Роза Мира — диалог культур и культура диалога

Сергей, я беру небольшой таймаут: накопилось несколько неотложных тем и дел в других частях Замка. Хочу потом в Ваших владениях не только продолжить эту тему (составить список вопросов по аксиоматике), но и открыть ещё одну (есть идея), а также в теме о шекспировском сонете написать один текст (давно созрел внутри).

Отличные вопросы, Ярослав. Я задавал их неоднократно.
На мой взгляд ответы должны быть простыми:
1. Материя не является творчеством духа (Бога, Абсолюта), но есть самоданная реальность?
Да.
2. Атрибуты материи (время, пространство) существуют сами по себе и не являются творческими инструментами духа?
Да.
3. Регион сущностей есть эпифеномен человеческой культуры и не существовал до появления человека как вида и как социума?
Не существовал.
4. До физического рождения человека не существовала его душа и его дух, которые формируются в человеке только по мере его физического и культурного роста?
Точно.
5. После физической смерти человека его душа и дух существуют только как плоды его культурной деятельности в общей человеческой культуре, а не как личностные монады?
Да.
6. Бог (Абсолют) не творит ни дух, ни душу человека?
Не творит, но влияет через регион сущностей.
7. С исчезновением человеческой культуры (например, при космической или иной катастрофе, ведущей к физическому уничтожению человечества) исчезает и регион сущностей?
Да.
8. Абсолют находится в регионе сущностей и не имеет бытия вне его?
Так точно.
9. Вы считаете, что такая философская система:
а) создаёт новые смыслы в сравнении с религиозно-философскими, в частности с христианскими картинами мира?
Она избавляет людей от религиозно-философских химер.

б) может способствовать синтезу различных философских систем, обогащать их?
Да, если эти системы согласятся признать свое существование только в регионе сущностей.

в) в чём принципиальное отличие этой системы от материализма, признавшего бытие региона сущностей, творимых человеческой культурой?
В том, что признается реальность идеальных сущностей, включая дух, Абсолют и Бога в регионе сущностей, который реален в рамках реального региона бытия человека. Это дает возможность синтеза многих систем, включая крайне идеалистические и крайне материалистические.

Но у Сергея так коротко не получится )
Прошу прощения, что влез в беседу, но очень хочется сравнить мое понимание с мнением Сергея и сделать это в присутствии третейского судьи.

Подождём С.А. Борчикова - вдруг мы неверно поняли его фундаментальные идеи?

Боюсь, не дождемся. У Сергея есть особенность (из опыта прошлых коммуникаций), как только дело доходит до того, чтобы сказать ясно да или нет, он отсылает к 43-му тому полного собрания сочинений своей Системы Категорий ))

Спасибо за лаконичные и прямые ответы, Сергей.
Вы не ответили на один мой подвопрос: в Вашей системе не Бог творит человека, но человек - Бога, так?

На всякий случай решил уточнить, хотя логическая цепочка налицо: материя самоданная - она сотворила человека - человеческая культура и социум сотворили регион сущностей - в регионе сущностей пребывает Абсолют и вне его находиться не может.

Таким образом получается: сначала появилась материя (или была всегда), затем человек, затем регион сущностей и в нём Абсолют. То есть, Абсолют появился не только позже материи, но и позже человека и был сотворён человеческой культурой как её духовная субстанция, как сущность сущностей в регионе сущностей.

Если я понял верно, то такая метафизическая система и синтез, который она может породить, и есть в прямом смысле слова человекобожеский. По определению первичности: человек творит бога, а не наоборот. Человек первичен, бог вторичен.

И несколько ещё уточняющих вопросов.
Вы пишете:

Пространство и время – метафизические категории, сущности, но им что-то соответствует в материи.

Материя не сотворена духом. Пространство и время атрибуты материи, а не инструменты духа. С этим Вы не спорите. Что значит тогда "метафизические категории, сущности, но им что-то соответствует в материи"? Эти категории-сущности существовали (существуют) до и вне материи?

И такие ещё вопросы (они не могли не появиться у меня после Ваших ответов):
На чём основываются Ваши первичные аксиомы, все эти категорические "да", "нет", "не существовал" и т.д., являющиеся прямыми противоположностями первичной аксиоматики всех без исключения религиозно-философских картин мира (не только христианской)?

Если в религиозно-философских картинах мира прямо противоположные Вашей аксиоматике утверждения основываются на Откровении, на духовном опыте тысячелетних традиций, то Ваши аксиомы - на чём: на личной вере, на личной догматике, на догматике материализма (чуть расширенной, признающей субстанциональность Абсолюта и региона сущностей как эпифеноменов человеческой культуры)?

Я не оспариваю Вашу аксиоматику (о вере не спорят), но хочу понять её духовные истоки - почему именно такие аксиомы (на мой взгляд, искусственные) оказались близки Вашему сердцу.

Вы категорически, например, отрицаете предсуществование и посмертие души, допуская лишь существование духа не как личностного, но как некоей культурно-общечеловеческой субстанции. Вы отрицаете творение Богом мира и человека, человеческой души, равно как и существование самого Бога вне региона сущностей, созданных человеческой культурой.

Таким образом, Вы не только отрицаете, но и объявляете химерой духовный опыт миллионов и миллионов людей, в том числе и тех, кого называют великими (в том числе и великими философами). Среди значительных русских философов я, например, не могу навскидку назвать ни одного, кто бы мог разделить Вашу аксиоматику, посчитать её и выстроенную на её фундаменте систему "развитием философии" (по Вашим словам), скорее (смею предположить) такое развитие было бы признано ими упрощением, сведением в материалистическую плоскость духовной первореальности и религиозного Откровения.

Какие-то весомые основания для таких смелых утверждений (объявление химерой огромного духовного опыта, накопленного человечеством) у Вас должны быть, кроме личного неверия и личных предпочтений?

Как согласуется Ваша первичная аксиоматика, например, с философией Владимира Соловьёва, которой Вы уделили столько внимания и называете себя чуть ли не его продолжателем?

И одна лишь ремарка (не вопрос, но утверждение). Вы совершенно не к месту упомянули здесь Даниила Андреева. Андреев не создавал никакой философской или религиозной системы. Андреев творил Миф, по преимуществу средствами поэзии (метафорами, образами), а не посредством философских категорий. С тем же успехом Вы могли проводить параллель с Гомером или Данте. Да и мировосприятию Андреева Ваша аксиоматика абсолютно чужда; это-то, надеюсь, должно быть очевидно и Вам самому. Потому не стоит упоминать Андреева в таком контексте (тем более что я Вам не раз говорил: наш ресурс не является фан-клубом Даниила Андреева; к чему тогда такие "экивоки ни к селу ни к городу").

На мой личный взгляд, согласиться на синтез с системой, в фундаменте которой заложена такая аксиоматика, переворачивающая с ног на голову Бога и человека, материю и дух, можно только отрекаясь от бессмертия души. Иначе никак - разум не вывернется. Слишком дорогая цена. И слишком дороги душе те "химеры", от которых Вы пытаетесь её освобождать...

Не берусь говорить за других, но моё личное "нет" такому пути и такому синтезу, увы, однозначно. На этом пути диалога не получится. Нет смысла разговаривать по дороге, если она ведёт от смерти к смерти, от небытия к небытию. С этой дороги нужно сворачивать, и чем радикальнее и быстрее, тем лучше. Это было моё личное оценочное суждение. Ещё раз спасибо за прямые ответы, они очень облегчают задачу понимания - с чем действительно имеем тут дело, с философией чего и дорогой куда.

В.И. Моисеев – сторонник многоединого.

Разве у В.И. Моисеева так же постулируется в основе мироздания материя - затем человеческая культура - затем Бог (Абсолют)? А это и есть основа основ, первичный фундамент, откуда и появляются все дальнейшие построения Вашей системы, Сергей. Я долго не мог понять главного вектора её, путался в деталях и частностях. Когда стал очевиден фундамент, первичное зерно, сложилась и вполне цельная картина. Вы утверждаете, что Ваша первичная аксиоматика основывается на "трех-тысячелетних традициях философии, на голосе-софосе-логосе Софии-мудрости", а вот мне это высказывание представляется, мягко говоря, не соответствующим реальности (по-Вашему, химерой).

Для себя я не вижу ни малейшего смысла как-то синтезироваться с системой, построенной на фундаменте, который мне представляется абсолютно ложным. Равно как и обсуждать детали и частности этой системы. Благие намерения, типа: "моя система – это гимн Абсолюту в его чистоте мировых философских сущностей, среди которых: мудрость и благо, форма и истина, бытие и логос, дух и разум, искусства и науки, философия и творчество", - на мой взгляд, входят в неразрешимое противоречие с главным духовным вектором этой системы, который однозначно человекобожеский (прямая духовная подмена Богочеловеческому пути).

Понимаете Вы это или нет, видите или нет, имеет значение исключительно для судьбы Вашей души, и не более. Для меня же духовный вектор, неизбежно вытекающий из первичной аксиоматики этой системы, совершенно очевиден. Равно как и совершенно осознано моё нежелание двигаться в ту сторону. И "терпимость к новаторству" тут совсем ни при чём. Никакого новаторства я и не вижу на этом пути, наоборот - на мой взгляд, это путь усыхания бытия и угасания творческой свободы. Если материя ставится на место духа и человек творит Бога, а не Бог человека - то второе начало термодинамики возьмёт своё неизбежно, и любая система, построенная на таком фундаменте, придёт к угасанию бытия. Повторюсь, для меня это яснее ясного, поэтому:

Если у Вас другие ценности, значит, точно, нам не по пути. Жаль.

Нам не по пути, потому что эти ценности для меня ЖИВЫЕ. А Ваш путь (что бы Вы там по ходу ни декларировали) - это путь угасания духа, ставшего эпифеноменом материи, а значит - росту энтропии бессильного что-либо противопоставить.

Если совсем коротко: ДУША НЕ ПРИНИМАЕТ.

Зачем Вы задавали вопросы, чтобы затем их извратить? В моей системе НЕТ одного, единого, первичного фундамента. Их три (ТРИ!): Сущее (с подрегином материи), Бытие, Сущности. И каждый фундамент первичен в своем регионе.

Как я могу извратить свои же вопросы? Или что я извратил, кого "их"? Ответы "да" и "нет"? Весьма проблематично извратить их также.

Сергей, Вы начинаете играть словами, по своему обыкновению. Я привёл выше пару логических цепочек, впрямую вытекающих из Ваших ответов. Вы эти цепочки не опровергли (ибо они очевидны). А три или десять фундаментов в основе Вашей системы, это уже самая настоящая игра словом "фундамент" (мне не важно из скольких блоков он состоит, меня волновали прямые ответы на простые вопросы, и только). Этих девяти вопросов-ответов абсолютно достаточно, чтобы понять "кто на ком стоял и куда это всё движется".

Вам неприемлемо синтезироваться с один из трех фундаментов, на котором Абсолют объявляется совершенно НЕМАТЕРИАЛЬНЫМ и даже не ЧЕЛОВЕКО-БЫТИЙНЫМ, а исключительно Идеально-Сущностным? Странно...

Не только философски, но эстетически мне само словосочетание "самоданная материя" представляется... извините, глуповатым. А чем там объявляется Абсолют у Вас, если он появился как производная человеческой культуры, мне уже и не важно. Вы чётко и ясно ответили на самые существенные вопросы относительно Вашей системы, зачем теперь туман напускать? Этого тумана тут за шесть лет и так предостаточно.

Ярослав, заметьте, что я оговорил, что никого никуда двигаться не призываю, особенно на религиозно-духовном поприще. Это право и выбор каждого. Я разрабатываю исключительно философские модели.

Философская модель не может не двигаться, хотя бы потому, что она находится во времени. Философская модель, если она находится в бытие, не может уйти от религиозно-духовных вопросов, сколько бы ни старалась. Эти вопросы неотделимы от бытия.

Вы призываете к синтезу, причём к синтезу внутри модели, которая духовно противоположна Богочеловеческому пути. Это и есть призыв к движению по пути человекобожескому, хотите Вы того или нет, осознаёте это или не очень. Моё дело - в этот раз - назвать вещи своими именами. Причём так - чтобы Вы сами расставили все точки по местам. Что Вы и сделали. Считаю свою задачу выполненной.

А чтобы предвидеть, что дальше пойдёт выдёргивание фраз из контекста и эквилибристика терминами, не нужно быть пророком, достаточно небольшого опыта общения с Вами. Я это предвидел, и не ошибся. Потому и сформулировал свои вопросы так, чтобы они максимально исключали подобные методы ведения "диалога". В начале темы я попробовал поговорить о первичной аксиоматике с гораздо большим количеством степеней свободы, на более сложном и многозначном уровне. И потерпел неудачу - всё ушло, как всегда, в вытаптывание песка вокруг трёх терминов (это метафора).

Если Вы или кто-то тоже строит философские модели, а не просто бросает реплики, то мы могли бы попытаться синтезировать наши модели.

Мы уже попробовали по Вашему приглашению что-то совместно "построить" в теме о шекспировском сонете. В итоге Вы все тексты (на мой вкус, более глубокие и интересные, чем Ваши) там обозвали "репликативными" и т.п. Ну, и как прикажете "синтезировать" - что с чем? Всё равно придём к тому же корыту - синтез внутри Вашей картины мира, ибо всё остальное химеры. А в такой картине мира мне не только философствовать душно, но и жить бы представлялось адом. Мои же размышления Вы вообще отнесли к "псевдофилософии" (что некорректно дважды: 1) нельзя отнести к "псевдо" то, что не претендует на статус "философии"; 2) жанровое отличие не означает "псевдо" для другого жанра). Вы хотите синтезироваться с псевдофилософией? Тогда открывайте тему: "Синтез философии С.А. Борчикова с псевдофилософией, бросающей реплики". Там и продолжим сие увлекательное занятие. А здесь, думаю, задачка уже решена.

Попытка может быть удачной (и тогда - браво!), а может быть и неудачной. Ну и ничего страшного, не получилось, значит не получилось. Остальное эмоции...

А что значит - удачная попытка? Вот в шекспировской теме, на взгляд нескольких её участников, была удача, а на Ваш взгляд - нет. А что такое "остальное эмоции", я вообще не понимаю. "Эмоциями" можно назвать любую, не укладывающуюся в твою систему, идею. Это раз. И два: без эмоций любая философская система - это засушенная мысль.

P.S. Меньше всего мне казался В. Моисеев материалистом. Буду проверять (заинтриговали). Вы скажете, что и Вы не материалист... Ну-да, ну-да, конечно, есть с боку бантик... На том и закончим в этой теме, ладно?

Тогда Ярослав окажется хотя бы отчасти прав.

Спасибо. Всегда надо оставлять надежду человеку... Это утешает.
А теперь давайте по сути, Андрей (без рассуждений о платоновском идеализме и т.п., по конкретным вопросам-ответам):

- Регион сущностей есть эпифеномен человеческой культуры и не существовал до появления человека как вида и как социума?
= Не существовал.

- До физического рождения человека не существовала его душа?
= Душа – точно (не существовала).

- Абсолют находится в регионе сущностей и не имеет бытия вне его?
= Так точно.

Итого: логическая цепочка: материя самоданная - она сотворила человека - человеческая культура и социум сотворили регион сущностей - в регионе сущностей пребывает Абсолют и вне его находиться не может.

Таким образом получается: сначала появилась материя (или была всегда), затем человек, затем регион сущностей и в нём Абсолют. То есть, Абсолют появился не только позже материи, но и позже человека и был сотворён человеческой культурой как её духовная субстанция, как сущность сущностей в регионе сущностей.

Такая метафизическая система и синтез, который она может породить, и есть в прямом смысле слова человекобожеский. По определению первичности: человек творит бога, а не Бог человека. Человек первичен, бог вторичен.

Попробуйте опровергнуть это моё "отчасти", Андрей.

Или что я извратил, кого "их"? Ответы...

Ярослав, здесь нет ни умысла, ни игры. Простая описка, в спешке. Конечно, подразумевалось, что извращены мои постулаты. Например, постулат полисубстанциализма:

А три или десять фундаментов в основе Вашей системы, это уже самая настоящая игра словом "фундамент"...

А вот здесь не то что описка или игра. Здесь принципиальная философская позиция полионтологизма, полисубстанциальности, неподъхемная пока для большинства филососфствующей публики. Эта позиция осознанно конструируется в пику и взамен архаичного МОНОСУБСТАНЦИАЛИЗМА всех мастей, неспособного отражать сложные диалектические и холархические процессы. Вы можете не соглашаться с моей теорией, но тогда мы просто превращаемся в философских оппонентов. Но из того факта, что я оппонирую ВАМ, даже опирающемуся на какие-то моносубстанциалистские авторитеты, не следует что моя теория неверна, да еще что она ведет куда-то не туда.
 

Философская модель, если она находится в бытие, не может уйти от религиозно-духовных вопросов...

Тут Вы правы, но я и не ухожу от религиозных, духовных и даже мифологических и идеологических вопросов. Я просто ухожу от дискусиий-мордобоев по этим вопросам. Что толку дискутировать по вере или мифам, если дискуссанты верят в иное и придерживаются иных мифов. Бессмысленное занятие. Дискуссии такие можно вести только с единоверцами и единомифцами (если можно так сказать).

По остальному уже ответил.