Философия синтеза
Первичная аксиоматика (картина мира или реальность)

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

Сергей! Я предлагаю в отдельной теме обсудить первичную аксиоматику «Философии синтеза» (авторского проекта, неизбежно отражающего и ту философскую картину мира, которую автор раздела исповедует). Цель обсуждения — не критика Вашей аксиоматики (или решения ОВФ), но попытка её раскрытия в диалоге (с другими картинами мира и их философией, или другими решениями ОВФ, если такая формулировка предпочтительней).
Если эта тема и её идея не вызывает в Вас энтузиазма и не входит в план (замысел Вашего раздела), то просто прикрепите этот мой пост отдельным сообщением в любую из уже открытых здесь тем (я не нашёлся — в какую). Или удалите, я его тогда перенесу в другой раздел.

Итак:
Эта фраза в очередной раз выдает Ваше решение ОВФ. Есть нечто первичное: Бог, подлинная реальность, перво-сущность. Но она совершенно не учитывает моего решения (где синтез-то картин?).
Еще раз.
Для меня существует три субстанции (первореальности): материя, бытие, первосущность (Абсолют).

Я уже не раз в соседних темах проводил параллель нашего мира с картиной живописной и процессом её создания (жизни). Воспользуюсь тем же приёмом и здесь, а Вы мне покажите, в чём и где моя параллель хромает. Любая аналогия хромает, но благодаря пониманию конкретной причины этой хромоты, можно попробовать выйти на следующий уровень диалога.

Если творящийся мир, внутри которого мы находимся, представить как некую живописную картину, а нас самих — как существ, проходящих по этой картине свой путь (проводящих на ней некую линию своей судьбы), то Ваша аксиоматика выглядит следующим образом:

1) Холст, краски, кисти — это первая субстанция: материя.
2) Творческий процесс создания картины во времени — это субстанция вторая: бытие.
3) Замысел, идея, которые должны быть воплощены в картине и которые стали причиной (необходимостью) её написания, — это субстанция третья: первосущность (Абсолют).

Здесь порядок цифр для меня неважен. Важно другое: утверждение, что абсолютно любая картина содержит идейную (сущностную), материальную и бытийственную составляющие (творческий процесс созидания картины).
Внутри одной картины, принятой за единственную реальность, никаких противоречий с Вашей аксиоматикой у меня не возникает.

Противоречия (или дополнения) возникают тогда, когда приходит понимание того, что весь наш мир, вся наша материальная Вселенная (с её идейной и бытийственной составляющей) — это только одна из творящихся (становящихся) картин реальности, а не сама реальность.

При таком понимании возникает расширение аксиоматики, которое приводит к следующим философским нестыковкам с аксиоматикой одной картины, принятой за исчерпывающую и единственную реальность:

1. Только внутри одной картины, считая её за единственную форму существования реальности (или за саму реальность), правомерно идейную сущность этой картины почитать Абсолютом (Творцом). Если же приходит понимание того, что это только картина (одна из картин), то её идейная сущность — лишь один из символов Абсолюта (Творца), но не Абсолют.

2. Если это одна из картин, то в ней могут находиться только символы той реальности, в которой существует её Художник, через идею данной картины и при помощи материального воплощения (формы материи) в процессе созидания картины (бытия) символизирующий одну из своих сущностей (замыслов, идей).

3. Если материальная Вселенная — лишь одна из картин реальности, то существует некая объемлющая все картины реальность, не вмещающаяся ни в одну из них, но вне которой никакая из картин не может существовать, не материально — а вообще.

4. Если Художник (Творец, Абсолют) не является синонимом идейной сущности (замысла) одной картины, то Его сущность и Его бытие принципиально несоизмеримы с сущностью и бытием одной Его картины, хотя её сущность и является одной из символизаций Его сущности.

5. Реальность, объемлющая все картины, все материальные вселенные с их идейной сущностью и их бытием (становлением), и есть подлинная реальность, духовная Вселенная, Царство Божие. То есть, это та реальность, в которой существует сам Художник, а не реальность его картин. И свойства этой духовной Вселенной непредставимо отличны от свойств и бытия всех творимых внутри неё картин (материальных миров). Привычные нам категории бытия и сознания, субъекта и объекта, идеи и материи, пространства и времени совершенно неприменимы к духовной Вселенной. Она и есть первореальность и последняя реальность, а не сущность и первореальность одной из её картин.

6. Внутри нашей картины есть категория времени, причём — линейного и однонаправленного (это свойство только нашего мира, нашей картины). Из-за этого свойства мы как бы видим только одну линию внутри картины и в одном направлении воспринимаем её бытие (процесс создания). Нам представляется бытие как творчество, направленное по той линии, по которой мы движемся. Мы почти не можем себе представить, что Художник делает мазки то в будущем, то в прошлом — во всём становящемся целом картины. А время и пространство её — это и есть творческий процесс её становления (в целом и вне линейного времени). То есть, восприятие даже одной картины, внутри которой мы живём, для нас затруднено в её целом (полноте времён). И мы «путаемся в показаниях», меняем свою философию в зависимости от данных науки, смены и трансформации религиозных представлений, смены культурных мифов и социальных моделей и т.п.

7. Свойства материи (пространства и времени) в других картинах (вселенных) могут настолько отличаться от нашей картины (вселенной), что их бытие нашим представлениям о мироздании совершенно недоступно. Но это только материальные вселенные, а их объемлющая духовная Вселенная для нас не представима даже в самых отдалённых предчувствиях (в гораздо большем разрыве наши представления от неё находятся, чем наш с Вами здесь диалог — от представлений о мире только что родившегося ребёнка, не потенциально, но актуально, хотя дитя может быть рядом с нами). Для нас уже само представление, что духовная Вселенная есть и что она содержит, как свои символизации, бесчисленное множество материальных вселенных, в каждой из которых существует бесчисленное множество звёздных систем, — представление на грани возможностей нашего разума.

8. Понимание того, что существует множество миров (материальных вселенных и картин мира) и что все они являются лишь символизациями подлинной реальности, духовной Вселенной, Целого Мiра, — такое понимание делает философскую аксиоматику одной из картин (и даже синтеза картин одного мира) совершенно неприменимой для других картин других миров, а тем более для их Целого.

Отсюда (изнутри нашей картины мира; будем считать, что она уже синтезирована) справедлива и более расширенная аксиоматика:

 1) Материя — это необходимый инструментарий для воплощения нашего мира. Свойства этой материи и её законы сформированы для конкретного замысла конкретного мира и могут меняться по мере его становления.
 2) Бытие мира — это творческий процесс его становления, в котором принимают участие как существа (и сущности), принадлежащие этому миру и находящиеся внутри него, так и другие существа и сущности, нам пока неведомые (пока мы находимся внутри только одного мира).
 3) Бытие мира и материя мира — нераздельны и появились тогда, когда появилось само время и пространство этого мира, как необходимое условие его рождения и становления. Грубо говоря, бытие и материя стартовали одновременно — с первым мазком кисти Художника. Хотя и здесь приходится оперировать категорией времени (без неё мы вообще лишены возможности мыслить, как и быть). Скорее всего, этот первый мазок, а вернее — эта кисть, впервые коснувшаяся холста (пространства), и есть начало времени в нём (мазок — начало, а кисть — время). В пространстве же мы воспринимаем (измеряем) только «следы времени» (мазки), но не его само — «кисть в руке Творца». Этот первый мазок Божьей кисти и породил к тому же само пространство (сделал его актуальным).
 4) Сущность, идея, замысел нашего мира — это замысел о нём Творца, но не сущность Творца (Абсолюта). Идея мира как была и до его бытия (о чём мы можем только теоретически догадываться), так и становилась вместе с самим бытием: творческий процесс и идею почти невозможно разделить даже в нашем человеческом творчестве.
 5) Существует объемлющая все миры (с их материей, их бытием, их сущностью) духовная Вселенная, Божье бытие и сущность, о которых мы можем судить только по сущностям нашего мира, являющимся лишь символизацией духовного Целого, но ни им самим и не его сущностью. (Последняя аксиома хотя и бесполезна для практического философствования, но очень полезна для того, чтобы ни одна из философских систем не посчитала себя философией реальности, а другие системы — философией фантомов.)

И два парадокса напоследок — как мостик для продолжения диалога:
1. Синтез картин мира возможен при двух условиях:
Необходимое: каждая проекция должна осознавать себя как проекцию, тогда возможен синтез проекций — как выход в объём (без объединения проекций, иначе объём схлопывается).
Достаточное: сам объём, созданный в результате синтеза-диалога проекций, тоже должен восприниматься как одна из проекций реальности (объёмных), а не как сама реальность. Иначе мы неизбежно этот объём сведём в очередную плоскость и начнём всё с начала. Это первый парадокс.

2. Второй парадокс синтеза.
Ответ на любой философский вопрос, будь он трижды ОВФ, должен рождать ещё больше вопросов (и ещё основательней). И чем больше ответов — тем больше вопросов. Синтез должен рождаться не в диалоге ответов, но в диалоге вопросов, возникающих при синтезировании ответов. И с каждой ступенью синтеза — вопросов должно становиться всё больше и больше. Поэтому философская система, где есть только один ОВФ, мне кажется непригодной для синтеза. Синтез — это расширение смысла, а значит — расширение вопросов и проблематики, а не сужение их в один основной или даже в десять основных. Закрытие одного вопроса должно открывать несколько новых, ещё более глубоких и основных. Тогда только синтез будет синонимом жизни, а не смерти.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 24 Декабрь 2016, 19:59:17, Ярослав»

Тема принимается. Тема философская. Тема мне исключительно близкая.
Но написано много, всё сразу не охватить, буду отвечать по частям.

Если творящийся мир, внутри которого мы находимся, представить как некую живописную картину, а нас самих — как существ, проходящих по этой картине свой путь (проводящих на ней некую линию своей судьбы), то...

Давайте запомним это начало – «если». Математики часто грешат этим. Например, «если допустить, что параллельные линии не пересекаются, то…» – и выстраивают геометрию на много томов и лет изучения, так и не доходя до альтернативного допущения «если»: «а если пересекаются». Лобачевский с Риманом озадачились и вызвали шок у математической общественности.

Так вот, начну-ка я сразу с противо-если. Я не представляю мир как живописную картину. Для меня мир – самоданное самодовлеющее сущее. При этом я не возражаю, что люди могут создавать картины мира (картины этого сущего). И я не только не возражаю, но вижу вокруг себя, что большинство картин мира конфликтуют друг с другом.

Таким образом, сразу исходно надо говорить о двух и более аксиоматиках (аксиоматиках разных картин мира):
А – творческой (Ваше если),
Б –  самосущей (мое если),
и возможных других (со своими если).
Из этого буду исходить.


Пробегусь по Вашим постулатам.

1. Только внутри одной картины, считая её за единственную форму существования реальности (или за саму реальность), правомерно идейную сущность этой картины почитать Абсолютом (Творцом). Если же приходит понимание того, что это только картина (одна из картин), то её идейная сущность — лишь один из символов Абсолюта (Творца), но не Абсолют.
Согласен. Гнезис на мой взгляд такой: а) сначала сущность одной картины приравнивают к Абсолюту, b) потом все картины считают равными Абсолюту или его продуктами и, наконец, c) гипостазируют сам Абсолют, считая его самой подлинной реальностью, стоящей не только над картинами мира, но и над самим сущим миром. Как я понял Ваша аксиоматика – за (c), моя – за (b), а в критике (а) мы солидарны.

2. Если это одна из картин, то в ней могут находиться только символы той реальности, в которой существует её Художник, через идею данной картины и при помощи материального воплощения (формы материи) в процессе созидания картины (бытия) символизирующий одну из своих сущностей (замыслов, идей).
Согласно моей аксиоматике, в любой картине мира, находятся 1) символы материального мира, 2) символы человеческого бытия, 3) символы Абсолюта.

3. Если материальная Вселенная — лишь одна из картин реальности, то существует некая объемлющая все картины реальность, не вмещающаяся ни в одну из них, но вне которой никакая из картин не может существовать, не материально — а вообще.
Согласно моей аксиоматике, реальность, объемлющая все картины, сама есть картина, не более.

4. Если Художник (Творец, Абсолют) не является синонимом идейной сущности (замысла) одной картины, то Его сущность и Его бытие принципиально несоизмеримы с сущностью и бытием одной Его картины, хотя её сущность и является одной из символизаций Его сущности.
Повтор постулата (1).

5. Реальность, объемлющая все картины, все материальные вселенные с их идейной сущностью и их бытием (становлением), и есть подлинная реальность, духовная Вселенная, Царство Божие.
Для синтеза с моей аксиоматикой надо уточнить три момента.
i) если подлинная реальность – сама картина, то это противоречит аксиоматике отличия реальности от ее картины,
ii) если подлинная реальность – это реальность региона сущностей с Абсолютом во главе, то это моя теория,
iii) если подлинная реальность подминает под себя материю и человеческое бытие, то это противоречит моей аксиоматике.

6. восприятие даже одной картины, внутри которой мы живём, для нас затруднено в её целом (полноте времён).
Для того и существует философия, чтобы помогать такому восприятию. Кое-что и облегчается.

7. Свойства материи (пространства и времени) в других картинах (вселенных) могут настолько отличаться от нашей картины (вселенной), что их бытие нашим представлениям о мироздании совершенно недоступно.
Полностью согласен.

8. понимание делает философскую аксиоматику одной из картин (и даже синтеза картин одного мира) совершенно неприменимой для других картин других миров, а тем более для их Целого.
Согласен. Для того и поднимаю весь последний год в "Интегральном сообществе" проблему синтеза аксиоматик.


Так вот, начну-ка я сразу с противо-если. Я не представляю мир как живописную картину. Для меня мир – самоданное самодовлеющее сущее.

Ок. Упростим моё «если» до Вашего «противо-если». Сущее этого самоданного самодовлеющего мира (а не картины) и есть Абсолют? То есть, в Вашей аксиоматике между Абсолютом и миром нет онтологической пропасти, как между картиной и Художником, когда это разные реальности: реальность картины и та реальность, где творит картину Художник, так?

Поехали дальше. Если сущее мира и есть Абсолют, то есть по существу — это одна реальность с одной сущностью, а не разные, тогда возникает следующий вопрос: мир не является творением Абсолюта, но самоданной реальностью, сущность которой и есть Абсолют? Следовательно, эта реальность не появилась в результате творчества Бога? (Меня перестал удовлетворять в данном контексте безликий Абсолют, уж извините: мне естественнее именовать Его — Творцом, Единым, Богом).

Итак, реальность материального мира была самоданной — и не будь её, не будет и её сущности — Бога? Ну, так чем же это отличается от главного постулата материализма о вечной (самоданной, самодовлеющей и саморазвивающейся) материи, как основе основ? Тут просто добавляется к материи понятие её сущности, которая и есть Бог?

По-моему, такая аксиоматика идёт вразрез с аксиоматикой христианской философии. Возникает тогда ещё один вопрос: как Вы представляете себе синтез Вашей аксиоматики с религиозной философией, если противоречие находится в самой что ни на есть основе? Для начала необходимо расшифровать даваемые материальному миру в Вашей аксиоматике определения как самоданного и самодовлеющего. Без этой расшифровки двигаться дальше, на мой взгляд, невозможно.

Согласно моей аксиоматике, в любой картине мира, находятся 1) символы материального мира, 2) символы человеческого бытия, 3) символы Абсолюта.

Не увидел никакого отличия от моего утверждения. Символы — да. Но не сущность Абсолюта.

Согласно моей аксиоматике, реальность, объемлющая все картины, сама есть картина, не более.

Сначала Вы утверждаете, что мир не картина. А потом, что реальность, объемлющая все картины, сама есть картина. Как одно с другим согласуется? Не проще ли сразу сказать, что мир и есть единственная реальность (самоданная и самодовлеющая) и не существует никакой духовной Вселенной, объемлющей все материальные вселенные (или одну, если других тоже нет)? То есть, Вы отрицаете существование духовной Вселенной как Целого, объемлющего все материальные миры, а признаёте только сущность этих миров (сущность материи)? На всякий случай уточню, что всеобъемлющее Целое не является суммой миров.

i) если подлинная реальность – сама картина, то это противоречит аксиоматике отличия реальности от ее картины,

Конечно, противоречит. Да вот только я не утверждал, что духовная Вселенная тоже картина, это утверждали Вы. Следовательно, это противоречие Вашей аксиоматики.

если подлинная реальность – это реальность региона сущностей с Абсолютом во главе, то это моя теория

Согласен, это Ваша теория. В христианской традиции существует аксиома об онтологической пропасти между тварным миром и его сущностью и Сущностью Творца.

если подлинная реальность подминает под себя материю и человеческое бытие, то это противоречит моей аксиоматике

Это противоречит и христианской аксиоматике — слово «подминает» и есть это противоречие. Разве Художник подминает под себя картину? Разве Источник всякого бытия подминает под себя бытие своих созданий? Почему же утверждение, что духовная Вселенная объемлет все материальные вселенные и наполняет их бытием и сущностями, означает, что она подминает их под себя? Разве реальность подминает под себя свой символ?

Для того и поднимаю весь последний год в "Интегральном сообществе" проблему синтеза аксиоматик.

Синтез аксиоматик начинается с правильного и точного понимания их. Я пытаюсь понять Вашу, поэтому задаю уточняющие вопросы. И стараюсь не приписывать этой аксиоматике таких предикатов, которые Вы не произносили. Прошу поэтому симметрично не вставлять и в ту аксиоматику, которую я попробовал сформулировать, используя аналогию с картиной, не содержащихся там предикатов, вроде «подминает под себя» и т.п.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 25 Декабрь 2016, 21:53:33, Ярослав»

Сначала метафизическое

Косвенно ответил на некоторые Ваши вопросы уже раньше на ФШ, здесь – http://philosophystorm.org/postpredikabilii-novyi-razryad-filosofskikh-ponyatii#comment-226676 и далее. Воспроизведу схему с ФШ и тут, нанеся на нее кружок Абсолюта:

Сущее этого самоданного самодовлеющего мира (а не картины) и есть Абсолют?
Нет, сущее мира и есть сущее, а Абсолют есть первоначало только региона сущностей.

То есть, в Вашей аксиоматике между Абсолютом и миром нет онтологической пропасти, как между картиной и Художником, когда это разные реальности: реальность картины и та реальность, где творит картину Художник, так?
Есть. Абсолют располагается только в регионе сущностей. А бытие и материя вне региона сущностей. Если использовать Ваше сравнение, то Абсолют (художник) и его картина (сущности), оба находятся в реальности региона сущностей, а натура, с которой Абсолют рисует свои сущности, располагается за пределами региона сущностей.

Ну, так чем же это отличается от главного постулата материализма о вечной (самоданной, самодовлеющей и саморазвивающейся) материи, как основе основ?
Отличается наличием еще двух субстанций (основ). Второй – человеческого бытия, которое так же самоданно и субстанциально не зависит от метрии и сущностей, хотя бытийно, конечно, пропитанного и материально-телесными детерминациями, и идеально-духовными. Третьей – субстанции Абсолюта, которая самоданна и самосуща, и не зависит ни от материи, ни от бытия.

(Про наличие символов в любой картине мира). Не увидел никакого отличия от моего утверждения. Символы — да. Но не сущность Абсолюта.
Все символы-понятия о мире, находятся в Картине мира, а все сущности – находятся в регионе сущностей. Сущность Абсолюта находится там же – в регионе сущностей. Придумывать для одной единственной сущности, пусть исключительной, особый регион не вижу метафизической нужды. Религиозная нужда есть, но это другое.

Сначала Вы утверждаете, что мир не картина. А потом, что реальность, объемлющая все картины, сама есть картина. Как одно с другим согласуется?

Верно. Мир не картина. Но есть одна, две, тысячи картин. Эти тысячи картин существуют, занимая в мире достаточно маленькую нишу, именуемую реальностью картин. Для сравнения (таковы музей или картинная галерея, где висят все картины).

Не проще ли сразу сказать, что мир и есть единственная реальность (самоданная и самодовлеющая) и не существует никакой духовной Вселенной, объемлющей все материальные вселенные (или одну, если других тоже нет)?
Не проще, потому что в мире существует множество разноуровневых реальностей, в том числе и духовная реальность. На мой взгляд, духовная реальность объемлет: реально – только духовную реальность, а идеально или духовно (в уме или чувстве) – хоть все реальности (кто запрещает?).


Теперь религиозно-философское

возникает следующий вопрос: мир не является творением Абсолюта, но самоданной реальностью, сущность которой и есть Абсолют?
Мир не является творением Абсолюта (например, грехи и зло Абсолют не творит), кроме той части мира, которая называется регионом сущностей. 

Следовательно, эта реальность не появилась в результате творчества Бога? (Меня перестал удовлетворять в данном контексте безликий Абсолют, уж извините: мне естественнее именовать Его — Творцом, Единым, Богом).
Тут лакмусова бумажка для определения разницы между философией и религией. Верующие именуют Абсолют – Богом, а философы Бога – Абсолютом. Для религиозных философов это одно и то же. Я предпочитаю не синонимизировать. О творчестве Абсолюта ответил в предыдущей фразе. А о творчестве Бога – разговор уведет нас на религиозные рельсы. Моя вера совершенно не зависит от решения вопроса, сотворил Бог мир или нет. А как верите Вы, я не имею права обсуждать. Ваше право верить в то, во что Вы верите. 

Итак, реальность материального мира была самоданной — и не будь её, не будет и её сущности — Бога?
Я не знаю.

По-моему, такая аксиоматика идёт вразрез с аксиоматикой христианской философии.
Она идет в разрез со всеми монистическими, дуалистическими и даже плюрастическими философиями, кроме триалистических. В том числе, Вы правы, и в разрез с аксиоматикой христианской философии, основанной на признании одной моно-супер-субстанции.

Как Вы представляете себе синтез Вашей аксиоматики с религиозной философией, если противоречие находится в самой что ни на есть основе?
Я многократно отвечал на разных форумах на этот вопрос. Синтез (как в семье – любовь) – дело обоюдное (жены и мужа). Что толку от моих представлений о синтезе? Тут обе стороны должны одинаково стремиться к синтезу. Если религиозные (христианские) философы откажутся от синтеза с моей три-субстанциальной аксиоматикой, то как я могу в обход их представлять с ними синтез? Значит, никакого синтеза и не будет. Хотя я за.

Синтез аксиоматик начинается с правильного и точного понимания их. Я пытаюсь понять Вашу, поэтому задаю уточняющие вопросы. И стараюсь не приписывать этой аксиоматике таких предикатов, которые Вы не произносили. Прошу поэтому симметрично не вставлять и в ту аксиоматику, которую я попробовал сформулировать, используя аналогию с картиной, не содержащихся там предикатов, вроде «подминает под себя» и т.п.
Замечание справедливое. Если что-то и вырывается у меня, то по недомыслию. Обязательно поправляйте, я буду учитывать. Я очень оценил Ваше исследовательское и диалоговое желание пойти на синтез аксиоматик. Скажу больше (комплимент): Вы – единственный (!) (даже из членов Интегрального сообщества), кто осознанно пошел на такой синтез (все остальные, оскорбившись в чувствах, отпрянули). Конечно, если и Вы тоже не сойдете с дистанции предельного метафизирования…

«Последнее редактирование: 26 Декабрь 2016, 13:19:21, Сергей Борчиков»

Сергей, Ярослав, разрешите «вклиниться» в ваш диалог.
Аксиоматика человека — это безусловно сущность, но такая, которая предполагает чувственное к себе отношение, т. е. комплекс идей, которые не абстрактно мыслятся, а чувственно переживаются. Поэтому такая «беда» с их синтезом. Обоснование аксиоматик в данном случае бессмысленно, так как оно предполагает выход на уровень абстракции, и дальше вы уже работаете не с ними, а с «теоремами», то есть с тем, что логически следует из аксиоматик. Синтез этих логических следствий, конечно, возможен. И обычно именно этим дело и заканчивается. Но в итоге получается «экуменизм вместо Розы Мира», то есть  синтез абстракций вместо синтеза живых сущностей.
Сейчас каждый из вас пытается очень аккуратно сформулировать свою аксиоматику, что очень важно для синтеза, ведь без понимания предмета синтеза он и невозможен, но одновременно и разрушительно, так как сформулировать, значит, уже  перевести чувственное в мыслительное.
А потом каждый хочет вежливо доказать состоятельность именно своей аксиоматики как основы (базы) для будущего синтеза, то есть раскрыть свой комплекс аксиом как «холон более высокого уровня», включающий в себя в качестве органической части холон противоположной стороны.
Предлагаю попробовать другой путь. Попробуем забыть содержательную сторону наших аксиоматик, и поговорим об их чувственном восприятии. Может быть, кто-то сможет рассказать, как он впервые почувствовал в себе уверенность, что дела обстоят именно так, а не иначе, как он различает в себе, где аксиомы (т. е. интуитивная очевидность), а где просто знания, а может, и предрассудки, которые падут от первого же критического взгляда.
Может быть, здесь нас неожиданно ждёт большее единодушие, и поняв процесс сотворения-возникновения аксиом (опять же, скорее всего, это нисходяще-восходящий процесс), мы сможем внести в него больше восходяще-творческого начала (может быть, это даже опасно, и чревато заблуждениями (Но страшно мне: изменишь облик Ты)). Но зато мы тогда, возможно, ощутим процесс со-творчества друг с другом. Если увидим, что тот неуловимый процесс рождения в нас аксиоматики — это процесс, который нас единит. Именно сам процесс, а не то, что получилось в итоге. И тогда мы, возможно, захотим сотворить новую совместную аксиоматику — вдруг она и будет искомым синтезом, но пока только для тех, кто принимал в этом участие.
Тому, кто захочет присоединиться к такому синтезу, необходимо будет проделать то же самое: прочувствовать разницу в своём сердце между аксиомами, знаниями и предрассудками, усилить интенцию творчества в нисходяще-восходящем потоке реальной жизни в себе этой удивительной сущности (которую мы называем аксиоматикой), и оживить в себе процесс сотворения, направив его уже на новую совместную синтетическую аксиоматику, которая от этого, конечно же, изменится и станет ещё более всеобъемлющим синтезом, и так далее. Простите за многословность, хочется быть правильно понятой, поэтому повторяюсь для надёжности.

PS В связи с этим вспомнила нашу давнюю тему на Философском семинаре, спровоцированную какой-то хорошей статьёй (Сергей Алексеевич, напоминайте, возможно, Раушенбах??) о различии Веры, веры-знания и суеверия. Я что-то очень близкое сейчас имела в виду, говоря о «различении» или «узнавании» аксиоматики в себе. В данном случае, то что именуется Верой (в той статье) и есть живая чувственно воспринимаемая аксиоматика, может быть, поэтому так сложно балансировать в этом вопросе между религиозным мироощущением и философским.


«Последнее редактирование: 26 Декабрь 2016, 22:18:24, Золушка»

Да, Наталия, Вы безусловно правы.
Поскольку в любой аксиоматике присутствуют два типа очевидностей: 1) чувственные (иррациональные, эстетические, этические, религиозные, да и просто бытовые) и 2) умственные (интеллектуальные, логические, разумные и т.п.), то синтез неизбежно упирается в их объединение.
 
Что касается умственных, то тут особой проблемы нет, решение подсказал в свое время В.И. Моисеев. Приведу его в вольном изложении. Поскольку в умственной сфере при прочих равных условиях всегда обнаруживается ранжирование и разноуровневость, то равноправный синтез возможен только между одноуровневыми компонентами. Если же уровень субъекта или его теории ниже, то имеем два варианта. Более высокая теория уже преодолела и сняла те теоретические концепты, с которыми ей предлагают синтезироваться (т.е. уже синтезировала их). А более низкой теории, прежде чем синтезироваться, надо либо дорасти до синтезируемого уровня, либо в результате образования и самообразования вообще отказаться от своих теорий в пользу более высокой. Другого варианта нет, реки вспять не текут.

Что касается чувственных составляющих, то тут нет критерия выше-ниже. Нельзя сказать что поэзия Овидия выше-ниже поэзии Пушкина, что религия А выше-ниже-лучше-хуже религии Б. Нельзя говорить, что жизнь матери, воспитывающей несколько детей и внуков, лучше-хуже-благороднее-безрадостнее жизни бездетного философа, чахнущего над своими рукописями в тиши кабинета (пример Канта). Как всё это синтезировать, ума не приложу. Но каждый человек на уровне подсознания отдает предпочтение бытию своей самости, своим интуициям, своей вере. Синтезировать всё это с иным, значит отказывать в чем-то своему образу жизни. И если еще отказаться от теоретических постулатов трудно, но как-то можно, то отказ от образа жизни, тем более если он достигнут ценой неимоверных усилий, практически невозможен. У меня нет ответа на этот вопрос...


Аксиоматика - это не то, что обладает двумя типами очевидностей: умственной и чувственной, а это то умственное (ведь она принадлежит региону сущности), что воспринимается только чувственно, то есть не может быть у аксиоматики умственной очевидности.

«Последнее редактирование: 03 Январь 2017, 17:29:27, Сергей Борчиков»

ОффлайнСумалётов

  • Упёрся – отойди.
кто осознанно пошел на такой синтез

Осознанность синтеза не избавляет от его субъективности.

Конечно, если и Вы тоже не сойдете с дистанции предельного метафизирования…

Не сойдёт. Я порукой. Субъективность — основа термодинамики!

Твой злонежелатель,
недалёкий от народа
Слава Сумалётов

Не сойдёт. Я порукой.

Спасибо, Слава. Благодаря тебе — в очередной раз — не сойду. До завтра.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

По аксиоматике (до вступления в диалог Наталии)

Верно. Мир не картина.

Я слово «картина» выбрал как многоуровневый символ: 1) сотворённости мира; 2) восприятия мира нами; 3) отношения сотворённого мира и духовной реальности.
Разумеется, в моей аналогии имеется в виду интерактивная и динамичная картина.

«Мир не картина» можно утверждать, если:
1) Мир не сотворён, но является самоданным и самодовлеющим. Я, кстати, попросил эти два атрибута мира разъяснить поподробнее (мне они пока не до конца понятны в свете Вашей аксиоматики).
2) Мир и его сущности являются подлинной реальностью, а не символизацией духа.

На мой взгляд, духовная реальность объемлет: реально – только духовную реальность, а идеально или духовно (в уме или чувстве) – хоть все реальности (кто запрещает?)

Справедливо, если дух — способность человека (наравне с интеллектом и чувством), а не первореальность, символизирующая себя и через бытие человека, и через бытие мира.

Мир не является творением Абсолюта (например, грехи и зло Абсолют не творит), кроме той части мира, которая называется регионом сущностей.

Бог сотворил того, кто сотворил грехи и зло. Если, по Вашей аксиоматике, Абсолют творит сущности, а сущности творят видимый материальный мир, то мир является творением Абсолюта. По всей видимости, здесь не работает вторая связка: «сущности творят мир», т.к. мир — самоданная и самодовлеющая реальность. Пока мне не совсем ясно, зачем этот разрыв между Богом и миром — как не сотворённым, а самоданным и самодовлеющим, — необходим для Вашей философии. Пока ясно одно, что мир наделяется всеми качествами Божества. А вот зачем — пока не ясно.

Также в Вашей схеме — Абсолют нарисован как ядро, как часть мира (сущностей, бытия, материи). Пусть — глава, но часть. Хотя весь мир относительный — это лишь часть мира абсолютного, а не наоборот. И это не только в христианской философии аксиома. Как с этим быть?

Верующие именуют Абсолют – Богом, а философы Бога – Абсолютом. Для религиозных философов это одно и то же. Я предпочитаю не синонимизировать. О творчестве Абсолюта ответил в предыдущей фразе. А о творчестве Бога – разговор уведет нас на религиозные рельсы.

Отказ от религиозной терминологии последовательно Вами проводится и необходим, как я понял, для того, чтобы философию эмансипировать от религиозного Откровения и Мифа. Вопрос: зачем? Чтобы поставить вровень с Откровением, сделать саму философию религией? Где-то здесь заключены и причины того, что Вы по возможности стараетесь заменить слова «дух» и «духовное» — «разумом» и «интеллектуальным». А дух (по умолчанию) поставить в один ряд с другими атрибутами человека.

Я пока не вижу первичного смысла (кроме утилитарного), зачем так стало необходимо заменять Бога Абсолютом, а «духовную вселенную» — «регионом сущностей». Какой новый философский смысл несёт эта терминологическая замена? Каким образом она приближает нас к синтезу — чего и с чем? Пока я вижу только один смысл (его я и назвал утилитарным) — эмансипировать философию от религии через простую замену терминологии, а также через наукообразные термины поставить философию в один ряд с наукой и даже как науку наук (а религия — ну, та сама по себе, не обсуждается, за скобками). Собственно, никакого философского смысла я пока в этих терминологических кульбитах и табу не обнаружил. Поможете обнаружить — буду признателен.

А как верите Вы, я не имею права обсуждать. Ваше право верить в то, во что Вы верите.

Да вот дело в том, что аксиоматика — продукт веры, а не разума. Разум уже оформляет в первичные аксиомы-формулы то, что выбирает вера как первореальность. В этом смысле «первичная аксиоматика» вторична по отношению к свободному акту веры. И обсуждать аксиоматику философии без обсуждения символа веры крайне сложно: мы всё время будем выходить на символ веры. А если «нет права (=желания) его обсуждать», то вся эта первичная аксиоматика повисает в воздухе, становится «интеллектуальной догмой по произволу».

В том числе, Вы правы, и в разрез с аксиоматикой христианской философии, основанной на признании одной моно-супер-субстанции.

Аксиоматика христианской философии основывается на тысячелетней традиции, которая имеет истоком религиозное Откровение, оформившееся в религиозный Миф. Философия имеет дело с этим Мифом и его картиной мира. Именно Откровение порождает мифологему, которая в свою очередь — философему. Эта закономерность проявляется во всех культурах и цивилизациях, не только в христианской. Нет и никогда не было ни одной культуры и ни одной цивилизации, которую бы создала чистая философия, оторванная от религиозного Мифа. Но все культуры и цивилизации порождаются религиозным Откровением и его Мифом. Даже античная, самая философская из культур, была порождена Мифом, а не философией. С утратой веры в Миф античная цивилизация просто прекратила быть в нашем мире, равно как и её философия.

Если религиозные (христианские) философы откажутся от синтеза с моей три-субстанциальной аксиоматикой, то как я могу в обход их представлять с ними синтез? Значит, никакого синтеза и не будет. Хотя я за.

Синтеза как универсальной философской системы, эмансипировавшейся от религии, не будет. А вот синтез как диалог и взаимопонимание возможен. Но при условии, что одна из сторон не будет навязывать другой свою терминологию. И неизбежен вопрос: если религиозная философия основывается на Откровении и Мифе, то на чём основывается Ваша «три-субстанциальная аксиоматика» — только на рефлексии над рефлексией? В зависимости от ответа, диалог может пойти по двум разным руслам.

Я очень оценил Ваше исследовательское и диалоговое желание пойти на синтез аксиоматик. Скажу больше (комплимент): Вы – единственный (!) (даже из членов Интегрального сообщества), кто осознанно пошел на такой синтез (все остальные, оскорбившись в чувствах, отпрянули).

Пока я просто стараюсь понять главный духовный вектор — смысл смысла Вашей ведущей идеи. Для того, собственно, я и затеял весь этот разговор о «первичной аксиоматике». Т.к. «синтез материализма с идеализмом» и разговор вокруг ОВФ мне показался более внешним кругом, не дающим понимания самого ядра Вашей философии.

Мне, как дилетанту, в этом плане намного проще, чем профессиональным философам из ИС. К тому же, у меня нет своей первичной аксиоматики, если не считать ею Символ Веры. Но последний даёт огромную свободу для философских течений. Далее — мне ближе жанр вольной эссеистики, и я свободен от построения непротиворечивой философской системы, поэтому мне и тут проще обсуждать различные аксиоматики. И в-третьих, я совсем по-другому понимаю идею синтеза, его алгоритмы и его цели. Об этом уже говорилось не раз (в основном, мною и без отклика с Вашей стороны; в т.ч. и в этой теме, в заглавном посте её).

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 30 Декабрь 2016, 16:14:07, Ярослав»

Собственно, о синтезе...
 
Синтез, синтез... Синтез?.. Синтез-синтез... Кто такой этот «синтез»?
........................

А потом каждый хочет вежливо доказать состоятельность именно своей аксиоматики как основы (базы) для будущего синтеза, то есть раскрыть свой комплекс аксиом как «холон более высокого уровня», включающий в себя в качестве органической части холон противоположной стороны.

Наталия, я открыл эту тему с одною целью — понять первичную аксиоматику С.А. Борчикова. Для меня понимание и есть процесс синтеза. Я выделил в заглавие данной темы лишь одну цитату из другой темы — «о синтезе материализма и идеализма». Там было немало мною сказано и о принципиально разных видах синтеза, и о разных целях его, и о том, что человек «влюбляется» в одну картину мира и почитает её, как и положено влюблённому, единственной реальностью (это к вопросу о чувственном выборе аксиоматики для своей возлюбленной картины мира)... Но всё это наталкивалось на какую-то невидимую, но непреодолимую стену. Вот я и захотел сделать её видимой — прежде всего для себя. И данная цитата мне показалась ключом...

Синтез для меня — это прежде всего духовный рост, в том числе и за счёт понимания иного. Никакого синтеза — как сведения двух аксиоматик в одну общую — я не предполагал здесь осуществлять и таких целей не ставил. Собственно «свою» аксиоматику и не предъявлял (мне вообще аналогия с математическими аксиомами и алгоритмами в философии не очень близка). Все мои пункты в заглавном посте — то как противоречия (и они были разобраны), то как варианты расширения аксиоматики (они пока не получили отклика), а также о парадоксах синтеза аксиоматик (тоже пока без отклика) — это только мой способ понять аксиоматику другой стороны. Своего рода провокация на раскрытие того, что умалчивается. Не только для линейного синтеза, но и для синтеза-диалога необходимо дойти до сути...

Если увидим, что тот неуловимый процесс рождения в нас аксиоматики — это процесс, который нас единит. Именно сам процесс, а не то, что получилось в итоге. И тогда мы, возможно, захотим сотворить новую совместную аксиоматику — вдруг она и будет искомым синтезом, но пока только для тех, кто принимал в этом участие.

Единит нас творческая жажда познания, поиск смысла, борьба с энтропией бессмыслицы. Кому-то ближе системно-научный способ этой борьбы, кому-то — более текучие виды. Аксиоматика — это уже застывшая форма. Я не вижу большого смысла в объединении форм (даже — наоборот). Но ради доминирующей идеи синтеза — формы переделываются в формулы и по аналогии с физико-математическим способом описания мира ищутся алгоритмы по сведению этих формул в единую непротиворечивую философскую систему. Отсюда и выборка терминологии, и выборка проблематики, и попытка абстрагировать философию от религии и мифа. На мой взгляд, такая объективация философии только отдаляет нас от синтеза. Но здесь вновь мы упираемся в вопрос: что есть синтез? какова его цель?

Универсальная система или полифоническая симфония, единая проекция или духовный рост через диалог проекций, результат или процесс, гармония или гармонизация?

о различии Веры, веры-знания и суеверия. Я что-то очень близкое сейчас имела в виду, говоря о «различении» или «узнавании» аксиоматики в себе. В данном случае, то что именуется Верой (в той статье) и есть живая чувственно воспринимаемая аксиоматика, может быть, поэтому так сложно балансировать в этом вопросе между религиозным мироощущением и философским.

Не просто трудно балансировать, а невозможно отделить одно от другого без существенного ущерба для обоих. Как только философия эмансипируется от религиозного мироощущения, она сразу же примкнёт к мироощущению научному. Философия не может существовать сама в себе: ей нужна та картина мира, над которой она размышляет: религиозная, научная, мифологическая, символическая (в идеале — целостная). Показательно утверждение Бердяева: «Эмоциональное познание глубже интеллектуального». Показательно и то, что в 20-м веке философия разделилась на два жанра: эссеистика (к ней отношу и Бердяева) и предельная объективация философии, внесение в неё математического аппарата. Мне это видится неслучайным. Схожие процессы поляризации двух духов идут и в религии, и в культуре, и даже в науке.

Моей душе ближе текучий синтез. А в жёсткий синтез — через алгоритмы — я просто не верю. Более того, если предположить, что он осуществится, — меня приводит в ужас банальный вопрос: «а что дальше?»


Сергей!
Поскольку в любой аксиоматике присутствуют два типа очевидностей: 1) чувственные (иррациональные, эстетические, этические, религиозные, да и просто бытовые) и 2) умственные (интеллектуальные, логические, разумные и т.п.), то синтез неизбежно упирается в их объединение.

Показательно, что Вами не упомянута «духовная очевидность»...

Что касается умственных, то тут особой проблемы нет, решение подсказал в свое время В.И. Моисеев.

Далее описан алгоритм линейного синтеза. Для синтеза нелинейного, синтеза-диалога проекций этот алгоритм неприменим совершенно.

Как всё это синтезировать, ума не приложу. Но каждый человек на уровне подсознания отдает предпочтение бытию своей самости, своим интуициям, своей вере.

В русской философии в 19-м веке родилось понятие соборности. Это и есть синтез индивидуального и коллективного в духе.

Синтезировать всё это с иным, значит отказывать в чем-то своему образу жизни. И если еще отказаться от теоретических постулатов трудно, но как-то можно, то отказ от образа жизни, тем более если он достигнут ценой неимоверных усилий, практически невозможен.

Синтез как диалог не предполагает отказа от своего ради понимания другого. Объединять образы можно не формально, но через понимание их равноценности и через гармонизацию их коммуникаций.


Наталия!
Так вот мой предшествующий текст исходил из того, что аксиоматика - это не то, что обладает двумя типами очевидностей: умственной и чувственной, а это то умственное (ведь она принадлежит региону сущности), что воспринимается только чувственно, то есть не может быть у аксиоматики умственной очевидности.

Духовный опыт и есть синтез чувственного и умственного. Только с одним уточнением: духовное первично, а разделение на чувственное и умственное — это уже две проекции целостной духовной очевидности в наш мир. Первичен акт веры (духовный акт), он и рождает чувственную очевидность, а она акцентирует умственную, которая и создаёт формулы аксиоматик.

Откровение — Миф — Философия. Вот, на мой взгляд, естественная последовательность. Разрушение этой иерархичности приводит к распаду на отдельные очевидности внутри человека. И синтезировать их без восстановления первичной иерархичности невозможно: синтетических систем и алгоритмов будет множество, но ни одна не уступит другой. Синтез возможен только в духе — и тогда его проекции способны гармонизировать общение друг с другом. Иные варианты рассыпаются (нет незыблемой вертикали).

И есть ещё одна причина, блокирующая синтез разных систем, — это тип мировосприятия. Есть у меня одна старая схемка... — о сужающемся и расширяющемся конусе. Даю ссылку. Там очень краткая главка. На примере разных подходов к «Розе Мира» (это лишь иллюстрация) я пытаюсь выделить два типа, которые в развитии ведут либо к синтезу-диалогу, либо к отчуждению и вражде. Причём у основания (в начале пути) всё выглядит с точностью до наоборот. Мне показалось интересным и в данной теме вернуться к этим своим старым наблюдениям...

С наступающим Новым Годом, друзья!

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 30 Декабрь 2016, 16:14:38, Ярослав»

Ярослав, очень много информации и очень трудно отвечать последовательно в таком потоке. Я постараюсь отвечать, но более тихими темпами. А у Наталии, знаю, темпы еще спокойнее. Однако одну фразу хочу отметить безоговорочно:

Единит нас творческая жажда познания, поиск смысла, борьба с энтропией бессмыслицы.

Вот под этим подписываюсь полностью. Это точно нас (меня, Вас, Наталию и всё наше окружение) ЕДИНИТ.

На волне этого единства тоже Вас поздравляю с праздниками! И желаю крепить наше единство и по частным вопросам.

«Последнее редактирование: 31 Декабрь 2016, 03:37:56, КАРР»

Диалектика трех регионов мироздания

«Мир не картина» можно утверждать, если:
1) Мир не сотворён, но является самоданным и самодовлеющим. Я, кстати, попросил эти два атрибута мира разъяснить поподробнее...
2) Мир и его сущности являются подлинной реальностью, а не символизацией духа.
Пояснение.
Поскольку мир – холархия, т.е. многоуровневое образование, постольку к каждому уровню – свое приложение понятия творения и субъекта творения (Бога или человека).

1) Материя не сотворена ни Богом, ни человеком. Хотя вижу, как человек может выводить новые породы, например, собак или картофеля, и синтезировать новые элементы, не встречающиеся в природе, но всегда из подручной материи.
2) Человеческое бытие а) в основе не сотворено ни Богом, ни отдельным человеком, хотя б) люди вполне участвуют в творении своего бытия: создают семьи, партии, государства, учиняют войны и заключают перемирия. Если в этом соучаствует Бог, то и он сотворчествует (впрочем, это вопрос веры).   
3) Регион (царство сущностей) сотворено Богом через посредство и при видимом участии человеков. При этом надо отличать действо одного человека и совокупное, эмерджентное действо всех человеков. Например, Вы как-то прямолинейно постулируете дилемму: дух – либо способность одного человека, либо – первореальность вне человеков вообще. Для меня дух – это объективная реальность, складывающаяся в регионе сущностей среди человеков и нигде более. И хотя и реализующаяся через способности отдельного человека, но многократно их превышающая и к индивидуальной субъектности не сводящаяся.

Аналогично и для подлинной реальности. Их три (для каждого региона). В материи подлинной реальностью является материя; в человеческом бытии – человеческое бытие (Dasein); в регионе сущностей – сущие сущности (Dawesen), среди которых – главная первосущность или сверхсущность – Абсолют.

Пока мне не совсем ясно, зачем этот разрыв между Богом и миром — как не сотворённым, а самоданным и самодовлеющим, — необходим для Вашей философии.
Разрыв придумал не я. Его еще Иван Карамазов зафиксировал: «Я не Бога, я мира божьего не принимаю». А постулировали верующие, выведя Бога за пределы человеческого общежития в идеально-духовные надкосмические, поднебесные миры. Бог не ответствен за пороки и зло человеков, в мире тьма-тьмущая несовершенств, пороков и зла. Вот и разрыв.

Также в Вашей схеме — Абсолют нарисован как ядро, как часть мира…
Тут несовершенство рисования. На самом деле здесь проективно модальные отношения по схеме В.И. Моисеева: точечная монада Абсолюта развертывается (сюръецируется) в весь регион сущностей, а весь регион сущностей свертывается (проецируется) в монаду Абсолюта.
С этой точки зрения христианская и подобные ей системы креативности, когда Абсолют развертывается не просто во все сущности, но и во все человеческие дела (предопределение) или даже во все материальные объекты, представляет чрезмерным превышением (выделено штрихпунктирной линией со знаком вопроса).
На рисунке для удобства изображения монада Абсолюта условно вынесена за пределы региона сущностей:



Собственно, никакого философского смысла я пока в этих терминологических кульбитах и табу не обнаружил. Поможете обнаружить — буду признателен.
Я никого значения не придаю терминологическим кульбитам. Ввожу новые термины для обозначения новых сущностей, до сих пор не известных. Вот и все кульбиты.
Я мог бы и Вашу схему нарисовать, как я ее понимаю, но там очень много чего для меня не стыкуется. Поэтому попробуйте нарисовать сами. Сравним. И поможем друг другу избавиться от неадекватностей.

«Последнее редактирование: 31 Декабрь 2016, 10:42:58, Сергей Борчиков»


 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика