возник и развивался одновременно и синхронно с эволюцией человека. Но из этого не следует, что человек создал сущности. Из того, что птицы возникли одновременно с млекопитающими (или раньше) не следует, что птицы создали млекопитающих.

Правда,  эволюционирующий регион сущностей - это уже далеко от платонизма - зато ближе к современной научной картине мира.

Говори что думаешь, но думай что говоришь
«Последнее редактирование: 27 Август 2019, 09:42:32, Андрей Охоцимский»

=Но я пониманию субстанцию исключительно в спинозовско-декартовском духе как causa sui - причину себя, которая и является причиной собственного развития и собственным же процессом.=
==По-моему оппоненты Сергея не оценили должным образом того, что у него постулируются три независимые субстанции.==
=Это точно. Ответил в предыдущем сообщении Ярославу.=
Сам Спиноза вроде бы доказал, что такая субстанция может быть только одна.


Характерное замечание, иллюстрирующее уровень аргументации ... давайте без платонов (а также без кантов и гегелей)

Все мы учились понемногу чему-нибудь и как-нибудь... Не буду мериться "уровнями", т.к. и не претендую на статус философа. Замечу только, что у Платона (да и у Канта) причинно-следственный порядок между идеальным и материальным противоположный, нежели в метафизической системе С.А. Борчикова. Но пускаться, как в начале темы и в соседних ветках, в дальнейшие диспуты об этой системе я, как и сказал выше, больше не собираюсь. Сейчас моей задачей было выполнить давешнее обещание - задать вопросы и получить ответы.

Конечно, очень хочется свести трехсубстанциальную систему к монистической - куда как легче, чем вникать в новый и непривычный образ мысли.

Да в том-то и дело, что образ мысли более чем привычный, даже типичный. Всё новаторство только в терминологии и деталях, а в целом - совершенно понятный ход мысли. Я не вижу существенных отличий между материализмом и сциентизмом (отношения между материей и духом в обоих подходах однотипны). И на мой взгляд, система С.А. Борчикова целиком и полностью укладывается в научную картину мира (т.е. в мировоззренческую матрицу сциентизма). Которая в свою очередь покоится на материалистической установке веры, в которой дух является в лучшем случае эпифеноменом материи. Внесение в систему некоего Абсолюта и затем низведение его до региона сущностей, творимых человеческой культурой и социумом, никаким образом не выводит данную картину мира из догматики материализма, чтобы ни провозглашалось как цель некоего синтеза. Это моё личное суждение и моя личная оценка, не более. Основания и аргументы такой оценки я уже приводил в этом разделе неоднократно. Ходить по кругу вряд ли будет интересно и полезно (всем участникам).

Из того, что солнце встает, когда горнист играет побудку, не следует, что горнист заставляет его вставать.

Аналогия подходит к Платону, но не работает в данной модели отношений между идеальным и материальным. Для меня это стало очевидней некуда (и вопросы-ответы эти были нужны лишь для того, чтобы сию очевидность как-то вербализировать - не как своё личное мнение, но как данность). Для того и открыт у нас авторский проект С.А. Борчикова, чтобы обсуждать философскую систему его автора. Обсуждайте на здоровье. Мне же здесь добавить по существу уже нечего, а спорить о терминах или вставлять шпильки в адрес друг друга - занятие быстро надоедающее. Я попытался свести на шутку возникшее (совсем в другой теме) напряжение. Похоже, не получилось. Ну, значит, доверимся ходу времени, мудрому и деятельному...

Ещё раз спасибо Сергею за понятные ответы на мои вопросы. Если кого невольно обидел в пылу полемики, прошу прощения (злобы или обиды на личности у меня не было и нет никакой, равно как и желания с кем-то бороться и кого-то побеждать).

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 27 Август 2019, 17:46:58, Ярослав»

Ответ Марку и Андрею, косвенно Ярославу и Андрею Иванченко

Сам Спиноза вроде бы доказал, что такая субстанция может быть только одна.
Верно, Спиноза доказал, что субстанция исключительно одна и имя ей Бог. Он - полный МОНОСУБСТАНЦИАЛИСТ. Его антипод - почти ровесник  Лейбниц - полный ПЛЮРАЛИСТ, поскольку субстанций у него бесконечно много.
Но у нас с Андреем речь шла не о количестве субстанций, а об активном или пассивном их характере. Так вот у Спинозы субстанция - всё же не пассивный субстрат, а активное образование.

Есть еще два следствия для нашей дискуссии.
Несмотря на то, что субстанция у Спинозы одна, она имеет два основных атрибута - материю и мышление. Причем на равных правах. И никакой первичности-вторичности у него не предусматривается. Такое никаким религиозным Монистам в страшном сне не привидится, что Бог содержит в себе материю, т.е. одним боком материален, да к тому же материя может влиять на Бога, как и он на нее. Не зря уже в свое время Спиноза был отлучен от церкви. На него даже было совершено покушение, чудом спасся.

Это, кстати, еще один ответ Андрею, как сочетать философскую категорию "Бог" и религиозное представление о Боге. Философы строят философские концепции Бога (Абсолюта), а религии их не принимают. Ярослав любит упоминать русских религиозных философов. Так вот многие из них были софиологами, т.е. предлагали считать четвертой ипостасью (четвертым атрибутом или подсубстанцией) Бога - Софию. Софиология осуждена православной церковью. История продолжается.

«Последнее редактирование: 27 Август 2019, 18:00:42, Сергей Борчиков»

Философы строят философские концепции Бога (Абсолюта), а религии их не принимают. Ярослав любит упоминать русских религиозных философов. Так вот многие из них были софиологами, т.е. предлагали считать четвертой ипостасью (четвертым атрибутом иди подсубстанцией) Бога - Софию. Софиология осуждена православной церковью. История продолжается.

Справка для вдумчивого и любознательного читателя:

1. Откровение Вечной Женственности в творчестве Даниила Андреева (есть ли непримиримые духовные противоречия в книге «Роза Мира» с христианским догматом о Троице). И вся тема с начала: "Роза Мира с позиций православия — причины и разрешение противоречий".

2. Мировая Женственность: опыт предчувствия (метаисторическая загадка 90-х)

3. «Роза Мира» в контексте русской религиозной философии (критика с позиций софиологии С. Булгакова)

4. Богочеловек в философии Николая Бердяева и мифологии «Розы Мира» Даниила Андреева

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

О понятиях причинности и первичности

Вынужден сказать несколько слов, поскольку это типичная ошибка, которой подвержены люди, не дающие определения первичности.
Что значит быть первичным? И расхожее мнение тотчас отвечает: быть первичным значит предшествовать по времени или по причине.

Андрей верно подмечает:
Из того, что солнце встает, когда горнист играет побудку не следует, что горнист заставляет его вставать. Логически неверно транслировать временную последовательность в причинную

Еще примеры.
Мои мама и папа родили меня. Получается, они первичны, а я вторичен. Но они не философы и не рождали меня философом. Философом меня сделали Платон и Аристотель, Кант и Гегель. Значит, философия и эти философы в деле становления меня философом первичны.
Аналогично.
Если Бог сотворил мир, следовательно, он первичен. Но в мире появляются зло, войны, убийства. Значит Бог сотворил всё это и несет ответственность за каждого убиенного. Ан, нет, теологи утверждают, что в мире возникает самостоятельная субстанция (сила) - человек, которая отпадает от Бога и начинает творить все эти злодеяния. Значит, выходит то же самое. Бог, будучи первичным по времени, не является первичным в человеческих делах.

Даю мой вариант ответа. Быть первичным - значит быть первым не по времени и не по причине, а ПО СУЩНОСТИ. Философия для меня первична по сущности, несмотря на то, что по времени меня родили мама и папа, а по причине образование дали мне школа и вуз.
Аналогично Бог первичен по сущности, по сути. А поэтому вопрос: "Творил ли Бог по времени и причине материальный мир или не творил?" - не имеет никакого значения (ни в положительном, ни в отрицательном смыслах). Респект Спинозе! Даже если допустить, что Бог не творил каждую песчинку, каждую планету, каждую травинку, каждого комарика и каждую лягушку, пожирающую этих комариков, да и сами акты пожирания, сущность Бога ни на йоту не колеблется и не приуменьшается.

«Последнее редактирование: 27 Август 2019, 18:36:54, Сергей Борчиков»

Вопросы к Сергею:

- Вы понимаете субстанцию не как Спиноза?
- Означает ли это, что Спиноза был не прав?
...

PS от модератора (С. Борчикова).
Марк, пожалуйста, восстановите, если сможете, Ваш текст полностью, который был случайно утерян при редактировании. Извините за казус.

Проще удалить оба поста (вопросы и ответы) - и продолжить обмен мнениями с чистого листа. Я дважды восстанавливал текст в посте Марка по логам, но, похоже, это уже была какая-то промежуточная версия с редакцией С. Борчикова.
Прим. ред.

«Последнее редактирование: 27 Август 2019, 23:46:01, Ярослав»

Клянусь всеми запятыми на свете, это мой последний вздох в этом разделе (как же страшно зарекаться на этом свете, господа)...

Сергей, этот Ваш пост никаких возражений вызывать не может. Это очевидные вещи! Но Вы их преподносите как объяснение некой "типичной ошибки". Яснее ясного же, что первичность духа понимается не линейно, по временной шкале, но творчески, онтологически! А вот приём свести до примитива мысль оппонента - и затем с умным видом этот примитив опровергнуть - как раз типичен для Вашего стиля полемики. Именно этот стиль и подобные приёмы отбили в итоге у меня желание вступать с Вами в диалог. Не ваши убеждения, не Ваша картина мира, не Ваш символ веры - но Ваш стиль и методы ведения диалога. Я много раз Вам об этом говорил - как о главной Вашей ошибке, убивающей в конечном результате творческую активность во всех начатых Вами темах.

Что же касается наших с Вами мировоззренческих противоречий, то они, действительно, глубоки. Я их описал, как сумел, в нескольких своих эссе, в частности - о Богочеловеческом и человекобожеском путях синтеза. Ничего существенного, кроме ярлыков "псевдофилософия" и пр. ёрничанья (сведения в примитив моих мыслей), Вы противопоставить за эти годы так и не смогли. Посему и я имею право сделать гипотезу - и не сможете. А следовательно, нет и большого смысла в продолжении наших диалогов. Не поминайте меня всуе, и я Вас не буду поминать (так же и там же). А раздел свой ведите у нас, если есть желание, так, как считаете нужным (в рамках общих правил, разумеется).

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

Ответу Марку на #55

- я понимаю субстанцию не как Спиноза, а как А.Кёстлер и К.Уилбер - как холон. Хотя многие определенности спинозовской субстанции перенимаю;

- я понимаю субстанцию не как Лейбниц, поскольку его субстанция (монада) не имеет окон, а считаю следом за В.И. Моисеевым, что субстанция имеет окна, иначе межсубстанциональные взаимодействия были бы невозможны;

- и Декарт, и Спиноза, и Лейбниц были правы на своем историческом этапе развития философии, ПО СУЩНОСТИ. Их идеи не отменяются, а синтезируются с новейшими достижениями философской мысли.


Борчикову
пропавший текст был такой:

1. Вы понимаете субстанцию как Спиноза (а не как Лейбниц)
2. Спиноза доказал, что субстация (в его смысле) может быть только одна
3. В вашей системе три субстанции (смысле Спинозы)

Откуда следует:
либо на самом деле у Вас только одна субстация,
либо Вы понимаете субстанцию не как Спиноза,
либо Спиноза был не прав.
----------- конец текста ---------------------------------------

=- я понимаю субстанцию не как Спиноза, а как А.Кёстлер и К.Уилбер - как холон.=
Наконец-то удалось получить некий ответ.  Раньше про субстанцию говорилось другое.

Не понятно в каком смысле холон. Попробую по-своему: Имеется материя. В материи мы усматриваем человеческое бытие. А в этом бытии мы усматриваем создаваемые людьми сущности. Но чтобы в материи что-то усматривать, материя должна обладать какими-то свойствами. Нельзя же что-то усмотреть в безликой массе. Значит материя обладает собственными свойствами независимыми от человеческого бытия. Так?


Марк, Вы ставите меня в очень затруднительное положение. Поскольку за десятки лет наработано столько решений, что очень трудно так с нуля начинать заново что-то объяснять. Поэтому, если Вы действительно хотите разобраться, помогайте мне помогать Вам.

Поскольку в редакторе ВОЗ трудно со схемами*, отошлю Вас к схеме пятилетней давности на форуме ФШ по адресу:



И несколько некрасиво, но адекватно - там же:



Из них видно, что материя - это то, что остается если из холона сущего вычесть бытие и регион сущностей (= некий периметр треугольника).
Отсюда мой ответ на Ваши рассуждения.

Имеется не материя, а сущее. Еще точнее, поскольку человек - это бытие, Dasein, то только это изначально и имеется. Человек сам себя первично и изначально только и усматривает.
А вот дальше человек начинает сталкиваться со всякими объективностями и усматривать что-то более мощное и более объективное, чем он сам. И он начинает называть это: внешний мир, природа, материя, космос, социум, Рок, сущности, логос, Бог и т.д. И выстраивать всевозможные картины этого ВНЕ, в зависимости от аксиоматики, которая ему по душе. И вынужден признавать, что это ВНЕ обладает своими качествами и характеристиками, отличными от Dasein. И выстраивать иерархии этих качеств: у кого-то материя первична, а сущности вторичны, у кого-то Бог первичен, рождает сущности и миры, которые вторичны и т.д...
Какая лично у Вас аксиоматика и картина мира? Обрисуйте, тогда наш разговор упростится.


* Не в редакторе трудности, но в коммуникации с редакцией. Редактор стандартный, как и на всех форумных движках. При желании всё можно сделать, включая схемы.
Прим. ред.

«Последнее редактирование: 29 Август 2019, 20:28:44, Золушка»

ОффлайнЗолушка

  • Сестра-хозяйка
Вариация темы (для читателя):

О "религиозных монистах" и "понятиях причинности и первичности"
(импровизация по мотивам вопросов и ответов из темы о первичной аксиоматике метафизической системы С.А. Борчикова).
Прим.ред.

Грамотность украшает даже поэтов.


 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика