Роза Мира — диалог культур и культура диалога

Материя не сотворена ни Богом, ни человеком

Так, что же это такое — «самоданный и самодовлеющий» мир?

Например, Вы как-то прямолинейно постулируете дилемму: дух – либо способность одного человека, либо – первореальность вне человеков вообще.

Где это я постулировал такую глупую дилемму? Даже Бог внутри человека, а дух — тем паче. И в то же время и Бог, и Дух — это и трансцендентное, и всеобъемлющее, и целое, и соборное. Где нет духа — вообще ничего нет, включая материю. Духовный мир относится к миру эмпирическому так же, как реальность к своему символу. Если нет самой реальности, то нет и быть не может никакого её символа. Душа человеческая только потому бессмертна, что её родина — духовный мир, а не эмпирический.

А вот, что утверждаете Вы:

Для меня дух – это объективная реальность, складывающаяся в регионе сущностей среди человеков и нигде более.

«дух... объективная реальность... среди человеков и нигде более»... Дух Святой тоже порождение человеков? Тоже «объективная реальность» (или субстанция в регионе сущностей)?

То есть, сначала появляется человек (как тело), потом на какой-то стадии у него появляется дух (или не появляется), как новый уровень развития разума (мозга)? Правильно я понял идею? Вне человеческого мозга никакого духа нет и быть не может? С исчезновением человечества исчезнет «регион сущностей»? Эти сущности — живые существа или метафизические категории?

Разрыв придумал не я. Его еще Иван Карамазов зафиксировал: «Я не Бога, я мира божьего не принимаю».

Ивана Карамазова, его бунт, диалектику великого инквизитора — перед нами раскрыл один из самых глубоких (м.б. самый глубокий) христианских писателей и философов, Ф. М. Достоевский. И преодолел этот «разрыв» через веру в Христа. Вокруг духовного ядра Достоевского образовалась вся русская религиозная философия. И то, что написано последователями Достоевского о теодицее, является поистине новым словом и в мировой философии, и в христианской культуре. Это вершина вершин. И эта тема, и эта философия мне во сто крат интереснее и нужнее всех философских систем, собранных из метафизических категорий и понятий. Вот такой «разрыв». Далее Ваши рассуждения о «постулатах верующих» не выходят за пределы диалектики Ивана Карамазова, то есть — это дохристианская диалектика, ветхозаветная. И как тут вообще что-то ценное можно сказать на языке нейтральных и безрелигиозных категорий, ума не приложу. А ведь для души и совести человека — это самые горячие, самые важные, самые главные вопросы. Без ответа на них всё остальное теряет смысл вообще...

Заметил, что когда Вы пишете «это вопрос веры», читается: «фантазировать никто Вам не запрещает». А ведь «вопрос веры» — это и есть духовный опыт, духовная очевидность, более убедительная и значимая для человека, чем все чувственные и умственные очевидности вместе взятые. Как с этим быть? Только в одном случае можно выносить «вопрос веры» за скобки, когда духовный опыт, как целостное, исчезает в анализе и сводится либо к интеллектуальному, либо к чувственному. А синтеза, как возврата к целостному опыту, уже не проводится (имитацией синтеза становится простое суммирование: «интеллектуальный + чувственный»).

С этой точки зрения христианской и подобных ей систем креативности, когда Абсолют развертывается не просто во все сущности, но и во все человеческие дела (предопределение) или даже во все материальные объекты, представляет чрезмерным превышением (выделено штрихпунктирной линией со знаком вопроса).

Вопрос предопределения решается в христианской философии по-разному. Это сложнейший вопрос. На него вообще невозможно дать полноценный ответ без решения вопроса о природе времени. Это отдельная тема, грандиозная по сложности.

Я никого значения не придаю терминологическим кульбитам.

Ранее Вы утверждали, что создание некоей «нейтральной (внерелигиозной) терминологии» является необходимым условием синтеза. Как же это не имеет значения?

Ввожу новые термины для обозначения новых сущностей, до сих пор не известных. Вот и все кульбиты.

«Регион сущностей» — это что-то ранее неизвестное, как и Абсолют?

Я мог бы и Вашу схему нарисовать, как я ее понимаю, но там очень много чего для меня не стыкуется.

Нет нужды. Там где есть, я сам нарисую (как о сужающемся и расширяющемся конусе).

Поэтому попробуйте нарисовать сами. Сравним.

Чтобы её нарисовать, нужно для начала нарисовать «схему христианства», а на мой взгляд — это, мягко говоря, глупость.

Рациональное объяснение, почему не стоит рисовать схем с участием «Абсолюта»:
У нас нет инструментария (даже в голове): количество плоских проекций для отображения трёхмерного объёма — три, а для Абсолютного Целого, для которого весь наш относительный мир с его космической протяжённостью — лишь одна из проекций, ... сказал бы «бесконечное множество», но это в самом грубом приближении. Абсолют — это объективация Бога (нуждается ли Бог и человек в ней — другой вопрос). Но даже объективация Целого не может быть объективирована в его частице. Тут получается такое искажение, которое перевешивает зерно истины.

хотелось бы услышать изложение ваших аксиоматик, чтобы разговор был более предметным: не вообще о непонятно чьих аксиомах, а о ваших личных.

Мне было интересно понять Вашу аксиоматику, раз уж Вы её сами обозначили. Что мог вокруг неё написать, исходя из своих представлений о мире, я написал в заглавном посте темы. Далее рассчитывал на диалог. Кое-какие плоды (прояснения позиции) этот диалог уже принёс. Изложить же своё «философское кредо» в виде аксиом я не в состоянии. Даже наедине с самим собой. Хуже того: никогда и не пытался. Это не мой тип философствования. Мне ближе текучая мысль, нежели твёрдые системы. А так, да та же, наверное, аксиоматика, что у моих любимых философов (я их уже перечислял не раз). Ничего особливого. Символ Веры — вполне догматический. Противоречий с ним у меня не возникло пока.

Мир, который существует сам по себе и довлеет сам из себя.

Так это и есть наделение мира свойствами Божества, Сергей. Первичная догма материализма (атеизма), как ни крути. В ней я вижу не столько философское, сколько религиозное содержание: мир становится Богом.

Одними из предикатов социума являются дух и разум.

Эту Вашу установку о сведении духа в предикаты и производные феноменов мира я уже понял. Замечу, что она противоречит и философии духа, и христианскому пониманию духа как первореальности. Более того, в Вашей парадигме я вообще не вижу большого смысла для разделения понятий «дух» и «разум» (по сути это синонимы, отличия несущественны).

Не терминологии, а нового, синтетического понимания.

Синтетического понимания — чего? Мира как самоданной и самодовлеющей реальности? Чего и с чем это синтез и какова его цель?

Чтобы нарисовать ее, надо выйти за пределы парадигмы христианства. К новой синтетической парадигме.

В основании христианства находится религиозное Откровение и мистерия воплощения и воскресения Иисуса Христа. А что находится в основании «синтетической парадигмы»? Каковы её цель и смысл?

Если есть желание синтеза, конечно. А если нет, то и нет. Зачем тогда говорить про синтез? Надо говорить про пропаганду и агитацию христианства.

Слово «синтез» стало уже каким-то фетишем здесь, не находите? Синтез ради синтеза. А что вкладывается в это слово — совершенно непонятно. Я несколько раз предлагал рассмотреть содержательное наполнение синтеза. Несколько раз предлагал обсудить разные виды синтеза. Безрезультатно. Синтез произносится как некое заклятие. Сама постановка вопроса о полярном содержательном и духовном наполнении этого синтеза  игнорируется.

Пока могу констатировать, что мы с Вами вкладываем в это слово разное содержание. Синтез как смешение религий, как унификация традиций или как создание единой философской системы, единого алгоритма, общеязыка, аппарата понятий и т.п. — мне представляется вырождением, духовным обеднением, в конечном итоге — злом. И такому синтезу будут сопротивляться все традиции, и правильно сделают (это сопротивление унификации синтеза Вы и называете «пропагандой и агитацией»). Синтез как диалог традиций и как гармонизация их взаимосвязей (взаимопонимания) — это полярный духовный вектор. Но пока Вы делаете вид, что и тот, и тот синтез всё «синтез». Хотя между ними — духовная пропасть. Более того, они не просто несовместимы, но вытесняют один другой.

В общем, пока мы не определимся с тем, что мы вкладываем в слово «синтез», говорить о желании или нежелании синтеза совершенно бессмысленно: из желания одного вида синтеза прямо вытекает нежелание и неприятие другого вида (и наоборот).

А откуда этот Дух берётся?

Антон, есть три загадки (трех эмерджентов)?

1-я - как из неживой материи возник эмерджент жизни? Над нею бьется вся современная биология и наука в целом. В Библии ответ прост: Бог создал животных на 3-й, 5-й и 6-й день.

2-я - как из живой материи возник эмерджент социума? Над нею бьется вся мировая социология. В Библии ответа нет. Если не считать индивидуализированный вариант, что Бог создал человека (но не социум, а лишь Адама и Еву) на 6-й день

3-я как в социуме возникли эмердженты духа и разума?
Эмерджент разума возник вместе с философией 3 тысячи лет назад. Варианты ответов см. в истории философии. В Библии ответа нет.
По отношению к духу есть две концепци: а) дух как доразумное, мифологическое, политеистическое образование - он связан с ответом на 2-й вопрос; б) дух как постразумное образование, свойственное монотеистическим религиям. Ответ см. в истории философии и религии. В Библии ответ очень четкий: Дух Святой - ипостась Бога, несотворимого и вечно сущего.

Абсолют не может быть актуальной бесконечностью, так как он не есть множество...

Понятие актуальной бесконечности не есть прерогатива теории множеств. Оно возникло еще в самых первых философских системах, например, апейрон Анаксимандра и т.п. Сам Кантор это показывает. И уже затем приспосабливает его к своей теории множеств. Так что Абсолют вполне может быть актуальной бесконечностью и по сути, да и по множеству тоже, поскольку он есть Целое множества сущностей. Во всяком случае я таких трактовок придерживаюсь.

есть три загадки (трех эмерджентов)

Пример вопросов, в саму формулировку которых уже входит изначальное «дано», из которого вытекают изначально заданные ответы.

1-я - как из неживой материи возник эмерджент жизни? Над нею бьется вся современная биология и наука в целом. В Библии ответ прост: Бог создал животных на 3-й, 5-й и 6-й день.

А кто сказал, что «эмерджент жизни» возник из неживой материи? А что если материя есть только холст в руках живого Художника? И жизнь изначальна как атрибут духа, а не из материи появилась? И материальная жизнь — лишь одна из форм жизни? И материя появилась вследствие воплощения новой формы жизни? Но такое «дано» противоречит догматике научной картины мира. Наука-то бьётся над этой загадкой, но вот разрешить её в рамках изначальной своей догматики не в состоянии. Тут уж сколько ни бейся, но ответ не выбьешь из «дано», если он ему противоречит. А вот в ложности своего "дано" наука усомниться пока не может (хотя многим гениальным учёным не мешало и другое «дано»).

По поводу библейского мифа о днях творения — выпад на уровне общества «Безбожник», даже как-то несолидно. Во-первых, каждый «день творения» можно трактовать как миллионы и миллиарды лет. Просто по космическим масштабам (сколько раз электрон в секунду облетает ядро? масштабы примерно те же). А во-вторых, авторы библейских книг представляли мир очень маленьким, ни о какой вселенной космической протяжённости не имели понятия, соответственно и Откровение преломлялось в их сознании.

2-я - как из живой материи возник эмерджент социума? Над нею бьется вся мировая социология. В Библии ответа нет. Если не считать индивидуализированный вариант, что Бог создал человека (но не социум, а лишь Адама и Еву) на 6-й день

А кто сказал, что «эмерджент социума» возник из живой материи, а не из духовной жизни? Социология бьётся о догму вторичности духовной жизни. В Библии ответов немало и на эту загадку, но они не укладываются в догматику научной картины мира. Миф же проще всего довести до абсурда буквальным прочтением в рамках не соответствующего ему «дано». Как и любой символ, если за ним стоит реальность высшего порядка, чем та, которая буквально пытается прочитать символ в рамках своей заданности.

3-я как в социуме возникли эмердженты духа и разума?
Эмерджент разума возник вместе с философией 3 тысячи лет назад. Варианты ответов см. в истории философии. В Библии ответа нет.

А кто сказал, что дух и разум возникли в социуме, а не социум в духе? И почему дух и разум ставятся в одну плоскость? Последнее так же допустимо, как сказать «эмердженты любви и секса». И почему это разум «возник вместе с философией 3 тысячи лет назад»? До этого законы вселенной, которые потом стал открывать разум, были не разумны и не гармоничны? Утверждение сравнимое с: ДНК появилась вместе с генетикой и кибернетикой... Кто на ком стоял? В Библии ответы есть, но не лобовые. В Библии, например, ничего не сказано о компьютерах, что из того следует?

По отношению к духу есть две концепци: а) дух как доразумное, мифологическое, политеистическое образование - он связан с ответом на 2-й вопрос; б) дух как постразумное образование, свойственное монотеистическим религиям.

Оба варианта вытекают из догматики научной картины мира, считающей материальный мир самозаданным и самодовлеющим. В религиозной картине мира (всех мировых религий) духовная реальность признаётся первореальностью, высшей реальностью, подлинной реальностью, Целым. Никакого «постразумного образования духа, свойственного монотеистическим религиям» в самих этих религиях нет и близко. Это проекция религиозной картины мира на картину мира научную с духовной кастрацией первой ради догматики второй.

В Библии ответ очень четкий: Дух Святой - ипостась Бога, несотворимого и вечно сущего.

Кроме Духа Святого, в Библии говорится и о духе человека («какого духа будете»?), и об «умном духе», и о духе ангельском.

____________________

В ходе нашего диалога в этой теме у меня наконец-то сложилось понимание Вашей первичной аксиоматики, Сергей. Это уже шаг вперёд. Попробую ниже сформулировать то, что я понял. А Вы меня, пожалуйста, поправьте там, где моё понимание не соответствует предмету. Никаких других целей, кроме понимания, я перед собой здесь не ставил. Всё моё «рьяное рвение» было направлено именно на то, чтобы понять основы Вашей философской системы, а не на то, чтобы утвердить какую-то свою систему. Но разумеется, иная система проецируется на мою картину мира и понимание формулируется в её контексте (по-другому человек не может понимать иные системы вообще).

Руки дошли до ответа Наталии

Аксиоматика - это не то, что обладает двумя типами очевидностей: умственной и чувственной, а это то умственное (ведь она принадлежит региону сущности), что воспринимается только чувственно, то есть не может быть у аксиоматики умственной очевидности.

Надо уточнять.

Аксиома - это всегда вербальное (словесно выраженное) положение. Например, "Бог - творец мира", "Мир не един" и т.д. Но значение аксиомы никогда не сводится к значению ее формулирующих слов. Ее значение многократно превышает словеса. Субъект аксиомы чувствует ее связь со всем своим мировоззрением, жизнью, с мировым Духом и даже со всем миром. Я не отрицаю, что он чувствует (мыслечувствует) ее связь и с умственными конструкциями других мыслителей и даже с мировым Разумом.

Проблемы начинаются тогда, когда в дело вступает второй (и больше) субъект, со своей - иной - аксиоматикой. Для него сторонняя аксиома - всего лишь набор словес. И он не видя, не чувствуя, не понимая всех связей первого субъекта, на основании лишь языка, начинает критиковать аксиому другого... Что делать?

Ответ дали: синтезировать аксиоматики. Как?
Поскольку типов синтеза два: А - синтез снятия, B - синтез гармоничного соприсутствия (см. - https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=4624.0), то надо попытаться их приложить.
Синтез снятия предполагает, что из двух понятий двух субъектов, например, "мир един" и "мир не един" надо выработать новое, при каких условиях мир един, а при каких нет. Это предполагает большую интеллектуальную, умственную работу по выработке новой теории. Либо другой вариант - принять обоим одну из аксиом, что означает другую посчитать ложной. Но эту ложь должен признать сам субъект - носитель ложной аксиомы.
Синтез-диалог, который возможен для людей с разными аксиоматиками по любым другим проблемам, по проблеме аксиоматики (и именно по ней) невозможен. Потому что на сегодняшний день философская культура такова, что разговор на аксиоматические темы страшно раздражает оппонентов, вплоть до негативных эмоций, от которых хочется бежать куда подальше. Если новаторский эксперимент, замысленный на ВОЗ, не выработает каких-то рекомендаций, как вести себя в поле столкновения аксиоматик, то тоже решения пока не будет. Что подтвердит правило. А жаль.

Никакого синтеза с Вашей аксиоматикой я и не пытался проводить... Я своей «аксиоматики» тут вообще не предъявлял.

А вона как. Снова обухом по голове. Ну что ж, на грабли наступать больше не буду.

Вся моя «критика» заключалась и обнаружении границ, до которых Вы готовы расширять свою аксиоматику.

Исключительно до тех, до которых готовы Вы. Если не готовы ни до каких, то и я не готов.

Искомый синтез происходит в душе читателя.

Я дал главную кантовскую интуицию синтеза - это открытие нового. Если читатель синтезировал нечто новое, а я этого не знаю, то какой тут синтез со мной или моим? Это синтез в голове читателя со своим по поводу меня, но своего же. Этот анонимный тип синтеза намного ниже двух отмеченных мной.

А пока меня вполне удовлетворяет синтез — как понимание Вашей системы в диалоге, который интересно кому-то читать.

Не противлюсь. Спрашивайте, с удовольствием буду отвечать по мере сил. Правда, в других темах. А про синтез аксиоматик, пока не изложите свою и не будете готовы к их синтезу, следует забыть. Что зря воздух сотрясать.

Ярослав, поскольку формат диалога поменялся (что я просто не отследил, простите) и перешел в разряд понимания моей философской системы Вами и возможными читателями, то попросил бы Вас снова без всяких околичностей четко сформулировать Ваши вопросы (и от Вашего имени возможные вопросы от читателей) - особенно те, на которые не ответил, постараюсь ответить на все (100%). Конечно, на те, на какие смогу, а на какие не смогу, четко отвечу, что не могу. Можно даже под номерами, чтобы не путаться, на что ответил, на что нет.