Религия, философия, наука
Наука о духе, или научность и духовность (проблемы объективации и методологии)

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

А наука пусть остаётся наукой, религия религией, а философия философией.
С Вами согласен! Я уже несколько раз отвечал в этой теме, что не претендую ни на статус ученого, ни на роль религиозного деятеля, ни даже на звание поэта. Я философ и занимаюсь исключительно философией и даже, точнее, метафизикой: в последнее время метафизикой Я (эгологией), метафизикой трансценденталиий, философией синтеза и т.д.


ОффлайнЕлена Федотова

  • Елена Федотова
Дорогой Сергей, ответ Вам потребовал бы просто повторить то, что я уже написала.
Ну, что сказать по поводу отдельных тезисов?
Логика - это способ, которым работает материальный мозг с материальными объектами. Мысленные объекты можно также считать материальными, поскольку они оставляют материальный след в мозгу. К духу оно отношения не имеет.
Что такое мышление? Вопрос не решен; но это не дух и даже не способ связи с ним.
Если Вы считаете. что с помощью науки можно познать все, то и флаг Вам в руки. Пока не познали.
И рентген - очень даже материальное проявление материального излучения. Это я Вам говорю как человек, имеющий также медицинское образование.
Вот как-то так.


Елена, спасибо за ответ.
Вы пишите, что науки пока всего не познали. Я с этим уже выше согласился. Только не понимаю, если наука хоть чуточку познает больше, то почему от этого станет хуже?
Что касается рентгена, то я и не говорил, что он не материален. Материален, только не воспринимаем чувствами.
А вот про мысленные объекты я никогда не скажу, что они материальны. Их следы, действительно, могут быть на материальном мозге или на материальных носителях, бумаге или даже вещах, например, самолет - продукт идеальной задумки. Но самолет в голове (задумка) нематериален, на него не сядешь и не полетишь на юг отдыхать. Да и сейчас, представив юг, мы с Вами туда не переместились.
Получается, у человеков, как минимум, два нематериальных образования: мистическо-идеальный Дух и рационально-идеальный Ум. Не вижу причин, почему им между собой не взаимодействовать...


Получается, у человеков, как минимум, два нематериальных образования: мистическо-идеальный Дух и рационально-идеальный Ум. Не вижу причин, почему им между собой не взаимодействовать...

1. Они не могут не взаимодействовать. Перестают взаимодействовать - человек умирает. Потом опять взаимодействуют - и жизнь продолжается (но уже в иных формах).
2. Вопрос всё тот же, классический и вечный: кто на ком стоял?
3. Переведу на всякий пожарный: кто хозяин и кто слуга; кто целое и кто часть; кто первичен и кто вторичен; кто художник и кто картина; кто и в чьих "руках" инструмент?
4. А в контексте этой темы: кто кого изучает и использует: мастер инструмент или инструмент мастера? Переведу: дух - науку или наука - дух.

В общем, всё та же песня о главном: кто на ком стоял?
(Вечный вопрос философии, хотя и не основной и с боку бантик.)

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
Ярослав Таран

ОффлайнЗолушка

  • Сестра-хозяйка
16 постов о непонятном предмете обсуждения удалены в Курилку:
https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=5747.0
Прим. ред.

Грамотность украшает даже поэтов.

С (1) согласен.

(2-3). Кто на ком стоит? - всяко бывает. В практической жизни - дух чаще основа, а ум его обслуживает. В теоретической жизни - логос чаще основа, и дух даже получает от его рефлексий себе определения и смыслы. Даже у евангелиста Иоанна сказано в греческом тексте: "В начале был логос..." (Ин. 1:1).

(4) Изучает ли дух науку? Не знаю, а зачем ему это? Приведите примеры.
Изучает ли наука дух? Естественные науки, точно, нет. Хотя дух ученых они как-то отражают. Гуманитарные науки более-менее пытаются изучать. А вот философия изучает и дух, и ум, и душу, и мудрость, и рассудок, и мифы (Лосев, Леви-Строс), и религии (философия религии), и науки (философия науки), и самое себя (философия философии, метафизика).
Так что тут не один бантик, а множество.


Сергей Алексеевич, ещё в диалоге "Истина истина" 14 лет назад мы с Вами пришли к тому, что в слово "дух" мы вкладываем совершенно разные смыслы. В Вашей картине мира дух - это одно, а в моей - другое. Какая из картин адекватнее реальности - тут мы ничего не только не докажем друг другу, но даже не объясним.

А вспомнил я об этом, потому что недавно одному участнику форума попытался рассказать, в чём смысл такого рода диалогов, когда его участники вкладывают в одни и те же слова разные смыслы - как раз на примере того нашего с Вами диалога:

"Покажу Вам один диалог (совсем небольшой – 7 на 7 постов). Он как раз и начинается с проблемы определения в терминах. Этот текст опубликован в нашей Библиотеке (и даже есть бумажное издание). Состоялся 14 лет назад на форуме. Наравне с авторскими статьями или книгами в нашей Сборной есть и такая категория «Избранные диалоги». Туда вошло около 4 десятков форумных тем из более чем 2000 за 16 лет. Это, повторюсь, очень специфический жанр.
 
А – о чём разговаривать? Тут есть парадокс, ради него и привожу данный пример. У нас с Сергеем Борчиковым практически не пересекающиеся картины мира, в одни и те же слова мы вкладываем очень разные смыслы. Но не так ли устроена культура вообще? Если бы люди могли определиться в таких терминах, как: «Бог», «истина», «любовь», «совесть», «дух», «добро», «зло», «красота» и т.д., – то мы бы уже жили под Новым Небом и на Новой Земле. Культура создаёт живые контексты, в которых такие слова тоже становятся живыми – в душе воспринимающего."

Даже у евангелиста Иоанна сказано в греческом тексте: "В начале был логос..."

Канонический перевод логос-слово мне представляется более точным, чем логос-смысл. Смысл только часть слова. Слово больше, чем только смысл. Именно слово, а не смысл, является той субстанцией, в которой минимум материального и максимум духовного. В смысле нет материального. А в слове есть - звук, пространственный образ, чувство. Это тонко материальное, но материальное. Или, если так понятнее, душевное. Поэтому именно слово, а не смысл, является первичной связью духовного и материального, как и душа.

Изучает ли дух науку? Не знаю, а зачем ему это? Приведите примеры.

Мастеру нужно знать, как работает инструментарий его инструментария. Пример один - человеческая культура, частью которой является и наука.

Изучает ли наука дух? Естественные науки, точно, нет. Хотя дух ученых они как-то отражают. Гуманитарные науки более-менее пытаются изучать.

Гуманитарные науки изучают формы и проявления духа, но не сам дух. Естестенные точно так же - но в природе (физическом космосе). А гуманитарные - в человеческой культуре.

А вот философия изучает и дух, и ум, и душу, и мудрость, и рассудок, и мифы

В данном тезисе философия становится чем-то более высшим, чем дух. Чуть ли не Богом. На мой взгляд, это аберрация сознания. Философия, как и религия, наука, искусство, только одна из форм проявления духа в человеческом мире. Картина не может изучать художника. Дух - художник. Философия - одна из его картин (форм, символизаций). Это касается не только Духа Святого, а любого духа, в том числе духа человека.

Философия изучает ту картину мира, тот миф, которые она принимает за реальность. Только поэтому нет единой философии, как и единой религии. Духовная реальность (а только она и есть подлинная реальность) отражается в материальном мире как множество своих проекций (картин мира, мифов). Эта множественность проекций и есть необходимое условие отражения абсолютного в относительном, духовного в материальном, целого в части, объёма на плоскости.

У каждой картины мира (религии, мифа) - своя философия и своя метафизика, своя первичная аксиоматика. Научная картина мира - точно такой же миф об объективной реальности, как и мифы религиозные и культурные. Объединить все картины мира и все их мифы с их философией в одной системе невозможно. И не нужно.

А вот пытаться гармонизировать их общение и отношения - желательно. И для такого диалога систем тоже есть необходимое условие: ни одна из систем (картин мира, мифов) не должна претендовать на универсальность (интегральность) и не должна навязывать свою методологию и свой язык другим системам, объявляя этот язык и методологию универсальными и общеобязательными.

Так что тут не один бантик, а множество.

А это уже не важно, а важно то, что это только бантики.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 17 Апреля 2026, 06:31:58, Ярослав»

Со всем согласен. Уточню лишь один момент, о который споткнулся.

В данном тезисе философия становится чем-то более высшим, чем дух.

Уже говорил об этом, когда отмечал ранее позицию Наталии. Тот факт, что кто-то что-то изучает не делает этого кого-то или что-то более высоким по отношению к изучаемому или изучаемое более низким. Мы с Вами можем не только наслаждаться, но даже изучать сонеты Шексприа, и это не сделает нас более лучшими поэтами, чем Шекспир, и нисколько не принижает величие Шекспира. Высшесть определяется не этим, а какими-то объективными характеристиками положения тех или иных реальностей в соотносительной структуре. Что в этой структуре объективно стоит выше, то и выше.


изучать сонеты Шекспира

И сонеты, и сам Шекспир - это формы проявления духа, но не дух. Философия осмысляет формы проявления духа, но не сам дух. И философия является также формой проявления духа, одной из. Сонеты Шекспира не могут изучать Шекспира, но только быть формами его духа. Философия, как искусство и религия, может описывать дух в тех или иных его формах и символизациях, осмыслять эти проявления его. Но нельзя сам дух сделать предметом изучения, тем более научного. Дух не является ни объектом, ни субъектом мира сего. В мире есть только символы, формы, проявления духа, но сам дух принадлежит духовной первореальности - реальности реальностей. Все реальности, кроме духовной реальности, это реальности символов духа. Эти символы и осмысливает философия внутри той картины мира, которую принимает за реальность. И путаница возникает тогда, когда символы духа воспринимаются как сама его реальность. Сонеты Шекспира выражают его дух, но не воплощают его. И сам Шекспир не является воплощением этого духа, но связан с ним таинственным образом через свою душу. И только о Христе можно сказать, что Он был воплощением Слова Божьего. Но это уже такая тайна, к которой можно только издалека прикасаться богословскими символами. Наука о духе может описать формулами Христа и структуру Его Духа? А если нет, то и все её формулы человеческого духа - это пустота и суета сует. Без Христа человеческий дух исчезает (и не важно, в какой религиозной картине - во всех). Христос и есть Истина, Путь и Жизнь.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 17 Апреля 2026, 08:33:55, Ярослав»

ОффлайнЗолушка

  • Сестра-хозяйка

Грамотность украшает даже поэтов.

Философия осмысляет формы проявления духа, но не сам дух.
Мне трудно представить, что можно осмыслять формы проявления чего-либо, не осмысляя при этом (пусть приблизительно) и само нечто. В таком случае либо формы чего-либо никак не связаны с этим нечто. И тогда почему они его формы? - совершенно непонятно. Либо это нечто есть абсолютная "Тайна", и тогда мы даже не знаем, эта  "Тайна" что: дух или заяц, космос или вулкан, игра воображения или фикция чистого разума?


Мне трудно представить, что можно осмыслять формы проявления чего-либо, не осмысляя при этом (пусть приблизительно) и само нечто.

Это потому, что Вы мыслите "дух" как предмет природного мира или как часть человека (наравне с умом, чувством и т.п.). Дух не объект и не субъект, не часть, но целое и принадлежит духовной первореальности. Можно изучать на плоскости проекции объёмного тела, включая тригонометрические проекции, но только проекции, а не само это тело. Как плоскость относится к объёму в пространстве, так и реальности относительных миров относятся к духовной первореальности.

Или Ваша любимая аналогия: личность Шекспира в сонетах Шекспира - где она там или её там вовсе нет? Так и дух - везде и нигде. Вы можете изучать проявления личности Шекспира в его сонетах, но не саму его личность как таковую (её Вы можете только домысливать по её проявлениям в сонетах). И Вы не сможете доказать тому, кто не верит, что Шекспир есть, его реальность при помощи его сонетов. В ответ получите то же самое: "эта личность Шекспира, дух или заяц, космос или вулкан, игра воображения или фикция чистого разума?" - где она в этих сонетах - покажите? Не можете, ну, значит её и нет там, "и почему эти стихи её формы? - совершенно непонятно". А если она там есть, почему её нельзя поймать за хвост и изучить (разложить по полочкам)?

В человеке есть дух - и он познаёт другой дух. Дух познаётся духом. Или если так понятнее: чувство познаётся чувством. Если подобного чувства не испытываешь и нет опыта его, то никакие его умственные описания тебе ровным счётом ничего о нём не расскажут. Дух познаётся только духовным опытом, и никак иначе. Можно умом анализировать свой личный духовный опыт, но только свой. А духовный опыт другого существа можно постигать только через духовную встречу с ним, но не изучать как внешний объект.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 20 Апреля 2026, 19:50:28, Ярослав»

Ярослав, я лишь усомнился в том, что нельзя мыслить дух, а лишь его проявления. А если мыслить о духе можно, то, чтобы Вы не гадали, как я мыслю дух, я прямо высылаю Вам мою работу "Универсалии духа". Ей почти 50 лет, с тех пор что-то в моем понимании углубилось, но основные мысли остаются теми же самыми. Можете ее удалить, она все равно опубликована (в 2010 году). А вдруг и сгодиться как повод для раздумий на тему, можно ли осмыслять дух.


Осмысляется духовный опыт. Именно он и есть всё, что человек может понять и сказать о духе. Вне этого опыта дух для человеческого сознания трансцендентен. Духовный опыт и есть проявление духа в человеке.

А почему я должен удалять Вашу работу, в чём смысл этого предложения?

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
Ярослав Таран

Смысла в "удалении" никакого, просто выплеснулась эмоция.
А что касается позиции абсолютных трансцендентистов, то и, помимо меня, в истории философии тысячекратно указывался ее главный минус. Если признается нечто абсолютно трансцендентное (непознаваемое), то его можно назвать чем угодно: хоть духом, хоть материей, хоть Тайной, хоть Абсолютом, хоть Зовом предков, хоть Сигналом от инопланетян. Всё рано никому не дадено знать это нечто, оно трансцендентно. Даже не дадено знать, существует оно или нет. Может быть, просто существует опыт и проявления опыта, а за ними никакого трансцендентного нечто и нет совсем.



 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика