Роза Мира — диалог культур и культура диалога

Я оценила, Юрий Дмитриевич, Вашу попытку поймать меня на лжи  - так Елена или Руслана)
Так вот, попытка не засчитана. В паспорте у меня написано Руслана. А крестили меня в честь Равноапостольной царицы Елены. И никакой "разрухи", как видите.
Оценила я и Ваши стихи. Кстати, аналогичный случай был в Свердловске в 1961 году. Девочка тоже родилась с обвитем пуповиной, но мама ей потом это описывала гораздо менее поэтично; что-то типа: акушерка похлопала по попе, ты и закричала.
Мне интересно вот ещё что, почему о Карбышеве Вы выражаетесь формулами, а о себе стихами?
А матерям в детских хосписах поможете? Вы не ответили, можно им помочь с помощью Ваших формул?

(шутка)

Главное, уместная и смешная.

У Гегеля, кстати, в этом отношении есть хорошее эссе - "Кто мыслит абстрактно?"

Гегель и мыслил дух абстрактно - как объективный дух истории. А так, смотря о чём и зачем мыслить. Я тоже очень люблю мыслить именно абстрактно. Вы о Карбышеве мыслили абстрактно, описывая формулами его подвиг и судьбу? По-моему, именно так. Ну, и я про то же.

При том, что наука о духе как раз объясняет онтологические причины и суть таковой атомизации, а также её неизбежность.

 
Не встречал таких научно-духовных объяснений. А вот глубоких объяснений другими гуманитарными науками этого процесса и кризиса гуманизма, включая религиозно-философские, встречал много, и очень мне помогающих разобраться "в онтологических причинах и сути таковой атомизации". Что к этому нового может добавить наука о духе? Описать формулами то, что описывается словами другими гуманитарными науками и религиозной философией? И в этих формулах будет нечто новое, как и в случае описания подвига Карбышева? В чём это новое?

Точно так же могу спросить: кто Вам сказал, что это невозможно и даже кощунственно? Пока ни одного рационального контраргумента в данной теме не встретил.

Ваше описание формулами подвига Карбышева - не просто сказало мне об этом, но оно буквально вопиет об этом.

Аргументов же мною было приведено достаточно, в том числе и вполне рациональных. Но требуя доказательств в вопросах духовного опыта, даже получая их, если они расходятся с первичной установкой воли (например, воли к власти), человек их всё равно не примет. И потребует новых доказательств или скажет, что никаких рациональных аргументов и не было. Это лишний раз говорит о том, что наука о духе никакая не наука, а предмет веры (воли).

Я это всё понимал изначально, поэтому и сосредотачиваюсь больше не на вопросе возможности-невозможности такой науки (в человеческом мире возможно всё, даже история Фоменко), а на её духовном векторе, на её возможных последствиях для духа человека. И поэтому не раз просил Вас привести конкретные, практические примеры её применения. И вот, наконец, из джентльменских побуждений, видимо, Вы один такой пример таки привели. Пусть только один, но зато какой показательный!

А ещё показательнее в нём то, что Вы в упор не видите (не чувствуете!) всей его вопиющей бесчеловечности и пустоты сердца. Я уже не говорю, что это обесценивание подвига на уровне чувства, но само отношение к живому человеку в этом примере какое-то нечеловеческое. Так мог бы проанализировать подвиг Карбышева только искусственный интеллект, робот. Если бы ему была поставлена задача описать этот подвиг математическим языком.

А эта Ваша мысль и Ваша её формулировка не из интеллекта ли? Если Вы всерьёз так считаете, то неизбежно лишь одно - Silentium. Ибо то, что познаётся только сердцем, вообще нельзя выразить никакими словами.

Как-то поэзии это удаётся - выразить словами несказанное...
 
Я не противопоставлял интеллект (ум) сердцу, как и науку с математикой - поэзии или искусству (такие дихотомии Вы мне постоянно приписываете, потому что так удобнее уходить от живой конкретики). Я против гегемонии интеллекта в вопросах духа; против того, чтобы из полезного слуги (инструмента духа) интеллект превращался в полновластного хозяина. Его должно уравновешивать сердце, чувство. А вот сам язык формул, когда применяется к духу, неизбежно превращает интеллект из слуги в хозяина, а сердце вообще выносится за скобки. Именно поэтому я такой язык в отношении духа и называю негодным средством. Точно таким же негодным средством была бы партитура при возведении из кирпичей "застывшей музыки". Всему своё место должно быть.

Гегель и мыслил дух абстрактно - как объективный дух истории... Я тоже очень люблю мыслить именно абстрактно...

Всё же прочитайте то эссе - там у Гегеля говорится совсем о другом, да и написано весьма образно. А то соглашаетесь, сами не зная с чем

Про своё эссе не скажу, не проверяла. Стихи Ярослава тоже не доводилось читать в больнице. Но Библию читают почти все. Живое слово. Сказки читают, песни поют и детям, и просто вместе. Стихи, кстати, тоже помогают, только тут нужно интимное чтение, а не вслух.
А вот появись кто на пороге с формулами - собрались бы и погнали поганой метлой.
Человеку всегда нужен живой человек, нужны вера, надежда и ЛЮБОВЬ. А кто сколько весит, не вашим формулам знать. Много взяли на себя, грех это.

Доброе слово помочь может в горе, а язык формул - нет.

Кому как. Марксу, например, в горе помогали лишь занятия математикой.
https://vk.com/wall-81495923_1975?ysclid=mmtdeediul894400697

Но это общественный деятель, о котором давно уже многое известно - даже о сугубо личном. А интимный мир большинства людей ведом только им самим. Некоторым и доброе слово в горе, наоборот, делает только хуже. Всё люди - разные.

Не почему стихами, а почему не формулами? (По-моему, такой был вопрос. Вы, разумеется, по наивности его "не поняли".)

Опять на первом плане презумпция злонамеренности?

Отвечаю: в том числе и потому, что на форуме логико-математические тексты не проходят, чисто технически, а стихи - свободно. Хотя ссылок на свои статьи (где отталкивался именно от своего духовного опыта) на данную тему приводил уже немало - но, как понял, читать их никто и не собирался (кроме разве что Сергея Алексеевича).

Огласите весь список, пожалуйста, что мне надо ещё прочитать, кроме Моисеева и Гегеля?

Обычно я просто даю ссылки, а читать по ним или нет - личное дело каждого. В данном случае, увы, пришлось даже напрямую посоветовать - не стал бы, если бы Вы вдруг не заявили в связи с его эссе: "Я тоже очень люблю мыслить именно абстрактно". Не ведая о том, что главная мысль там у Гегеля: "Кто мыслит абстрактно? - Необразованный человек, а вовсе не просвещённый".

А за собой Вы подобного на нашем форуме не замечали? Совсем не замечали, правда? И не кажется ли Вам, что люди читают-читают, не отвечают, а потом просто зеркально платят Вам той же монетой. Как аукнется, как говорится.

Вполне возможно. Никто не без греха, но все кидают камни. Потому и говорю, что отношусь к этому спокойно.

Кому как. Марксу, например, в горе помогали лишь занятия математикой.

Духовной математикой, надеюсь? А Вы это сейчас специально или нарочно? То есть, по доброй воле или свободным строем аналогию проводите?

Мне помогают шахматы (обыкновенные, не духовные)... И что: шахматы и есть язык науки о духе, их надо только до духовности довести нежно? Где Маркс, а где дух?.. Но это уже нюансы.

А кому-то помогает (кстати, наиболее типичное явление) тупая физическая работа. Мне, например, помогали изнуряющие, до отключения способности мыслить, избиения груши или спаринги. Пока не пошёл обратный отсчёт лет. Алкоголь тоже неплохо помогает (от ковида и последовавшей за ним депрессии только водкой и спасался). А ещё я курю. И даже иногда ругаюсь матерно, когда кирпич на голову упадёт (периодически, то есть постоянно). Всё это и есть наука о духе? Сказали бы сразу! Я первый бы встал в очередь с конца! Простите тогда: я не понял главного параллельного предмета в этой теме и "всё не о том говорил". Бывает. Редко, но бывает. (Гоголь-Гегель-Модуль-Выхухоль.)

К слову, а добрейший и тончайший Ваш стих в строку недавний (заметьте, я его интеллигентно не заметил несколько раз) - тоже из научных побуждений написан и тут же опубликован? И никакой там нет злонамеренности - чистое научное искусство и ничего личного?

Опять на первом плане презумпция злонамеренности?

Нет, в данном случае - на втором. На первом - детская невинность и чистосердечная наивность. (Тот же Гоголь-Мобиль-Рубика.) Кстати, а не является ли наука о духе искусственной наукой? Не интегральной, но искусственной? А почему бы и нет? Или это тоже табу? А описывать формулами человеческий подвиг не табу? А Вы не пробовали описать формулами христианских мучеников и показать потом это священнику на исповеди? Теорию нужно поверять практикой, как алгебру - гармонией. О духе эти формулы, так о духе, а не погулять вышли!

Отвечаю: в том числе и потому, что на форуме логико-математические тексты не проходят, чисто технически, а стихи - свободно.

Дык, нашли же мы способ явить на нашем не научно-духовном форуме описание формулами подвига Карбышева - и ничего. Прошло в вечность как по маслу. И более того - огромное Вам спасибо с Еленой! У меня впервые за 11 страниц этой темы появилась реальная иллюстрация науки о духе на конкретном "живом материале". И надеюсь, не у меня одного. Свезло так свезло...

Хотя ссылок на свои статьи (где отталкивался именно от своего духовного опыта) на данную тему приводил уже немало - но, как понял, читать их никто и не собирался (кроме разве что Сергея Алексеевича).

Мы все отталкиваемся от своего духовного опыта - от чего же нам ещё отталкиваться, кроме своих цепей (грехов)? Но отталкиваться и описывать свою личность, жизнь и судьбу (духовные события, из которых и состоит духовный опыт) формулами - совсем иной расклад и с другими картами. Просто поверьте на слово: если бы Вы, с Вашим складом личности и склонностью к логическим доказательствам, могли бы описать свой внутренний мир (дух, духовный опыт) формулами, Вам бы никогда не пришла в душу потребность писать стихи. Смысл?

К слову, а что прикажете прогнать через программу идентификации лиц в Вашем случае? У Елены есть прямая ссылка в профиле на её авторскую рубрику в Сборной, и зачем тогда нужно было Вам это "расследование"? А Вы расследовали идентификацию личности "Узника-Светотени-Фотона"? Или "Архиметарха"? Или "Владимира-физика"? И как же Вы с ними общались без идентификатора лиц? Есть у автора поста форумное имя - этого достаточно. Есть и человеческое лицо, в отличие от Вашего аватара. Возмущение Елены по данному поводу и естественно, и понятно.

Не поверите, а я читаю Ваши статьи по ссылкам. Когда смогу - докажу это. И во многом исходя из этого чтения, я и задаю Вам тут свои бесконечные занудные вопросы.

Вы вдруг не заявили в связи с его эссе: "Я тоже очень люблю мыслить именно абстрактно". Не ведая о том, что главная мысль там у Гегеля: "Кто мыслит абстрактно? - Необразованный человек, а вовсе не просвещённый".

Полностью согласен здесь с товарищем Гегелем Горынычем! Я именно такой. И вроде бы этого из ложной скромности и не скрывал никогда. У меня даже справки нет о высшем образовании. И всю жизнь я работаю простым рабочим (и сейчас вот сижу на смене). Подвизался пару лет инженером, мне не понравилось. Немного научно, но не совсем духовно как-то...

Зри в корень, Гегель горький!..
Хотя песенка эта из иного балета.

К слову, а добрейший и тончайший Ваш стих в строку недавний (заметьте, я его интеллигентно не заметил несколько раз) - тоже из научных побуждений написан и тут же опубликован? И никакой там нет злонамеренности - чистое научное искусство и ничего личного?

Полемика есть полемика. Ничто не мешает и Вам написать соответствующий экспромт, да тут же выложить. Всё интересней да разнообразней, чем репликативные переброски - типа, о детской невинности и чистосердечной наивности

если бы Вы, с Вашим складом личности и склонностью к логическим доказательствам, могли бы описать свой внутренний мир (дух, духовный опыт) формулами, Вам бы никогда не пришла в душу потребность писать стихи. Смысл?

А кто Вам сказал, что мной это не сделано? И уже давно, и по разным параметрам (включая соционику и т.п.). Всегда полезно иметь о самом себе объективные знания, ибо на чисто субъективном уровне человек склонен к самообману, пусть даже невольному. Такова одна из закономерностей человеческого духа.  Но демонстрировать тут пока не намерен. А стихи... Они как и формализованные логико-онтологические выкладки - если есть инсайт, и возникают, то возникают. Уж не Вам мне это объяснять.

А Вы не пробовали описать формулами христианских мучеников и показать потом это священнику на исповеди? Теорию нужно поверять практикой, как алгебру - гармонией. О духе эти формулы, так о духе, а не погулять вышли!

Что-то моих уважаемых оппонентов всё в крайности тянет. Как если бы я сказал: дескать, пишите-ка Вы стихи исключительно на уровне Пушкина - поэзия эти стихи, так поэзия, а не погулять вышли.

Что же до священников, то уже советовался, но спасибо и Вам за напоминание.

Кстати, Павел Флоренский, например, и сам был священником. Что не мешало ему анализировать человеческий дух, личность через теорию множеств Кантора (кардинальных и ординальных трансфинитных чисел), теорию групп и теорию комплексных чисел (см. хотя бы "Мнимости в геометрии", "О символах бесконечности" и "О типах возрастания). Там у него о спорах по поводу применения математики к изучению духовной жизни говорится даже такое, в противовес "возражателям", словно он прочитал все дискуссионные посты данной темы:

"«Математика и нравственное богословие?.. Очевидно, речь идет о каких-нибудь аналогиях и сравнениях из той и другой области. Ведь первая говорит о величинах, тогда как последняя имеет дело  с тем, что не подлежит измерению и что, следовательно, не может быть обрабатываемо математически. Эти две области столь различны, что если можно находить между ними какую-нибудь связь, то вся она исчерпывается намеками, подобиями и образами». Такое мнение слишком распространено, чтобы могли быть обойдены молчком возникающие на его почве речи возражателей. Красивы переклики сходств и узоры созвучий; красиво всякое аналогизирование, обрамляющее осознанную связь и поясняющее то, в чем мы уже уверены; но без такой опоры, и принимаемое всерьез, оно легко становится украшением дурного научного вкуса, если только мы вышли из области чистых переживаний. Поэтому важно подчеркнуть, что нижеприводимые соображения - не аналогии или сравнения, а указания на сходство по существу, - не что-либо, что можно принимать, но можно и не принимать, в зависимости от вкусов, а нечто, правомерность чего определяется достаточно раздельными посылками; короче - необходимо-мыслимые схемы".

Ну, а в конкретных разработках Флоренский, в частности, обосновывал "возможность говорить о возрастании и убывании личности в связи с ходом времени, как вообще мы говорим о возрастании и убывании функции в связи с ростом ее аргумента", "рассматривать всевозможные закономерности при таком изменении личности", о том, как "начинает личность расти, неуклонно уносясь к бесконечности", в смысле канторовской актуальной бесконечности, или же "случай прогрессивного оскудения" личности в духовном плане. Соответственно, его конкретные математические выкладки начинаются с констатации: "мы имеем право рассматривать состояние духовной жизни (у), как некоторую функцию Ф времени (х), так что символически у = Ф(х); при этом х изменяется непрерывно, течет. Кроме того, рано или поздно у получает монотонную возрастаемость до бесконечности. Если принять во внимание эти обстоятельства, то рассуждение переходит на почву чисто-математическую..." И так далее.

Характерно, что у богословов к Флоренскому по поводу такого применения математики к анализу человеческого духа претензий не было и нет. Есть другие, но с математикой никак не связанные. Речь о так называемой софиологии. Впрочем, это уже совсем иная тема, ибо и самим общим словом "софиология" означаются весьма разные концепции. Да и в целом анализ логики всеединства Флоренского хорошо сделан в работе В.И. Моисеева https://lib.rmvoz.ru/bigzal/logika_vseedinstva_2-3