Философия синтеза
Первичная аксиоматика (картина мира или реальность)

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

Сергей, я беру небольшой таймаут: накопилось несколько неотложных тем и дел в других частях Замка. Хочу потом в Ваших владениях не только продолжить эту тему (составить список вопросов по аксиоматике), но и открыть ещё одну (есть идея), а также в теме о шекспировском сонете написать один текст (давно созрел внутри).

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

"Небольшой таймаут" несколько затянулся. Но одно обещание я уже выполнил - в теме о шекспировском сонете. Не так давно пообещал выполнить и второе - задать уточняющие вопросы по Вашей, Сергей Алексеевич, первичной философской аксиоматике. Перед тем, как их сформулировать, я перечитал всю эту тему с начала (а также учёл другие наши диалоги последних двух лет) - и пришёл к выводу, что заявленный здесь изначально смысловой уровень предмета обсуждения не приводит к содержательному диалогу, но сводится в итоге к нескольким элементарным вопросам. И нет смысла городить огород, пока не понятны изначальные "точки роста" Вашей философской системы. Вот для того чтобы их понять (понять, а не раскритиковать, подчёркиваю), попробую выделить из состоявшегося обсуждения самые-самые простые и первичные вопросы. Ответы на них (желательно такие же простые) и должны стать первичными указателями смысла и содержания того синтеза, которому посвящён данный раздел. То есть, должно стать более менее понятно, куда этот синтез ведёт, к какой цели (цель ведь закладывается в первичном зерне, в изначальной аксиоматике).

Итак:
1. Материя не является творчеством духа (Бога, Абсолюта), но есть самоданная реальность?
2. Атрибуты материи (время, пространство) существуют сами по себе и не являются творческими инструментами духа?
3. Регион сущностей есть эпифеномен человеческой культуры и не существовал до появления человека как вида и как социума?
4. До физического рождения человека не существовала его душа и его дух, которые формируются в человеке только по мере его физического и культурного роста?
5. После физической смерти человека его душа и дух существуют только как плоды его культурной деятельности в общей человеческой культуре, а не как личностные монады?
6. Бог (Абсолют) не творит ни дух, ни душу человека?
7. С исчезновением человеческой культуры (например, при космической или иной катастрофе, ведущей к физическому уничтожению человечества) исчезает и регион сущностей?
8. Абсолют находится в регионе сущностей и не имеет бытия вне его?
9. Вы считаете, что такая философская система:
а) создаёт новые смыслы в сравнении с религиозно-философскими, в частности с христианскими картинами мира?
б) может способствовать синтезу различных философских систем, обогащать их?
в) в чём принципиальное отличие этой системы от материализма, признавшего бытие региона сущностей, творимых человеческой культурой?

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

Отличные вопросы, Ярослав. Я задавал их неоднократно.
На мой взгляд ответы должны быть простыми:
1. Материя не является творчеством духа (Бога, Абсолюта), но есть самоданная реальность?
Да.
2. Атрибуты материи (время, пространство) существуют сами по себе и не являются творческими инструментами духа?
Да.
3. Регион сущностей есть эпифеномен человеческой культуры и не существовал до появления человека как вида и как социума?
Не существовал.
4. До физического рождения человека не существовала его душа и его дух, которые формируются в человеке только по мере его физического и культурного роста?
Точно.
5. После физической смерти человека его душа и дух существуют только как плоды его культурной деятельности в общей человеческой культуре, а не как личностные монады?
Да.
6. Бог (Абсолют) не творит ни дух, ни душу человека?
Не творит, но влияет через регион сущностей.
7. С исчезновением человеческой культуры (например, при космической или иной катастрофе, ведущей к физическому уничтожению человечества) исчезает и регион сущностей?
Да.
8. Абсолют находится в регионе сущностей и не имеет бытия вне его?
Так точно.
9. Вы считаете, что такая философская система:
а) создаёт новые смыслы в сравнении с религиозно-философскими, в частности с христианскими картинами мира?

Она избавляет людей от религиозно-философских химер.

б) может способствовать синтезу различных философских систем, обогащать их?
Да, если эти системы согласятся признать свое существование только в регионе сущностей.

в) в чём принципиальное отличие этой системы от материализма, признавшего бытие региона сущностей, творимых человеческой культурой?
В том, что признается реальность идеальных сущностей, включая дух, Абсолют и Бога в регионе сущностей, который реален в рамках реального региона бытия человека. Это дает возможность синтеза многих систем, включая крайне идеалистические и крайне материалистические.

Но у Сергея так коротко не получится :))
Прошу прощения, что влез в беседу, но очень хочется сравнить мое понимание с мнением Сергея и сделать это в присутствии третейского судьи.


В том, что признается реальность идеальных сущностей, включая дух, Абсолют и Бога в регионе сущностей, который реален в рамках реального региона бытия человека. Это дает возможность синтеза многих систем, включая крайне идеалистические и крайне материалистические.

В этой реальности не Бог творит человека, но человек - Бога. Как в такой системе могут прийти к какому-то синтезу религиозно-философские школы, не утратив своей сущности? Гипотетически в подобной системе могут синтезироваться только атеистические философские школы, не признающие примата духа над материей. Но в истории мировой философии такие школы составляют ничтожное меньшинство (это философия исключительно безрелигиозного периода европейской цивилизации, то есть от силы 3-4 века, плюс советский период). Причём высшие взлёты философской мысли и в этот период не были атеистическими. А русская религиозная философия в принципе не может существовать в подобной парадигме (где дух есть эпифеномен человеческой культуры). Как такая парадигма согласуется с Вл. Соловьёвым и софиологией, близость к которым провозглашается автором парадигмы, ума не приложу...

Это была заметка на полях, не более. Подождём С.А. Борчикова - вдруг мы неверно поняли его фундаментальные идеи? (Фундаментальные - от слова "фундамент". Никакой иронии я не вкладывал в этот эпитет.)

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 24 Август 2019, 21:08:26, Золушка»

Подождём С.А. Борчикова - вдруг мы неверно поняли его фундаментальные идеи?

Боюсь, не дождемся. У Сергея есть особенность (из опыта прошлых коммуникаций), как только дело доходит до того, чтобы сказать ясно да или нет, он отсылает к 43-му тому полного собрания сочинений своей Системы Категорий :)))


Ярослав, спасибо за вопросы. Андрей, спасибо за ответы. Ответив за меня, Вы попали в яблочко в 5 вопросах из 9 (это говорит о хорошем знании моих постулатов). В остальных – либо частично попали, либо - мимо. Рассогласование в ответах я обозначил *.

1. Материя не является творчеством духа (Бога, Абсолюта), но есть самоданная реальность?
= Да.

2. Атрибуты материи (время, пространство) существуют сами по себе и не являются творческими инструментами духа?
= *Пространство и время – метафизические категории, сущности, но им что-то соответствует в материи.

3. Регион сущностей есть эпифеномен человеческой культуры и не существовал до появления человека как вида и как социума?
= Не существовал.
 
4. До физического рождения человека не существовала его душа и его дух, которые формируются в человеке только по мере его физического и культурного роста?
= Душа – точно.
*Дух – нет.
Пояснение: Дух – субстанция общечеловеческая и существует до рождения человека и по мере его культурного роста вливается в него из культуры. Исключение составляют только те добавки к духу, которые некоторым людям удается сотворить самим. Мы называем таких людей великими. Эти добавки не существуют до рождения данного великого человека. Например, божественной музыки Баха не существовало до Баха.

5. После физической смерти человека его душа и дух существуют только как плоды его культурной деятельности в общей человеческой культуре, а не как личностные монады?
= Да *(хотя могут существовать в форме монады и плерона).

6. Бог (Абсолют) не творит ни дух, ни душу человека?
= Не творит, но влияет через регион сущностей.
* Может и творить, но только то, что в душе и духе есть сущностного (всякими привычками ковырять в носу после обеда или разбрасывать носки по всей комнате Бог не заведует).

7. С исчезновением человеческой культуры (например, при космической или иной катастрофе, ведущей к физическому уничтожению человечества) исчезает и регион сущностей?
= Да *(это гипотеза, поскольку проверить ее можно только после уничтожения человечества).

8. Абсолют находится в регионе сущностей и не имеет бытия вне его?
= Так точно.

9. Вы считаете, что такая философская система:

а) создаёт новые смыслы в сравнении с религиозно-философскими, в частности с христианскими картинами мира?
= *Вопрос неточен. Какая такая? Пока вижу только 9 анти-материалистических вопросов. А 9 моих ответов не есть философская система, а просто ответы. Моя «Философская система» базируется на модели трех регионов (причем холонов) мироздания: сущем, бытии и регионе сущностей (даже за 7 лет в тридцати одной теме на форуме ФШ представлена всего лишь часть Системы). По отношению ко всей моей Философской Системе мой ответ будет практически в духе Андреева, с добавкой слова «развитие» и изъятием слова «религия» (думаю, верующие и без меня разберутся со своими «тараканами»):
*Да, она развивает философию, а посему избавляет людей от предыдущих философских химер.

б) может способствовать синтезу различных философских систем, обогащать их?
= Да *(ответ еще кратче, чем у Андреева).

в) в чём принципиальное отличие этой системы от материализма, признавшего бытие региона сущностей, творимых человеческой культурой?
= *1) В том, что материализм признает одну субстанцию материю, всё остальное – ее модусы. Я же признаю три субстанции (и даже больше – полисубстанциальность).
*2) В том что материализм ложно отождествляет материю с бытием, совершенно не видя специфики бытия, особенно человеческого. Этим, кстати, грешат и многие идеалисты. У меня же (вслед за Кантом и Хайдеггером) бытие – равноправный холон, наряду с материей и сущностями.
*3) В том, что материализм, даже признавая сущности, вообще не признает субстанциальность Абсолюта и его региона. Для него это полная химера. Для меня же это полноправный субстанциальный регион. Даже идеалисты (в том числе и религиозные) не выдерживают такой чистоты – чистоты этой субстанциальности – и пытаются всеми правдами и неправдами зачем-то либо засунуть Абсолют прямо в материю (в мировой космос (особенно восточные)), либо заставить Его руководить материей и бытием (как это делает тот же Андреев (наши последние споры на ФШ по Логосу)).

«Последнее редактирование: 26 Август 2019, 11:02:55, Сергей Борчиков»

Спасибо за лаконичные и прямые ответы, Сергей.
Вы не ответили на один мой подвопрос: в Вашей системе не Бог творит человека, но человек - Бога, так?

На всякий случай решил уточнить, хотя логическая цепочка налицо: материя самоданная - она сотворила человека - человеческая культура и социум сотворили регион сущностей - в регионе сущностей пребывает Абсолют и вне его находиться не может.

Таким образом получается: сначала появилась материя (или была всегда), затем человек, затем регион сущностей и в нём Абсолют. То есть, Абсолют появился не только позже материи, но и позже человека и был сотворён человеческой культурой как её духовная субстанция, как сущность сущностей в регионе сущностей.

Если я понял верно, то такая метафизическая система и синтез, который она может породить, и есть в прямом смысле слова человекобожеский. По определению первичности: человек творит бога, а не наоборот. Человек первичен, бог вторичен.

И несколько ещё уточняющих вопросов.
Вы пишете:
Пространство и время – метафизические категории, сущности, но им что-то соответствует в материи.

Материя не сотворена духом. Пространство и время атрибуты материи, а не инструменты духа. С этим Вы не спорите. Что значит тогда "метафизические категории, сущности, но им что-то соответствует в материи"? Эти категории-сущности существовали (существуют) до и вне материи?

И такие ещё вопросы (они не могли не появиться у меня после Ваших ответов):
На чём основываются Ваши первичные аксиомы, все эти категорические "да", "нет", "не существовал" и т.д., являющиеся прямыми противоположностями первичной аксиоматики всех без исключения религиозно-философских картин мира (не только христианской)?

Если в религиозно-философских картинах мира прямо противоположные Вашей аксиоматике утверждения основываются на Откровении, на духовном опыте тысячелетних традиций, то Ваши аксиомы - на чём: на личной вере, на личной догматике, на догматике материализма (чуть расширенной, признающей субстанциональность Абсолюта и региона сущностей как эпифеноменов человеческой культуры)?

Я не оспариваю Вашу аксиоматику (о вере не спорят), но хочу понять её духовные истоки - почему именно такие аксиомы (на мой взгляд, искусственные) оказались близки Вашему сердцу.

Вы категорически, например, отрицаете предсуществование и посмертие души, допуская лишь существование духа не как личностного, но как некоей культурно-общечеловеческой субстанции. Вы отрицаете творение Богом мира и человека, человеческой души, равно как и существование самого Бога вне региона сущностей, созданных человеческой культурой.

Таким образом, Вы не только отрицаете, но и объявляете химерой духовный опыт миллионов и миллионов людей, в том числе и тех, кого называют великими (в том числе и великими философами). Среди значительных русских философов я, например, не могу навскидку назвать ни одного, кто бы мог разделить Вашу аксиоматику, посчитать её и выстроенную на её фундаменте систему "развитием философии" (по Вашим словам), скорее (смею предположить) такое развитие было бы признано ими упрощением, сведением в материалистическую плоскость духовной первореальности и религиозного Откровения.

Какие-то весомые основания для таких смелых утверждений (объявление химерой огромного духовного опыта, накопленного человечеством) у Вас должны быть, кроме личного неверия и личных предпочтений?

Как согласуется Ваша первичная аксиоматика, например, с философией Владимира Соловьёва, которой Вы уделили столько внимания и называете себя чуть ли не его продолжателем?

И одна лишь ремарка (не вопрос, но утверждение). Вы совершенно не к месту упомянули здесь Даниила Андреева. Андреев не создавал никакой философской или религиозной системы. Андреев творил Миф, по преимуществу средствами поэзии (метафорами, образами), а не посредством философских категорий. С тем же успехом Вы могли проводить параллель с Гомером или Данте. Да и мировосприятию Андреева Ваша аксиоматика абсолютно чужда; это-то, надеюсь, должно быть очевидно и Вам самому. Потому не стоит упоминать Андреева в таком контексте (тем более что я Вам не раз говорил: наш ресурс не является фан-клубом Даниила Андреева; к чему тогда такие "экивоки ни к селу ни к городу").

На мой личный взгляд, согласиться на синтез с системой, в фундаменте которой заложена такая аксиоматика, переворачивающая с ног на голову Бога и человека, материю и дух, можно только отрекаясь от бессмертия души. Иначе никак - разум не вывернется. Слишком дорогая цена. И слишком дороги душе те "химеры", от которых Вы пытаетесь её освобождать...

Не берусь говорить за других, но моё личное "нет" такому пути и такому синтезу, увы, однозначно. На этом пути диалога не получится. Нет смысла разговаривать по дороге, если она ведёт от смерти к смерти, от небытия к небытию. С этой дороги нужно сворачивать, и чем радикальнее и быстрее, тем лучше. Это было моё личное оценочное суждение. Ещё раз спасибо за прямые ответы, они очень облегчают задачу понимания - с чем действительно имеем тут дело, с философией чего и дорогой куда.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 26 Август 2019, 12:16:18, Ярослав»

Предуведомление (чтобы снять все обвинения и дальше к ним не возвращаться).
Я никогда никого в мире не виню за веру, коей человек придерживается, и за религию, к коей он причастнен. Я философ и спорю только на философские темы.

Что значит тогда "метафизические категории, сущности, но им что-то соответствует в материи"? Эти категории-сущности существовали (существуют) до и вне материи?
Все категории как сущности существуют в регионе сущностей, как все слоны - среди слонов. Соотношение категорий и материи – не мой вопрос. Он прекрасно изложен у Канта. Я его у Канта заимствую.

На чём основываются Ваши первичные аксиомы, все эти категорические "да", "нет"…
Исключительно на Вашей просбье:
Ответы на них (желательно такие же простые)...
А так бы я развернулся, мама не горюй...

Если в религиозно-философских картинах мира прямо противоположные Вашей аксиоматике утверждения основываются на Откровении, на духовном опыте тысячелетних традиций, то Ваши аксиомы - на чём…
На трех-тысячелетних традициях философии, на голосе-софосе-логосе Софии-мудрости.

Я не оспариваю Вашу аксиоматику (о вере не спорят), но хочу понять её духовные истоки - почему именно такие аксиомы оказались близки Вашему сердцу?
Потому что я больше всего:
– ненавижу фальшь и ложь,
– и люблю сотворение нового – того, чего раньше не было.

…Вы… объявляете химерой духовный опыт миллионов и миллионов людей…
Никогда (см. предуведомление).
Определение химеры. Химера – это высказывание разума, что-то утверждающее или что-то отрицающее, при условии, что это высказывание оказывается ложным.
Опыт (любой) – это не высказывание, а бытие, поэтому он не может быть ни химерой, ни не химерой. Он просто есть. А вот если по поводу опыта выстраиваются высказывания, то они могут стать химерами.

Среди значительных русских философов я, например, не могу навскидку назвать ни одного, кто бы мог разделить Вашу аксиоматику…
Н.А. Носов – сторонник полионтологизма.
Кен Уилбер (хотя не русский) – сторонник онтологических холонов.
В.И. Моисеев – сторонник многоединого.

Как согласуется Ваша первичная аксиоматика, например, с философией Владимира Соловьёва, которой Вы уделили столько внимания и называете себя чуть ли не его продолжателем?
Это очень серьезный и большой вопрос. Я о нем много думал. По моей большой любви к Вл. Соловьеву не хотелось бы освещать его репликативно и так походя. Возможно, чуть позже, если появится такая потребность и более терпимая к новаторству аудитория (реплика в свете Вашей итоговой реплики).

Вы совершенно не к месту упомянули здесь Даниила Андреева….
Да, тут произошла сбивка. Я упомянул не Д.Андреева, а Андрея Иванченко, ник которого на форуме ФШ «Андреев», совершенно упустив из виду, что здесь (на ВОЗ) он идет под своей фамилией. Так что читайте «Андрей Иванченко».

Не берусь говорить за других, но моё личное "нет" такому пути и такому синтезу, увы, однозначно. На этом пути диалога не получится. Нет смысла разговаривать по дороге, если она ведёт от смерти к смерти, от небытия к небытию.
Да и у меня нет никакого желания разговаривать о смерти тела и бренной души. Вся моя система – это гимн Абсолюту в его чистоте мировых философских сущностей, серди которых: мудрость и благо, форма и истина, бытие и логос, дух и разум, искусства и науки, философия и творчество. А эти сущности и их творения-воплощения обретают атрибут ВЕЧНОСТИ, который не пропадает со смертью отдельного человека.
Если у Вас другие ценности, значит, точно, нам не по пути. Жаль.


В.И. Моисеев – сторонник многоединого.

Разве у В.И. Моисеева так же постулируется в основе мироздания материя - затем человеческая культура - затем Бог (Абсолют)? А это и есть основа основ, первичный фундамент, откуда и появляются все дальнейшие построения Вашей системы, Сергей. Я долго не мог понять главного вектора её, путался в деталях и частностях. Когда стал очевиден фундамент, первичное зерно, сложилась и вполне цельная картина. Вы утверждаете, что Ваша первичная аксиоматика основывается на "трех-тысячелетних традициях философии, на голосе-софосе-логосе Софии-мудрости", а вот мне это высказывание представляется, мягко говоря, не соответствующим реальности (по-Вашему, химерой).

Для себя я не вижу ни малейшего смысла как-то синтезироваться с системой, построенной на фундаменте, который мне представляется абсолютно ложным. Равно как и обсуждать детали и частности этой системы. Благие намерения, типа: "моя система – это гимн Абсолюту в его чистоте мировых философских сущностей, среди которых: мудрость и благо, форма и истина, бытие и логос, дух и разум, искусства и науки, философия и творчество", - на мой взгляд, входят в неразрешимое противоречие с главным духовным вектором этой системы, который однозначно человекобожеский (прямая духовная подмена Богочеловеческому пути).

Понимаете Вы это или нет, видите или нет, имеет значение исключительно для судьбы Вашей души, и не более. Для меня же духовный вектор, неизбежно вытекающий из первичной аксиоматики этой системы, совершенно очевиден. Равно как и совершенно осознано моё нежелание двигаться в ту сторону. И "терпимость к новаторству" тут совсем ни при чём. Никакого новаторства я и не вижу на этом пути, наоборот - на мой взгляд, это путь усыхания бытия и угасания творческой свободы. Если материя ставится на место духа и человек творит Бога, а не Бог человека - то второе начало термодинамики возьмёт своё неизбежно, и любая система, построенная на таком фундаменте, придёт к угасанию бытия. Повторюсь, для меня это яснее ясного, поэтому:

Если у Вас другие ценности, значит, точно, нам не по пути. Жаль.

Нам не по пути, потому что эти ценности для меня ЖИВЫЕ. А Ваш путь (что бы Вы там по ходу ни декларировали) - это путь угасания духа, ставшего эпифеноменом материи, а значит - росту энтропии бессильного что-либо противопоставить.

Если совсем коротко: ДУША НЕ ПРИНИМАЕТ.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 26 Август 2019, 14:06:14, Ярослав»

Разве у В.И. Моисеева так же постулируется в основе мироздания материя
Прослушайте лекцию, она с того и начинается. Ссылку на ВОЗ я давал - https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=4952.90#msg41085

А это и есть основа основ, первичный фундамент, откуда и появляются все дальнейшие построения Вашей системы...
Зачем Вы задавали вопросы, чтобы затем их извратить? В моей системе НЕТ одного, единого, первичного фундамента. Их три (ТРИ!): Сущее (с подрегином материи), Бытие, Сущности. И каждый фундамент первичен в своем регионе.

Для себя я не вижу ни малейшего смысла как-то синтезироваться с системой, построенной на фундаменте, который мне представляется абсолютно ложным.
Как это? Вам неприемлемо синтезироваться с один из трех фундаментов, на котором Абсолют объявляется совершенно НЕМАТЕРИАЛЬНЫМ и даже не ЧЕЛОВЕКО-БЫТИЙНЫМ, а исключительно Идеально-Сущностным? Странно...

совершенно осознано моё нежелание двигаться в ту сторону.

Ярослав, заметьте, что я оговорил, что никого никуда двигаться не призываю, особенно на религиозно-духовном поприще. Это право и выбор каждого. Я разрабатываю исключительно философские модели. Я даже не призываю их читать, у меня нет желания их пропагандировать.
Мое желание одно. Если Вы или кто-то тоже строит философские модели, а не просто бросает реплики, то мы могли бы попытаться синтезировать наши модели. Попытка может быть удачной (и тогда - браво!), а может быть и неудачной. Ну и ничего страшного, не получилось, значит не получилось. Остальное эмоции...


Зачем Вы задавали вопросы, чтобы затем их извратить? В моей системе НЕТ одного, единого, первичного фундамента. Их три (ТРИ!): Сущее (с подрегином материи), Бытие, Сущности. И каждый фундамент первичен в своем регионе.

Как я могу извратить свои же вопросы? Или что я извратил, кого "их"? Ответы "да" и "нет"? Весьма проблематично извратить их также.

Сергей, Вы начинаете играть словами, по своему обыкновению. Я привёл выше пару логических цепочек, впрямую вытекающих из Ваших ответов. Вы эти цепочки не опровергли (ибо они очевидны). А три или десять фундаментов в основе Вашей системы, это уже самая настоящая игра словом "фундамент" (мне не важно из скольких блоков он состоит, меня волновали прямые ответы на простые вопросы, и только). Этих девяти вопросов-ответов абсолютно достаточно, чтобы понять "кто на ком стоял и куда это всё движется".

Вам неприемлемо синтезироваться с один из трех фундаментов, на котором Абсолют объявляется совершенно НЕМАТЕРИАЛЬНЫМ и даже не ЧЕЛОВЕКО-БЫТИЙНЫМ, а исключительно Идеально-Сущностным? Странно...

Не только философски, но эстетически мне само словосочетание "самоданная материя" представляется... извините, глуповатым. А чем там объявляется Абсолют у Вас, если он появился как производная человеческой культуры, мне уже и не важно. Вы чётко и ясно ответили на самые существенные вопросы относительно Вашей системы, зачем теперь туман напускать? Этого тумана тут за шесть лет и так предостаточно.

Ярослав, заметьте, что я оговорил, что никого никуда двигаться не призываю, особенно на религиозно-духовном поприще. Это право и выбор каждого. Я разрабатываю исключительно философские модели.

Философская модель не может не двигаться, хотя бы потому, что она находится во времени. Философская модель, если она находится в бытие, не может уйти от религиозно-духовных вопросов, сколько бы ни старалась. Эти вопросы неотделимы от бытия.

Вы призываете к синтезу, причём к синтезу внутри модели, которая духовно противоположна Богочеловеческому пути. Это и есть призыв к движению по пути человекобожескому, хотите Вы того или нет, осознаёте это или не очень. Моё дело - в этот раз - назвать вещи своими именами. Причём так - чтобы Вы сами расставили все точки по местам. Что Вы и сделали. Считаю свою задачу выполненной.

А чтобы предвидеть, что дальше пойдёт выдёргивание фраз из контекста и эквилибристика терминами, не нужно быть пророком, достаточно небольшого опыта общения с Вами. Я это предвидел, и не ошибся. Потому и сформулировал свои вопросы так, чтобы они максимально исключали подобные методы ведения "диалога". В начале темы я попробовал поговорить о первичной аксиоматике с гораздо большим количеством степеней свободы, на более сложном и многозначном уровне. И потерпел неудачу - всё ушло, как всегда, в вытаптывание песка вокруг трёх терминов (это метафора).

Если Вы или кто-то тоже строит философские модели, а не просто бросает реплики, то мы могли бы попытаться синтезировать наши модели.

Мы уже попробовали по Вашему приглашению что-то совместно "построить" в теме о шекспировском сонете. В итоге Вы все тексты (на мой вкус, более глубокие и интересные, чем Ваши) там обозвали "репликативными" и т.п. Ну, и как прикажете "синтезировать" - что с чем? Всё равно придём к тому же корыту - синтез внутри Вашей картины мира, ибо всё остальное химеры. А в такой картине мира мне не только философствовать душно, но и жить бы представлялось адом. Мои же размышления Вы вообще отнесли к "псевдофилософии" (что некорректно дважды: 1) нельзя отнести к "псевдо" то, что не претендует на статус "философии"; 2) жанровое отличие не означает "псевдо" для другого жанра). Вы хотите синтезироваться с псевдофилософией? Тогда открывайте тему: "Синтез философии С.А. Борчикова с псевдофилософией, бросающей реплики". Там и продолжим сие увлекательное занятие. А здесь, думаю, задачка уже решена.

Попытка может быть удачной (и тогда - браво!), а может быть и неудачной. Ну и ничего страшного, не получилось, значит не получилось. Остальное эмоции...

А что значит - удачная попытка? Вот в шекспировской теме, на взгляд нескольких её участников, была удача, а на Ваш взгляд - нет. А что такое "остальное эмоции", я вообще не понимаю. "Эмоциями" можно назвать любую, не укладывающуюся в твою систему, идею. Это раз. И два: без эмоций любая философская система - это засушенная мысль.

P.S. Меньше всего мне казался В. Моисеев материалистом. Буду проверять (заинтриговали). Вы скажете, что и Вы не материалист... Ну-да, ну-да, конечно, есть с боку бантик... На том и закончим в этой теме, ладно?

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 26 Август 2019, 17:34:48, Ярослав»

ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
Просмотрел дискуссию. Из ответов Сергея сложилась довольно стройная концепция его системы, которую я могу на каком-то уровне понять. По-моему оппоненты Сергея не оценили должным образом того, что у него постулируются три независимые субстанции. Бог у Сергея - это не религиозный и не личный Бог, а квинтэссенцния всего идеального. В этом смысле его система в части развертывания сущности имеет что-то общее с неоплатонизмом. Сергей не атеист, но он стремится очистить Бога от всего имманентного и поместить его в том месте, в котором он должен находится по своей сущности, воспретив ему совершать оттуда экскурсы в подлунный мир (вроде ядерных бомбардировок Содома и Гоморры).

Самое примечательное в его системе - это отсутствие человека. Этим его система отличается от практически всех пост-декартовских систем в которых разделение "я - мир" явно или неявно на первом плане. У Сергея вместо человека - бытие, в чем можно и без лупы разглядеть благотворное влияние Хайдеггера. Наконец, материя дается аксиоматически, что вполне отвечает естественно-научной точке зрения. Могу понять, что эта система суховата и не всем греет душу (автору греет наверняка) - но она на это и не рассчитана. Она есть продукт рационального ума и стремится разорвать по крайней мере часть дихотомий, которыми нас мучает классическая философия (субъект-объект, материя-дух).

Задавать вопрос, что дает эта система для других систем - неправомерно. Системы все разные, и, сами по себе, они ни в чем не нуждаются. Общаются люди, а не системы. Можно с тем же успехом вопрошать, а что дает религия материализму? Или что дает генетика томистскому богословию и т.п.

Однако, со своей стороны я бы тоже задал ряд вопросов:

1. Субстанция - это нечто статическое; что же побуждает мир развиваться? В этом же смысле - правильно ли называть бытие субстанцией? Может это скорее процесс? Бытие - это явный процесс, но пространство сущностей выглядит статичным (особенно если его понимать платонически).

2. Требуется ли вообще в этой системе Бог,  отличный от Абсолюта? Или его присутствие - это дань традиции? Я не уловил в системе Сергея никакого "человекобожия", так как сфера сущностей имеет собственное существование. Другое дело, что Бог здесь просто совсем другой и это интересно было бы разъяснить. Или Сергей согласен воспринимать Бога, как созданный человеком интерфэйс к Абсолюту? Тогда Ярослав окажется хотя бы отчасти прав.

3. Платоновская система тоже трехчленная: хора (материя ) - мир идей (сущности) - мир становления (бытия). Интересно, можно ли пересказать систему Сергея в платоновских терминах? Было бы какое-то удобное начало отсчета для её освоения и для понимания различий. Вообще ведь главное в такой системе - понять как эти сущности взаимодействуют. Из того что я здесь прочитал, я этого пока не понял.

Слово - это вышивка по ткани молчания.

Тогда Ярослав окажется хотя бы отчасти прав.

Спасибо. Всегда надо оставлять надежду человеку... Это утешает.
А теперь давайте по сути, Андрей (без рассуждений о платоновском идеализме и т.п., по конкретным вопросам-ответам):

- Регион сущностей есть эпифеномен человеческой культуры и не существовал до появления человека как вида и как социума?
= Не существовал.

- До физического рождения человека не существовала его душа?
= Душа – точно (не существовала).

- Абсолют находится в регионе сущностей и не имеет бытия вне его?
= Так точно.

Итого: логическая цепочка: материя самоданная - она сотворила человека - человеческая культура и социум сотворили регион сущностей - в регионе сущностей пребывает Абсолют и вне его находиться не может.

Таким образом получается: сначала появилась материя (или была всегда), затем человек, затем регион сущностей и в нём Абсолют. То есть, Абсолют появился не только позже материи, но и позже человека и был сотворён человеческой культурой как её духовная субстанция, как сущность сущностей в регионе сущностей.

Такая метафизическая система и синтез, который она может породить, и есть в прямом смысле слова человекобожеский. По определению первичности: человек творит бога, а не Бог человека. Человек первичен, бог вторичен.

Попробуйте опровергнуть это моё "отчасти", Андрей.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

ОффлайнКозёл отпущения

  • И вдаль глядит, красив как бог...
Что же это за август такой! Жил я молча и спокойно в этом нашем Замке. Второй уже год жил здесь с редкими побоями ни за что. И тут...
Горе, горе мне, ненавидящему ложь!
Уважаемый, достопочтимый, высокоинтеллектуальный из бывших господин! обо мне Вы хоть украешком души своей благородной подзадумались? Вспомнили мимолёткой?
Нет же, и не надеюсь, не смею.
Так узадумайтесь наконец!
Что мне, невинному козлу, сулит эта Ваша случайная шаровая молния в теме сей краеугольной:

Ярослав окажется хотя бы отчасти прав

А-а-а, отчасти! Горе мне!!!
Ё-моё-я! Эго поганое, плоское! А возьмёте это своё "отчасти" взад?
И не будет Вам тогда счастья на моих страданиях.
Так и зарубите себе на родословном древе... Зачтётся зарубочка.
А что?..
Вам всё кажется, что я немножко преувеличиваю?
Окей. Хорошо. Яволь. Твою... (Но это лишнее, извините.)
Давайте сядем спокойно, без эмоций. Вы ведь без них, без дураков, оцениваете ситуацию, когда Вас собираются бить?
Итак, Вас собираются бить.
Но есть шанс. Невеликий, но он ещё есть. Что Вы предпочтёте: бить или шанс? Шанс не то что бы гладкий, но и не то что бы негладкий.
Проштудируйте (а Вы любите животных?) следующую (ниже) тему (Вы милосердны ведь по-своему?) - там всего-то полторы сотни постов (ниже!)
Ну, что Вам стоит? И возьмите своё одиозное "отчасти" в обратное место. Очень Вас прошу. По-жа-луй-ста.
(Хо-ро-шо.)
А темочка вот: центростремительная она, отрезвляющая, успокаивающая, вкусная.
Любая первичная аксиоматика должна же на что-то опираться, в конце-то начал?
Я Вам это дал.
"Конец" от слова "конь", а я козёл, а начало от слова "начальник".
А бить откуда, от бития?
Вот Вам и счастье отчасти. Навалило. Спасибо, нечего уже сказать!

Лучше скромным быть козлом,
чем огромным пузырём.
«Последнее редактирование: 26 Август 2019, 22:15:58, Козёл отпущения»

Или что я извратил, кого "их"? Ответы...
Ярослав, здесь нет ни умысла, ни игры. Простая описка, в спешке. Конечно, подразумевалось, что извращены мои постулаты. Например, постулат полисубстанциализма:

А три или десять фундаментов в основе Вашей системы, это уже самая настоящая игра словом "фундамент"...

А вот здесь не то что описка или игра. Здесь принципиальная философская позиция полионтологизма, полисубстанциальности, неподъхемная пока для большинства филососфствующей публики. Эта позиция осознанно конструируется в пику и взамен архаичного МОНОСУБСТАНЦИАЛИЗМА всех мастей, неспособного отражать сложные диалектические и холархические процессы. Вы можете не соглашаться с моей теорией, но тогда мы просто превращаемся в философских оппонентов. Но из того факта, что я оппонирую ВАМ, даже опирающемуся на какие-то моносубстанциалистские авторитеты, не следует что моя теория неверна, да еще что она ведет куда-то не туда.
 
Философская модель, если она находится в бытие, не может уйти от религиозно-духовных вопросов...
Тут Вы правы, но я и не ухожу от религиозных, духовных и даже мифологических и идеологических вопросов. Я просто ухожу от дискусиий-мордобоев по этим вопросам. Что толку дискутировать по вере или мифам, если дискуссанты верят в иное и придерживаются иных мифов. Бессмысленное занятие. Дискуссии такие можно вести только с единоверцами и единомифцами (если можно так сказать).

По остальному уже ответил.



 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика