Роза Мира — диалог культур и культура диалога

Ничто не мешает и Вам написать соответствующий экспромт, да тут же выложить. Всё интересней да разнообразней, чем репликативные переброски

Я уже получил по заслугам за свои экспромты от Вас и Ваших коллег сполна в других темах (как-то пропало после этого желание само собой, то есть прошло естественным образом).

А в остальном - каждый пишет, как он дышит. В данном случае я посчитал для себя невозможным отвечать Вам зеркально в том же стиле и духе, только и всего. Более того, мне это показалось мелким и скучным (не вдохновляет).

дескать, пишите-ка Вы стихи исключительно на уровне Пушкина - поэзия эти стихи, так поэзия, а не погулять вышли

Этим и занимаюсь последние 30 лет совершенно сознательно. И отвечу за свои слова перед Всевышним, а не перед Вами (уж извините). Но я не предлагаю никому анализа его духа, указания пути к интегральности, методологии этого пути и доказательств его благостности. Просто сравните "Воздушный Замок" (сам символ) и "Интститут интегральной науки" (масленность масленного масла) - и почувствуйте разницу, хотя бы стилистически. Я уже не говорю о самой претензии... Но в итоге - всё в конце концов будет судиться по плодам. Появится хотя бы один реальный плод науки о духе - чья-то реальная человеческая судьба, которой эта наука помогла найти путь к Богу при помощи своих формул, я первый пред нею сниму шляпу. Пока же я вижу прямо противоположное - духовный морок у людей, погрузившихся во всё это...

Что же до священников, то уже советовался, но спасибо и Вам за напоминание.

То есть, показывали им описанные формулами жития христианских мучеников?

Кстати, Павел Флоренский, например, и сам был священником. Что не мешало ему анализировать человеческий дух, личность через теорию множеств Кантора...

Чей дух? Кого конкретно? Абстрактно человеческий? Свой лично? Кого-то лично?

Если Вы хотите открыть тему о Павле Флоренском - милости прошу. Нужна качественная заглавная статья о "науке о духе" у Павла Флоренского. Там и обсудим к моему посрамлению её. А надёргать цитат - дело нехитрое. В этой цитате не только ни одного слова, но и намёка нет о науке о духе. Нет и намёка о возможности препарирования духовной жизни какого-то человека при помощи математики. И Павел Флоренский - это авторитет авториетов, а почему не Бердяев, не Волошин, не Даниил Андреев? Тут ведь можно цитатами завалить весь форум. Но лучше взять и перечитать их книги, по-моему.

А на форуме писать, по возможности, своими словами, а главное - показывать научные достижения на конкретных практических примерах. Либо сказать, что наука о духе - это только такая мечта-идея, а никаких реальных результатов у неё нет и не предвидится, и показать поэтому пока нечего.

Характерно, что у богословов к Флоренскому по поводу такого применения математики к анализу человеческого духа претензий не было и нет.

У богословов есть куча претензий к самим богословам, как и у философов к философам, и крест-накрест. О каких конкретно богословах речь? У Флоренского есть математический анализ какой-то конкретной личности? Есть практическое применение такого анализа к конкретному человеку и его жизни? Или человеческий дух, в отличие от души, один на всех? Или в духе типического больше, чем в душе, а не наоборот? Или таки речь у Флоренского идёт об анализе не человеческого духа, а каких-то форм его проявления?

Так этим занимаются все гуманитарные науки, используя, когда это к месту, и математический аппарат (та же семантическая структуралистика). Я в сотый раз спрашиваю: чем отличается предмет науки о духе (пнематологии или пневматономии) от всех других гуманитарных наук? И в сто пятьдесят четвёртый раз прошу: приведите конкретные примеры такого анализа человеческого духа (с Карбышевым уже один привели - и это всё?).

Конкретный человек - конкретная ситуация - конкретный математический анализ его духа. Тогда есть предмет, а так - только общие рассуждения. И последнее: главное у Флоренского описано нормальным языком религиозной философии, а не формулами. В науке о духе (в интегральной философии) всё с точностью до наоборот.

Да и в целом анализ логики всеединства Флоренского хорошо сделан в работе В.И. Моисеева

Так то была ещё философия, там относительно тепло. Хотя уже и вылезло это "нео-". Меня и тогда это "нео-" смущало - чисто стилистически. Но до интегральной науки (вместо философии) было ещё далеко, а до института оной и подавно.

Философия всеединства с её логикой - это вектор, путь к идеалу, как и Чтения о Богочеловечестве Соловьёва. "Неовсеединство" имеет смысл только тогда, когда всеединство уже достигнуто. Иначе, это то же, что и "Нео-Богочеловечество". Всеединство и есть Богочеловечество.

По всей видимости, это "нео-" и было нужно, чтобы трансформировать философию в науку. Что из этого получилось - время покажет. Пока я вижу только благие намерения и пустоту вместо конкретики. (Это я ещё мягко выразился.) Хоть один какой-то пример практического применения этой интегральной науки (или науки о духе) можно показать? Вы показали с Карбышевым, но это же совсем "убожество" какое-то получается - если по плодам, по выхлопу судить (уж извините за слово, но неужели сами не видите?).

В 1999-м году я опубликовал небольшое эссе о поэзии Бродского на некоторых литературных сайтах. И получил столько камней на свою голову от либеральной публики - за моё мракобесие, невежество и т.п., сколько даже от родонистов не получал. Увы,  тупик, в который вела эта ветвь русскую поэзию и те последствия для её духа, которые я описывал, стали очевидными спустя двадцать лет, когда либерализм окончательно мутировал в неолиберализм, в тоталитаризм, а затем и в сатанизм. А начиналась всё тоже с интеллектуализма, с невинного, на первый взгляд, смещения от интуиции сердца к игре интеллекта.

Хорошее эссе - и по форме, и по духе. Единственно, слово "манифест" тут, пожалуй, избыточно. Оно, видимо, и являлось дополнительным раздражающим фактором. Примерно то же я писал о Бродском ещё в конце 1980-х, и в начале 90-х, и в середине оных, да и многие тогда писали аналогичное. Один Проханов чего стоит (расширивший потом свою публицистику аж до романа) и Солженицын, и Куняев, и Коржавин, и Кручик... Мощный всплеск на эту тему был уже в 1987-м, когда Бродскому дали Нобелевскую по литературе. Ведь тогда он почти открытым текстом заявлял, что русский язык - тупик, ведущий в утопию. Тем паче сказать, что "Бродский в глубинной сути своего творчества противостоит Пушкину, враждебен пушкинскому языку" - этого маловато. Ибо таким "антипушкиным" был уже при Пушкине его друг Баратынский - но ныне столь же классик, на коего у весьма многих просто не поднимается рука. И не случайно не поднимается: слово "враждебность" не очень-то применимо, всё гораздо сложнее. "Стих без мысли в песне модной" и сам Пушкин терпеть не мог. Потому весьма высоко ценил творчество Баратынского, который тоже "поэт безутешной мысли", как сказал о Бродском Александр Кушнер (который и сам во многом таков же, хотя вовсе не a la Бродский). Можно, конечно, описывать фазы нашей литературы как гегелевскую триада тезис-антитезис-синтез, только я в конце 80-х пришёл к другому выводу и рассматривал через другую призму: таковые фазы определяются колебаниями соответствующих "маятников" между амбивалентными элементами квазисимволической структуры русского этно-национального менталитета. Потому фазы несколько иные и более детальные. Но это уж кто как видит. Однако что "сам Язык, необходимо слышать, а не сочинять" - это бесспорно, об этом твержу уже полвека. Только по сей день что-то маловато стихотворцев, стремящихся изучить старославянский и церковнославянский, древнерусский и старорусский, вникать в этимологию и внутреннюю форму слов... По их поэтическому языку чувствуется сразу. Потому, в частности, не считаю себя поэтом, что мой стихотворный язык в этом отношении приметивен. Однако настоящие поэты, коим Бог дал соответствующий талант - они-то чего ленятся? Заодно и многое другое даёт себя знать - в зуде непрестанного реформирования да "оптимизации", в том числе Интернет, который отнюдь не только благо. И не сегодня, и даже не вчера всё это началось, а по крайней мере с радикальной реформы, подготовленной ещё при царе-батюшке и реализованной большевиками:

И был рассвет. И зарево заката.
Заслуга в этом чья? По чьей вине?
И Шахматов творил, и Фортунатов,
И Соболевский, и де Куртенэ...
Не тлена ведь желали, а "из плена",
И чтобы для неграмотных возник
В чертах и резах тоже несравненный,
Хоть упрощённый, русский наш язык.
Но всё и началось, когда беспечно
Из азбуки извергли простотой
И ижицу, и ять, и еръ конечный,
Да i десятеричное с фитой.

Теперь внимать способны ли толково
Мы книгам, что зачитаны до дыр?
Берём "Войну и мир" - но у Толстого
На самом деле - "мир"? А может, "мiр"?
Постичь ли нам Цветаеву отныне?
Понять ли, не вникая в каждый слог:
Как "В имени твоём пять букв" - а имя
Всего из четырёх сегодня: "Блок"?
Но жаждет упрощение упорно
Всё новых примитивных рубежей:
Грядёт, того гляди, ещё "риформа":
"Как гавариш - так пишиш". Да уже...

В речах и текстах разного пошиба,
С компьютерными мышками в руке,
Творим мы несусветный сонм ошибок
На несравненном русском языке.
И гордые, трёхбуквенно-простыми
Словами целый мир хотим объять,
Не ведая про точки с запятыми -
Какое там, про ижицу и ять.
Давно пора подыскивать микстуру,
Однако, мы твердим за разом раз:
Ведёт, мол, сетевая субкультура
В глобальный неорусский новояз.

Но мифами "риформы" рифы множа,
Вводя кривописание "слехка",
Лишь самоидентичность уничтожим...
Язык-то есть. Нет чувства языка.
(2008 г.)

Хотя это уже другая тема.

Ну, а эту тему, науки о духе, считаю для себя исчерпанной. Ничего нового в ней для меня уже не прозвучит - обречена, словно по Ницше, к перманентному повторению одних и тех же контраргументов-идеологем. Хотя заклинания идеологического свойства (типа, "так думать нельзя!"), на меня и в советские-то годы не особо действовали. А уж в постсоветские подавно. Так что тут, пожалуй, уже всё сказано...

Ибо дальше... бум-блям... всё по тем же по граблям... смысла нет за актом акт зреть одно и то же: мол, научность к духу - мрак, с сатанизмом схожа, что не стоит и пятак, топчет то, что свято... 

"Нет, ребята, всё не так,
Всё не так, ребята!"

Вот у такой науки есть предмет - сам текст Библии. А у "науки о духе" - предмета нет, но есть только те или иные субъективные трактовки религиозных мифов. Сами эти мифы могут подлежать научному изучению в том числе, но не та духовная реальность как таковая, о которой в них символически говорится.

Статья Елены Федотовой
"Библейская экзегеза как объект культурологии:
от догматики до постмодерна"
к проблеме становления и развития научных дисциплин гуманитарного профиля

(опубликована сегодня)

Кода:

Вообще, один из законов духа, в ракурсе пневматономии, гласит: дух человеческий абсолютно субъективен и потому не может судить о самом себе абсолютно объективно.

Может,  оспорите и этот закон?

Дух не объективен и не субъективен. Дух духовен. Дух не подчиняется никаким законам и не является предметом научного изучения в принципе, т.к. не является ни объектом, ни субъектом природного мира. Дух есть свобода и познаётся только духом. И дышит, где хочет, а не по законам. Это касается любого духа, человеческого в том числе. Вы же говорите о законах психики, а не духа. Но дух не является "умной душой", как вообще душой. Он даёт душе жизнь, как душа - телу. Даёт душе качество и смысл, организует её структуры. Можно говорить о структурах текста, даже о структурах души, но не о струкурах и законах духа, выражающего себя в этом тексте или в этой душе. Дух проявляется в человеке через его жизнь и судьбу в целом, которые не поддаются описанию формальными методами - получится только наукообразная карикатура, не более. Проверьте на ком угодно, но лучше на себе (честнее, ибо лучше знаете предмет). Если "чужая душа потёмки", то дух - Тайна. Взломать её научным методом - значит убить. Дух отлетит и дышать в такой науке не будет. Неслучайно мне больше всего и не хватает именно воздуха в текстах ИИН, просто становится нечем дышать через непродолжительное время погружения в них.

У нас с Вами совершенно разное понимание человеческого духа, это было ясно и в других темах. Для меня богосыновство и сотворение человеческого духа по образу и подобию Бога не метафоры, как и "Отче наш" не метафора. Вы же сводите человеческий дух исключительно до падшей природы и делаете его объектом (или субъектом, не важно) падшего мира. Отказываете человеческому духу в его принадлежности духовной Божественной первореальности. И потому Вам кажется, что возможно научное изучение законов духа и описание их языком математических формул и доказательств. Зачем? - уже другой вопрос.

Миф об Адаме и Еве и грехопадении человека мы тоже понимаем с Вами по-разному. Вы считаете дух человека падшим, а я считаю, что греху подвержена только душа и плоть человека, но дух его (духовная монада) не содержит в себе "семя дьявола". Падшим духом в точном смысле слова можно считать только дьявола, а не человека.

Это различные трактовки библейских мифов. И в том же православии есть множество течений и трактовок, нет однозначного и общеобязательного понимания. Но может ли наука основываться не просто на мифах и символах одной из религий или одной из религиозных конфессий, но на какой-то одной из трактовок этих мифов? Что это будет за "наука о духе" - если сам её предмет понимается по-разному и не подлежит объективному и однозначному определению в принципе? Сами религиозные мифы могут подлежать научному изучению, но не та духовная реальность как таковая, о которой в них символически говорится.

Я не собираюсь оспаривать какие-то "законы духа" (любые), я лишь говорю, что у "науки о духе" нет объективного предмета, а её цель - манипуляция человеком (другой попросту нет). Всё остальное изучают гуманитарные науки - каждая в своей области и со своим предметом изучения. А "наука о духе" может только дать необходимую формальную базу для духовных манипуляций человеком, для духовной тирании. Остальное изучает психология, которая не лезет в духовную жизнь человека, выносит её реальность за скобки и сводит либо к интеллекту, либо к чувствам.

---

18 постов с выяснениями отношений отделены в Курилку:
https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=5701.0

Сергей Алексеевич, Вы предлагаете элементарное формальное решение, которое первым приходит в голову. В этой теме подробно и многосторонне я рассматривал саму идею описания математическими формулами духовной жизни и объяснял, почему это такая же плохая идея, как идея строить "застывшую музыку" архитектуры не на основе математических расчётов, а при помощи партитуры и нотной грамоты. Если интересно, дам ссылки на такие посты в этой теме, где рассмотрено, например, онтологическое отличие слова от формулы. И дело совсем не в "красивостях" или "внутренних привязках". А если неинтересно, то и не будем продолжать.

Бердяев в приведённой цитате не математические формулы имел в виду, и я это Вам уже сказал (странно, что Вы вновь привели эту бердяевскую цитату, проигнорировав мой ответ на неё): речь идёт о формулировках, доведённых до афористического лаконизма, до словесной формулы, которой и является афоризм.

Нет формального противопоставления языков в этой теме, тем более такого примитивного: "стихи-формулы" и т.п. Речь идёт о двух противоположных подходах к самому духу, к самой человеческой личности, к самому предмету познания "науки о духе". И соответственно - к реальным плодам и последствиям одного и другого подхода.

Духовная жизнь не сводится к "голым смыслам" - в том-то и дело! - и не может быть адекватно при помощи них ни понята, ни выражена. И эта проблема здесь также обсуждалась. А есть ещё проблема критериев оценки "истинно-ложно", "добро-зло", "свобода-угнетение", "творчество-объективация" в отношении духа, упирающаяся в проблему преподавания и ученичества, а также в саму возможность института "науки о духе" как социального феномена. Есть и проблема структуралистского подхода к духовной жизни. И много других проблем.

Все они так или иначе в этой теме были затронуты. И чтобы продолжать здесь разговор, всю эту тему от начала до конца нужно прочитать и отталкиваться уже от сказанного в ней обеими сторонами, выражающими собой полярные подходы к самому её предмету.

То что Вы приводите как пример, это психология, где математические алгоритмы используются давным-давно. К духу это всё не имеет ровно никакого отношения.

Насколько помню, Вы считаете, что мысли зарождаются в физическом мозгу, как черви, а дух, как и психика, - это производные физического мозга и его физико-химических процессов. Ко всем предметам природного мира математический язык и применим, и даёт результаты. И в такой картине мире дух также предмет природного мира и никакой духовной первореальности нет. Насколько такая картина мира адекватна реальности - вопрос отдельный. Его обсуждать на уровне рацио или спорить на сей счёт не имеет никакого смысла. Это вопрос веры и духовного опыта.

Но и в психологии есть проблемы с физико-математическим описанием психических процессов. Тот же мониторинг мозга даёт одну и ту же картину удовольствия при изнасиловании педофилом ребёнка, при сексе по любви и даже при получении удовольствия, например, от сладкого. Математический язык обезличивает предмет описания, не учитывает нюансов и переносит их из живого контекста в некую умозрительную пустоту, в этом главная проблема его применения к живому.

А вторая проблема - что понимается под душою: та же деятельность физического мозга или живая бессмертная душа, имеющая предсуществование и до физического рождения в этом теле, и после его физической смерти. Но душа ещё предмет природного (или иноприродного) порядка, в отличие от духа. И поэтому подчиняется объективным законам природного мира, которые и могут быть описаны математическим языком. Дух не является ни объектом, ни субъектом природного мира, никаким его объективным законам не подчиняется и потому не может быть описан математическим языком в принципе.

Собственно, двум таким полярным подходам к человеческому духу и посвящена эта тема. И в зависимости от каждого из подходов и делается вывод о возможности (желательности) "науки о духе" или невозможности (пагубности для свободы духа) её. Обе стороны высказались и аргументированно, и подробно. Продолжать этот спор не имеет большого смысла, будем ходить по тому же кругу.

А выбирает человек, какой из подходов ему понятнее и ближе, исключительно исходя из своего личного духовного опыта. И здесь сама постановка вопроса об истинности или ложности того или иного духовного опыта не имеет смысла. А культура так устроена, что в ней можно найти близкий и понятный тебе духовный опыт, каким бы он ни был.

Начал более внимательно перечитывать тему с первой страницы

Мысль интересная: прежде чем обсуждать - прочитать. Поддерживаю почин: читайте ещё!

По всему остальному: произошло смещение центра с "ты" на "я" - любовь стала нулевым вектором, замкнутым на себя. По-простому: мера зла и есть мера эгоцентризма. Абсолютный эгоцентризм - это абсолютное выпадение из реальности (реальный мир крутится не вокруг твоего "я"). Отсюда и воля к небытию - к абсолютному монизму, бунт против многообразия, "всё не-я должно стать мною", "зачем Тебе ещё кто-то, когда у Тебя есть я?"

Чем все это не математика в области духовного???

Только тем, что математические формулы безлики, в отличие от слова. Слово несёт в себе отпечаток личности и судьбы как говорящего (пишущего), так и слушающего (читающего) - через живые контексты. Формуле безразличны оба, равно как и их судьбы. Формула в пустоте - слово только в контексте. Формуле не нужны другие формулы для собственного значения, а слову нужны другие слова, без них оно не живёт и теряет свои живые смыслы.

Духовное предельно конкретно - дух только в личности и через личность проявляет себя, а не как нечто отдельное и абстрактное. Даже соборный дух - это не математическая сумма личных духов, но результирующая их живого общения. Живое общение на языке формул теряет главное - непосредственное чувство "ты".

Собственно, об этом всём и тема. К сожалению, другая сторона не может больше принимать участия в дискуссии, поэтому я склоняюсь к тому, чтобы закрыть тему. Может быть, напишу в ней большой финальный текст (есть наброски), а может, и не буду (как пойдёт). Но тему эту, думаю, лучше завершить. Она себя исчерпала. Проще открыть новую с новыми участниками, а не продолжать эту. А эта пусть будет как законченная книга - для чтения (по желанию - для цитирования и обсуждения, но уже в других темах).

Но есть другой подход: научные наблюдения над проявлениями духа. Можно попробовать зайти с этой стороны.

Я заходил не раз и не два с этой стороны. Все гуманитарные науки и занимаются именно этим - научным наблюдением за проявлениями и формами духа. И я много раз спрашивал: какой тогда предмет (объект познания) собственно у "науки о духе", отличающий её от других гуманитарных наук? Внятного ответа не получил ни разу. Отсюда напрашивается единственный возможный вывод: цель науки о духе - манипуляция человеческим духом, подготовка научной базы для духовной тирании. Ни одной другой цели я попросту не могу себе представить. Всё остальное делают гуманитарные науки и никакой отдельной "науки о духе" придумывать не нужно.

Вот очень знаковая статья в той теме Елены Федотовой (не только библеист, но и доктор физико-математических наук):
https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=5617.165#msg50597

К слову, она, прочитав тему, сказала, что полностью на моей стороне в этой дискуссии. Я попросил её написать там отклик (не знаю, может, и напишет). Она не обещала, сказала, что не очень любит интернет-дискуссии, не видит в них большого смысла и что достаточно её статьи в контексте этой темы (мол, умный поймёт).

А вторая по важности моя претензия к самой идее "науки о духе" - это обезличивание языком формул духа - и духа познаваемого, и духа познающего. В формулах есть однозначность смысла, но нет ничего личностного. В слове - личность и говорящего, и воспринимающего неустранима. В этом главное отличие одного языка от другого: однозначность смысла в формулах вместо "размытости словес" достигается обезличиванием духа. Если бы от какого-то учёного, скажем, Ньютона или Эйнштейна, остались только формулы, мы бы ничего не могли узнать об их личности. О ней мы узнаём из других языков, из других описаний. Из формул духа, описывающих какой-то личностный акт, нельзя провести обратную инверсию и восстановить живой контекст и живую личность. На мой взгляд, такое обезличивание духовной жизни человека и есть главная, осознаваемая или нет, цель "науки о духе".

Тут же возникают вопросы о нравственном праве проводить "пневматономические эксперименты" кого-то над кем-то, о возможности обучения и оценки духовной или этической жизни одним человеком другого при помощи "духовных формул", о проблемах обучения и градации учёных степеней в этой "науке", об единицах измерения "силы духа" или "силы любви" и десятки других такого же рода частных, но практических вопросов. "Наука о духе" начинает давать катастрофические сбои при первых же попытках перейти от абстрактной теории ("за всё хорошее против всего плохого") к живой конкретике и практике. Либо эта практика оказывается такой пошлостью, что лучше и не смотреть в ту сторону вообще (пример с описанием формулами подвига генерала Карбышева).