Религия, философия, наука
Наука о духе, или научность и духовность (проблемы объективации и методологии)

0 Участников и 5 гостей просматривают эту тему.

Если бы интегральная наука уже была, то и проблем бы не было.
Можно и другой вывод сделать: то, что интегральной науки до сих пор нет, а все науки, наоборот, всё больше и больше дифференцируются, значит идея такой науки - фикция.
А поскольку реальности пока нет, как Вы верно заметили, то в ее отсутствие оба вывода (гипотезы) равноправны.


Вячеслав Иванович Моисеев - гений, а мы в лучшем случае не обделены некоторыми способностями да талантами. Это не просто громкие слова, а всего лишь констатация факта.

Такой факт может стать фактом только в посмертии, не при жизни. При жизни - только гипотеза. Тут как со святым и пророком в религии. Гений в культуре (наука как часть культуры) - это высота высот, она становится видна только на расстоянии, когда можно обозреть картину в целом и увидеть плоды, реальные плоды, а не прожекты. Иногда требуются десятилетия, а то и столетия для этого. Но главное - гениальность (в любой сфере) является только повышенной возможностью реализации творческого дара, но никаким образом не обуславливает ни духовный вектор, ни последствия реальных плодов этого творчества, а они могут быть совсем не благими.

Но В.И. Моисеевым как раз создаётся задел, самый перспективный, на мой взгляд.

Вот с этой перспективой и хочется в первую очередь разобраться: куда она направлена, какие плоды может принести на деле.

Хотя критических замечаний, как и везде, можно сформулировать много. Главное, чтобы они были конструктивны.

Конструктивность определяется не тактическими соображениями, но стратегическим направлением - духовным вектором.

Но в любом случае пытаться практически реализовать интегральную методологию надо - под лежачий камень вода не течёт.

Сначала надо разобраться с тем, что это такое "интегральная методология", что именно она интегрирует, какой ценой и в каком направлении. В общем, как и всегда, судить нужно по плодам, только по плодам.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
Ярослав Таран

ОффлайнСумалётов

  • Упёрся – отойди.
Товарищи учёные! На меня после узаконенного распорядком злобы дня принятия пищи, если так можно интеллигентно назвать оную макаронную субстанцию бледного цвета, упал вопрос. Я встал и его поднял. И принёс сюда, не найдя надёжнее для его сохранения в живых места и времени. Впрочем, недолго и искал, следуя второй натуре автоматически.

Соотношения между пневматологией и пневматономией такие же, как между астрологией и астрономией? Или есть нюансы?

Меня с самого моего зарождения в столе автора преследует психология, буквально и мучительно. Я героически сопротивляюсь её типизациям и штамповке, но тоже ведь голова не железная - трещит вечерами. А вдруг альтернативным выходом из моего интересного виртуального положения будет психономия? Есть такая у меня надежда на чёрно-белом свете, не подскажете её адресок, товарищи учёные? Она вообще реальна для виртуала в почтенном возрасте?

Простите, многоуважаемые умы, меня здесь за то, что первый, упавший сегодня днём на темечко после обеда (как я уточнил выше: обед - весьма условное понятие в данном расположении духов), вопрос, пока я его сюда бережно доносил, решил размножаться. У моих идиотских вопросов такое по весне случается, я это не раз замечал за ними. Пресекаю сие действо на корню - последним вопросом в строю:

Для душевного равновесия предмета эгологии нужна ли философскому миру эгономия?

А красиво ведь звучит: эгономия должна быть эгономной...
(Вопросы оставил и ушёл за тихим часом, хочешь-не-хочешь, а мне положенным, и справедливо. Недалёкий от народа перед сном.)

Твой злонежелатель,
недалёкий от народа
Слава Сумалётов
«Последнее редактирование: 15 Марта 2026, 16:46:39, Сумалётов»

А что если?.. Не интегральная, но интерактивная? И не наука, а... что?

Если бы интегральная наука уже была, то и проблем бы не было.

Были бы, но уже другие. И разгребать их было бы в тысячу раз сложнее.

Можно и другой вывод сделать: то, что интегральной науки до сих пор нет, а все науки, наоборот, всё больше и больше дифференцируются, значит идея такой науки - фикция.

На мой взгляд, это просто не наука. А фикция в том заключается, что такой путь познания называется "наукой". С тою же самой проблемой столкнулись и продолжатели Козырева. Попробовали найти выход, назвав Теорию Времени не альтернативной, а паритетной наукой. Тоже не спасло. Ближе всего это всё-таки к философии, а не к науке. Но это какая-то другая философия, пока нет для неё классификации, точного названия.

А поскольку реальности пока нет, как Вы верно заметили, то в ее отсутствие оба вывода (гипотезы) равноправны.

Реальность - как попытка скрестить духовное и научное в одной методологии - как раз есть. Более того, она давно назрела в культуре - как возвращение в культуру религиозной вертикали.

Проблема возникает тогда, когда такая религиозная вертикаль входит в научную методологию, а не в культуру в целом. И научная методология, вместо того чтобы радоваться и поддерживать такое новшество, вдруг начинает рассыпаться и разбегаться бесчисленными путями и тропами всяческих нео-учений, подавляющее большинство которых совсем уже завиральные...

Теория Времени Козырева - такая же попытка внести духовность в научную парадигму. Только на практике это оказалось крайне сложно решаемой задачей. И сложность её вовсе не в сопротивлении академической науки новым путям познания, а в языке, в методологии, в последствиях для духовной жизни самого учёного и его сторонников.

Пока эту задачу не решил никто (на мой взгляд, "Институт интегральной науки" ещё дальше от её решения, чем Теория Времени). По всей видимости, истинное решение придёт тогда, когда сама претензия стать во что бы то ни стало наукой и даже её "институтом" уступит место новому пути познания со своим языком, со своей методологией, со своей целью и смыслом, не являющимися научными и не претендующими на научность.

Вот для открытия такого - принципиально нового направления в человеческом познании, не бывшего ранее и не копирующего другие методологии (научные ли, философские ли, религиозные ли), но творящего свой язык, свою методологию, и нужна настоящая гениальность, смелость сделать шаг в неведомое, отбросить все костыли и гарантии, включая социальный статус и место в научной иерархии. Тут нужен подвиг свободы, подвиг творчества и подвиг веры, которые по плечу только истинному гению, а может быть, и святому одновременно (редчайшее сочетание, исключительное).

Само такое новое направление в культуре назрело и всё более становится актуальным, как и новые формы интерактивного искусства, к слову. И значит, должны появиться его таланты и его плоды. Пока же мы наблюдаем только попытки вливать новое вино в старые меха. А для этого гениальность не нужна, не нужен творческий прорыв. Это как раз первое, что приходит на ум и самое простое: давайте вернём в научную парадигму духовность - и будет всем счастье.

Такие предварительные стадии перед действительными революциями в культуре проходили и сама наука, и философия, и религии не раз в истории. Когда же появятся новые меха для нового вина - это и будет поистине революционным и гениальным, с реальными плодами, с реальной практикой применения.

На мой вкус, если бы "интегральная наука" назвалась "интерактивной наукой", она была бы ближе к цели, к действительно новому пути познания (хотя бы символически, как имя). Но и в таком варианте слово "наука" не совсем отвечает сути нового пути. Для первой стадии (шага) необходимое, наверное (надо же от чего-то оттолкнуться). Но только не интегральная, а именно интерактивная! Совсем другой смысл и вектор.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 15 Марта 2026, 17:06:23, Ярослав»

Уважаемый Юрий Дмитриевич! В советском образовании теоретический материал всегда закреплялся практикой. Вот и мой вопрос будет простым и достаточно практическим.
Люди нашего с Вами поколения очень хорошо помнят имя генерал-лейтенанта Дмитрия Михайловича Карбышева, замученного нацистами за отказ сотрудничать с ними.
Не подлежит сомнению, что Дмитрий Михайлович был человеком необычайно сильного духа. Так о его подвиге и говорили - подвиг духа, победившего смерть под нечеловеческими пытками.
Не могли бы Вы при помощи формул, знаков, функций и всего прочего арсенала науки о духе описать духовный подвиг одного всем известного человека - Дмитрия Михайловича Карбышева.

«Последнее редактирование: 15 Марта 2026, 19:26:55, Елена»

У меня неоднократно были такие прецеденты, когда я научно-философски описывал мой духовный опыт, давал читать и даже публиковал текст, а в ответ от ММов слышал: "Полная фигня!". Должно быть равноправие в требованиях к ученому (писателю) и к исследуемому (читателю научного текста), а то как-то некрасиво получается.

А если ММ в данном случае прав? Такая гипотеза отвергается априори? А вдруг нельзя духовный опыт описать "научно-философски" в принципе? А вдруг само это сочетание слов - как таковое - и есть "полная фигня"? Выглядит некрасиво, согласен. Но вот беда: нет никакой возможности привлечь читателя к такому равноправию. Разве что юридически...

И тут ещё вот какая есть загогулина. А что если ММ сам писатель, а не читатель? И потребует того же равноправия от NN? Мол, ты прочти сначала моё, а там уже поглядим... Тем более что ныне такая вероятность весьма высока. Писателей полно, а с читателями дефицит. На десять писателей в лучшем случае один читатель найдётся. Да и сами писатели разучились читать, утратили вообще такую потребность. Читать - как сотворить - по-настоящему, с полной отдачей себя.

В общем, прежде чем призывать редкого читателя к равноправию, нужно самому стать читателем - начать с себя, проявить искренний и неподдельный интерес к чужому творчеству. Так как читатель давно уже тоже писатель и требует даже не равноправия, но взаимности, любви... Вот где настоящая проблема и "коперниканский" переворот в культуре. И он уже свершился. Старые отношения в паре "писатель-читатель" приказали долго жить уже лет двадцать как.

Поэтому я и считаю качество "интерактивная" более отвечающим нынешним духовным и культурным запросам, чем "интегральная" (не только новой науки это касается, но культуры в целом и философии в частности).

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 15 Марта 2026, 22:02:21, Ярослав»

Два сообщения про философию и "я" перенесите, пожалуйста, в тему о Мета-Я, там им самое место, а по последнему выскажусь.
С Вашими замечаниями полностью согласен. И ММ может быть прав и не прав, и NN также. И писатели могут быть гениями или графоманами, и читатели могут быть в теме лучше писателя, а могут быть просто необразованными или в путах идеологических шаблонов. И любая тема на любом форуме (хоть духовном, хоть научном, хоть философском) может отвечать высоким образцам духовности или научности, а может быть просто рассуждательством о том, что находится и осуществляется за пределами говорильни на форуме.
Всяко бывает. Каждая интерактивная коммуникация цыплят подсчитывает по осени.


ОффлайнЗолушка

  • Сестра-хозяйка
1. Отделены три поста о Философии и очередном "коперниканском перевороте" сюда:
https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=5607.480#msg50539

2. Семь постов о статистике и форумном формате перенесены в неиндексируемый раздел в тему "Из "Наука о духе, или научность и духовность" (орг-вопросы)":
https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=5647.0#msg50523

Прим. ред.

Грамотность украшает даже поэтов.
«Последнее редактирование: 16 Марта 2026, 13:00:40, Золушка»

Не могли бы Вы при помощи формул, знаков, функций и всего прочего арсенала науки о духе описать духовный подвиг...

Пытаюсь опубликовать - но пока не получается, вылезает некая "ошибка баз данных". Форум, к сожалению, технически не приспособлен для математической символики. Попробую переписать по-другому и снова разместить пост.

PS. Особо не мудрствуя, решил сделать проще:
генерал Карбышев - сила духа
https://disk.yandex.ru/i/mlR0UKK5v2qFEA



Добавлен вложенный файл с текстом и формулами "Генерал Карбышев - сила духа".  Прим.ред.

«Последнее редактирование: 16 Марта 2026, 13:41:13, Золушка»

Интересно, что ответит Елена (если ответит, конечно)...

В этом переводе на язык математических операторов и символов отсутствует:
1. Сама личность Карбышева.
2. Контекст его жизни и судьбы.
3. Исторический контекст его подвига.

В те же формулы можно подставить подвиг любого мученика - получим то же знаковое его описание. Это будет формулой абстрактного подвига и абстрактной силы духа. Так бы мог описать человека и его выбор между жизнью и смертью, долгом и предательством искусственный интеллект, лишённый эмпатии, любви, вообще чувств. В эти значения можно подставлять любые личности, оказавшиеся перед такого рода выбором и в похожих обстоятельствах.

И тут возникают такие вопросы:
1. Что даёт такое описание формулами для понимания личности Карбышева, смысла и сути его подвига?
2. Какое чувство испытывает человек, при чтении такого формульного текста?
3. Какова цель такого подхода: что она прибавляет в духовном мире, а что убавляет?

Если цель науки о духе прогнать всё духовное через интеллект и выхолостить из духовной жизни чувство и личность, тогда всё становится на свои места. Но цели ведь провозглашаются совсем другие - якобы обогащающие, а не выхолащивающие духовную жизнь; якобы способствующие живому человеческому общению, а не убивающие его.

Одна первая и простая, но практическая задачка показывает, что декларируемая цель и реальные плоды такого подхода к духу и такой методологии его изучения и описания взаимно друг друга исключают. Живое становится мёртвым, личность - абстракцией, контекст судьбы - схемой. Собственно, именно эту мысль я и пытаюсь донести в течение всей дискуссии: это покушение на жизнь с негодными средствами, - и тут более чем наглядно проиллюстрировано - почему.

Именно потому живая человеческая душа так сопротивляется математическому языку, когда речь заходит о духе, что превращается таким способом её творческое и живое внутреннее солнце, её способность любить и верить, в холодную интеллектуальную схему, в математическое доказательство. Это и есть "буква убивает дух" - в самом прямом смысле слова. Мертвящий формализм и законничество, доведённые до последнего предела.

Доказанный Бог и есть Антихрист. Если вера в Бога (или вера в идеал, в высший долг, в человеческое достоинство) исходит из доказательства, то это и ведёт к предательству самой прямой дорогой. Найдётся другое, более убедительное доказательство другой веры и другого её предмета - и человек, поверивший по доказательству, с лёгкостью поменяет богов в своём духе. Если любовь к Родине покоится на доказательстве, то найдётся другая "родина" с более убедительным доказательством. Так и становятся "гражданами мира" - родина там, где доказательства сытнее и слаще. Предательство - как духовное качество - и есть замена веры доказательством.

Доказательство в духовной жизни и есть попытка внешнего насилия над духом. Все три искушения дьявола и строятся на замене веры доказательствами. Именно это и принимает в итоге великий инквизитор, обличая Христа в том, что Он не любит малых сих, которые не могут верить без доказательств и гарантий, которые слабы духом. Антихрист и явится как математическое доказательство того, что он и есть настоящий бог и мессия. Именно на доказательствах и будет строиться его идеология.

А по-человечески... Мне даже страшно себе представить, если кто-то при помощи таких формул попробует описать Божественный Промысел, например, родителям умирающего безвинно ребёнка... Объяснить формулами существование в Божьем мире безвинных страданий. Ничего более отвращающего от Бога и придумать нельзя для человеческого сердца. И тут тебе - а вот альтернатива - явленные доказательства роста бытия и любви - только покоритесь мне и не будете больше страдать.

Чем-то таким ледяным, бесчеловечно жестоким повеяло от этих формул сейчас... И это ведь при первой же практической попытке применить их к живой личности и её судьбе.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 16 Марта 2026, 14:37:27, Ярослав»

Спасибо за ответ.
Если можно, ещё два вопроса.
Вы вот упорно не хотите начать прикладывать Ваши животворящие формулы к своей жизни и жизни Ваших родных и близких. Ну что ж, придётся этот шаг сделать мне, женщине, раз мужчине так страшно.
Был в моей жизни период, когда мой ребёнок медленно умирал. Это продолжалось не день, не месяц, не год, гораздо, гораздо дольше. Только паллиатив... так говорили врачи, опуская глаза. Не затруднит ли Вас написать формулу, как я должна была смотреть в глаза моему ребёнку, как я должна была ответить на главный его вопрос:" Мама, за что? Почему я?"
Если найдётся формула, возможно Вы, как гуманист, пойдёте с этой формулой в детские хосписы и будете духовно окрмлять ею матерей в их неизбывном горе.

Вопрос второй даже проще. А жертвенная смерть нашего Спасителя на кресте тоже может быть описана Вашими  формулами?


Вы вот упорно не хотите начать прикладывать Ваши животворящие формулы к своей жизни и жизни Ваших родных и близких. Ну что ж, придётся этот шаг сделать мне, женщине, раз мужчине так страшно...

Всяко прикладывал - и онто-логические формулы, и стихо-логические:

Под переливы капели,
Поздней весны голоса,
Утром на третье апреля,
Ровно в четыре часа
(Или то  время ночное?
Где однозначный ответ?)
В бывших монашьих покоях
Я появился на свет.

Час записали столь точно
В графы роддомовских книг
Сразу, как только той ночью
Я не издал первый крик.
Бабка в халате потёртом
Била, крутила рывком,
Ибо родился я мёртвым
Сморщенным синим комком.

Стала петлёй пуповина,
Шею сумев захлестнуть...
Но не случилась кончина,
И, продолжая свой путь,
Наше столетье земное
Снова пускало в расход,
Всё-таки вместе со мною,
Свой пятьдесят седьмой год.

Ну, а теперь уж не годы -
Десятилетья считать
Выпала доля от роду,
Будучи прочим под стать.
Минул и полдень за утром,
Канули, сколь ни зови.
Древние мыслили мудро,
Молвя: "Родился - живи!"

Души меняет и лица
Жизни неистовый пир,
Вечно куда-то стремится
Нас окружающий мир.
Вроде бы, нет его ближе,
Явью пьянит, как вином -
Только порой себя вижу
В мире каком-то ином.

Давят небесные своды
Тяжестью - лёгкой такой,
И неизбывна Свобода,
Где невозможен покой.
Даже на грани заката
Дарит она, не тая,
Всем, кто родился когда-то,
Вечный удел бытия.

Миг наивысшего счастья -
Господа славить в душе:
Мир теплоты и участья
Здесь обретаем уже,
Пусть засияет, как прежде,
Солнце любви из-за туч,
Пусть возвестит о надежде
Светлый, чарующий луч.

Может, увижу во цвете
Истины огненный пал,
Коль изначально миг смерти
С мигом рожденья совпал -
Из леденящей купели
Вечность плеснула в глаза
Утром на третье апреля,
Ровно в четыре часа...
(1997-2022 г.)

Так что всякое бывало, и не раз, и даже совсем недавно:

Шелест сердца зачах,
Как волна, что не плещет,
Тишины тишина,
Где неправда права,
И темнеют в очах
Мира сущие вещи,
И стихают сполна
Голоса и слова.

Ни волнения нет,
Ни сомнений, ни страха,
Только ясная мысль -
Сингулярна. Одна:
"Вот и всё". Меркнет свет
Серым маревом праха.
"Вот и всё". Или высь,
Или бездна дана.

Но разряд, словно пыл,
Словно луч в тёмной рани,
Словно властная длань -
И нежна, и груба.
Слава Богу, пребыл
Не за гранью - на грани,
Не прейдеши ту грань.
Знать, ещё не судьба.
(4 июля 2025 г.)

К великому сожалению потерял уже многих. Очень многих. Знаю, что и ещё терять предстоит. Всё в руках Божиих. А в отличие от человеческого духа, Его Дух не описать никакими формулами.



Одна первая и простая, но практическая задачка показывает, что декларируемая цель и реальные плоды такого подхода к духу и такой методологии его изучения и описания взаимно друг друга исключают. Живое становится мёртвым, личность - абстракцией, контекст судьбы - схемой... Чем-то таким ледяным, бесчеловечно жестоким повеяло от этих формул сейчас...

А по жизни иначе? Там тоже господствуют лишь формулы, хотя и не на языке математики. На форумах люди общаются, совершенно ничего не зная друг о друге - просто незнакомые некто, которые, вроде бы, тоже люди (хотя могут быть и боты). Конкретные абстракции, не более того. Да и на улицах, а общественных, так сказать, местах при общении то же - какая там к бiсу "эмпатия". Ибо открывать душу первым встречным и поперечным - дураков мало, в этом плане "правило Миранды" (тоже формула) никто не отменял. Или, тоже сплошь и рядом: живут годами на одной лестничной площадке - и ничего не знают друг о друге, и даже знать не хотят. Контекст судьбы другого человека - всегда лишь схема: родился, учился, женился... А в конечном итоге - лишь "два главных года: год прихода в этот мир. И год ухода", говоря словами Роберта Рождественского из "210 шагов". Лишь тот кто в жизни мало встречался с "ледяным, бесчеловечно жестоким", может ужасаться логико-онтологическим формулам. Уж лучше откровенно признаться самим себе, без самообмана, что всё это весьма типично, а не делать вид, что каждый с первого взгляда может постичь всю личностную конкретику другого. Красивых слов можно сказать много, да краше от этого никому не станет.

«Последнее редактирование: 16 Марта 2026, 16:44:12, Юрий Бухаров»

Спасибо. Но где же формулы?

Уважаемая Елена (или Руслана?), насколько понимаю, сами формулы Вас не очень-то интересуют, а прежде всего их, якобы, неприменимость к человеческому духу и духовной жизни. Однако по этому поводу выше в данной теме я уже всё сказал. Спасибо за общение и откровенность!



 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика