Религия, философия, наука
Наука о духе, или научность и духовность (проблемы объективации и методологии)

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

В энный раз не буду сетовать, что не понимаю сути темы, а попытаюсь сказать, как все-таки понимаю и почему наука о духе невозможна.

Дух, как объект исследования - это типичная трансценденталия, находящаяся за пределами прямой видимости наблюдателя. Он определяется только, как существующий, и то благодаря чувственности наблюдателя к опосредованному действию духа. Отсюда пишем исходные данные: наблюдатель знает, что дух существует; дух бывает добрым и плохим; чувственность наблюдателя индивидуальная и не подлежит ни численному описанию, ни закономерному; как действует дух и по каким закона - неизвестно, все остальное - тоже. Оппоненты разбились на два лагеря: на сторонников того, что наука уже занимается изучением духа, даже адреса институтов называют, и противников науки, мотивирующих тем, что дух нельзя разложить по полочкам-параметрам, а также нельзя по полочкам-параметрам разложить чувственность наблюдателя к духу, а по указанным адресам находятся шарашки, либо пилящие инвесторские бабки, либо формирующие клан новых "ученых", чтобы встать в шеренгу получателей Нобелевской премии сразу по всем пяти ее направлениям. Наука, если она настоящая наука, вытаскивает трансценденталии сущего мира из-за горизонта, ухватившись хотя бы за какой-то их краешек. Например, квантовая механика родилась на основе необычных результатов экспериментов с микромиром и на основе постулатов Бора, что есть стационарные орбиты атома, где излучения квантов не происходит, а происходят излучения и поглощения квантов только при переходах электронов с одной стационарной орбиты атома на другую. Разве про дух что-то подобное известно? Разве сторонники науки духа ухватились за край духа, чтобы представить его ясновельможной пани? Да такого и в помине нет. А раз нет, то и науки о духе нет. Как говорил Архимед, дайте ученому рычаг, чтобы ухватиться за краешек духа, и он перевернет мир. Да вот беда какая: за рукав нужно не только дух поймать и вытащить на свет божий, но и самого наблюдателя за духом нужно уложить на операционный стол и прилично насверлить дырок для чипов. Задача двояковыпуклая с минимальнейшей перспективой на решение: объект исследования находится далеко за горизонтом исследования, рычага в его явлении пред очами науки нет, наблюдатель что-то чувствует в зависимости от своих внутренних и индивидуальных настроек, настройки наблюдателя неизвестны, то есть тоже находятся за горизонтом. Куда ни кинься - все спрятано за горизонтом. Если наблюдателя еще можно подпоить/уговорить/призвать к совести и положить на исследовательский стол, вживив множество чипов в неокортекс и желудочно-кишечный тракт (признан вторым мозгом), то дух в таких уговорах неподкупен. Его нельзя достать из-за горизонта и положить на операционный стол. Да и горизонт слишком огромен, чтобы идти наугад без джи пи эс навигации.

«Последнее редактирование: 28 Апреля 2026, 20:08:14, Золушка»

Владимир, я уже устал повторять, что само понимание "духа" находится внутри той или иной религиозной картины мира (трансмифа). И вне её не существует в человеческом мире. Наука же создаёт универсальную методологию, не зависящую ни от религиозной картины мира, ни от личности познающего, ни от личности познаваемого. Да, научный миф об объективной реальности тоже миф, но ему удалось, в отличие от религиозных мифов, создать универсальный язык, прежде всего это язык математики или структуралистики (если относится к текстам и другим феноменам культуры). И удалось создать такой универсальный язык исключительно за счёт вынесения из познаваемого предмета за скобки любой дух (и самого предмета, и того, кто его познаёт).

Невозможно научно изучать то, что по-разному понимается религиозными мифами и каждой личностью в отдельности. Психология уже находится на грани философии и науки, но она ещё может выделить в психике нечто общее для всех людей, вне зависимости от их веры. В отношении духа это невозможно в принципе. Сам автор термина "пневматономия" ("наука о духе") постоянно обращается к библейским мифам и христианскому пониманию духа. А по-другому просто никак.

В христианском трансмифе дух - это прежде всего личное отношение с Богом и к Богу. Дух человека и есть его диалог с Творцом. Никакого абстрактного и объективного духа не существует в христианстве. Святой Дух тоже Личность, ипостась Единого. И дух человеческий можно познавать только внутри личности - как её диалог с Богом, который и даёт те смыслы и те качества душе, что мы именуем духовностью. Дух познаётся человеком только через личный духовный опыт, который нельзя сделать предметом научного изучения.

Максимум что можно, это описать свой (именно - свой, а не чужой!) духовный опыт теми средствами, которые лично тебе понятнее и ближе. Допускаю, что для определённого склада души ближе математические операторы и формулы. Но они будут адекватны только данному личному духовному опыту, только данному личному отношению с Богом, но не могут быть формально перенесены на другую личность. И тем паче - стать средством для изучения её духа и духовного опыта, я уже молчу о "пневматономических экспериментах" одного человека над другим.

Как только одна личность вторгается со своим инструментарием в духовную жизнь другой личности - так сразу такое познание становится угнетением, подавлением, манипуляцией. Диалог возможен одного духовного опыта с другим только как взаимный и свободный, без диктата объективных знаний и формальных доказательств, как и диалог с Богом, Которому никакие человеческие "духовно-научные законы и формулы" не указ. Просто смешны, как друзья Иова. Вот они как раз пытались с точки зрения "духовных законов" объяснить Иову его трагедию. И были посрамлены Богом, а не взбунтовавшийся против этих "законов" Иов. Впрочем, у Достоевского эта диалектика невинного (несправедливого, незаконного) страдания раскрыта ещё глубже. Собственно, из этой диалектики и выросла вся русская религиозная философия.

Духовное нельзя путать не только с интеллектуальным или информационным, но и с нравственными законами или заповедями, да и они имеют рекомендательный характер, их можно свободно нарушить, в отличие от законов физики. Закон же кармического воздаяния не является законом духа, иначе бы сам вопрос теодицеи не мог возникнуть в религиозном сознании, как и вопрос о невинном страдании и беспричинном иррациональном зле. Всё было бы правильно и справедливо, ни о каком дьяволе и речи не могло идти. А это вопросы самые глубинные и ключевые в любой религии. А вне религиозного сознания сама постановка вопроса о духе и духовности лишена не только предмета, но и смысла.

Нельзя при помощи научной методологии изучать личное отношение человека с Богом, диалог духа с Духом. На мой взгляд, сама такая идея кощунственна. И от неё не просто отдаёт инквизицией на каком-то этапе, но ничего кроме инквизиции в ней нет изначально вообще. Это идея насилия человека над человеком. Христа распяли по Закону и из самых благих намерений. И доказали буквой Закона, что другого выхода не было, чтобы не погибнуть народу. Вот в этом и вся "наука о духе" (её первичная воля, и это воля не к познанию, но к власти).

Была бы другая воля, то достаточно было философии, богословия, искусства для осмысления и выражения духовного опыта и духовных встреч. Сама идея "науки о духе" и есть идея свести личную глубину и несказанность личного отношения с Богом до "буквы закона". Идея "науки о духе" - это нравственное оправдание некоего объективного инструментария, при помощи которого один человек может вторгаться в духовную жизнь другого и оценивать её со своей колокольни, манипулировать чужой совестью. За всеми благими намерениями тут просвечивает тираническая воля. И это становится ясно без многословных объяснений любому человеку, у которого есть духовный опыт личного отношения с Живым Богом, Отцом, а не только с Законом (зачастую и не Божьим вовсе).

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 29 Апреля 2026, 16:33:11, Ярослав»

ОффлайнЗолушка

  • Сестра-хозяйка
Отделено в новую тему "Научный материализм о духовной реальности". Т.к. автор темы аноним "Навигатор", то перенесено пока в Курилку (появится содержательная дискуссия и человеческое лицо её автора, можно будет перенести в другой раздел Интерактивной книги эту тему).
Прим.ред.


P.S. Новым участникам рекомендуем ознакомиться с этой небольшой "Экскурсией по Воздушному Замку", во избежание инерции стиля, набранной на других, не альтернативно одарённых форумах.

Грамотность украшает даже поэтов.

Андрей, я случайно сегодня натолкнулся на тему "О научном познании духовного мира (в продолжение темы о духовной науке)". Открыл - и не смог оторваться, дочитал до конца. Благо, она относительно небольшая (4 форумных страницы, 60 постов). Последняя страница уже немного смазана, но первые три - читаются с интересом. Теме 6 с небольшим лет. Кроме нас с Вами в ней активно участвуют Вадим Булычёв (Белодрев) и Антон Мидюков (обоих уже нет среди наших участников, по разным причинам). Это вносит многогранность в тему и ностальгическую ноту...

Когда натыкаешься у нас на такие подзабытые тексты-диалоги, порою 10-летней и более давности, и читаешь их уже отстранённо (не как участник, а как читатель), и вдруг видишь - что это хорошо, это интересно! - невольно подумаешь, что альтернативно одарённый форум нам больше удался, чем нет. Эту тему перенёс сегодня из "Творческой лаборатории", где она пролежала больше 6 лет, в основной раздел Интерактивной книги. Пользуясь случаем, благодарю Вас за активное участие в написании этого коллективного текста ("квадролога").

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
Ярослав Таран

ОффлайнЗолушка

  • Сестра-хозяйка
Пост Владимира-физика о железе, кнуте, прянике и солитоне бережно перенесён сюда:
https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=5747.15#msg51098
Прим.ред.

Грамотность украшает даже поэтов.

Жизнь должна побеждать смерть... ...Разве это не важная проблема, почему Бог создал Жизнь?

Это глубокие философские и религиозные вопросы. У научной методологии нет способа найти на них адекватные ответы. Сколько ни изучай "структуры жизни" - к тайне личного отношения с Богом не приблизишься. Духовные встречи случаются, а не планируются научно. Духовный опыт и состоит из таких встреч и диалогов духа с духом и духа с Духом. Диалог личности с личностью уникален и неповторим и не поддаётся научной систематизации.

Можно глубоко и долго изучать, например, структуры поэтических текстов (знаю по личному опыту: несколько лет отдал этой науке - без кавычек, прежде всего - структуральной семантике Ю. Лотмана и его школы), но тайна Дара Божьего останется тайной. А это и есть самое главное, что делает поэзию поэзией.

Более того, всю структуралистику и её законы нужно по возможности забывать не только, когда пишешь что-то новое, но и когда читаешь. Если смотришь на текст сквозь призму структуралистики, то ускользает главное - встреча личности с личностью, текст становится только объектом, дух уходит, общения личности с личностью не случается.

Структуралистика полезна только в формальной доводке, в окончательной стадии или если нужно кому-то что-то математически доказать: например, что стихи нельзя пересказать прозой и что их нельзя читать один раз и т.п. Доказать - а не узнать (в этом разница). А дух доказать нельзя - с ним можно только встретиться и общаться. Нельзя и Дар Божий вычислить и описать формулами (в принципе невозможно - будет либо обман, либо карикатура). А Дар Божий и есть дух в поэзии, тот Поэт, о котором пушкинское "Пока не требует поэта к священной жертве Аполлон". Ладно, это лирика...

В физике как научной методологии нет никакого духа - есть энергия, объективные законы. Дух есть только в самой личности физика-человека. И вот как только при погружении в микромир или в макромир (как у Козырева) физика выходит в пограничную область, в которой сама материя исчезает, но остаётся только энергия или информация, так встаёт вопрос о духовном измерении. Вот тут и начинаются главные проблемы! Роль самой личности учёного оказывается главной, а ответы на свои вопрошания он получает не столько через научную теорию и научный эксперимент, сколько через события своей жизни.

Это и есть та развилка, за которой научная методология перестаёт работать, а наука перестаёт быть самой собой. Инстинктивно академическая наука и  отторгает от себя всё "духовно-научное", потому что чует неладное - смерть универсальной научной методологии.

Наука о духе - это наука о власти. Но уже не над телом и даже не над душой, а над духом. Никакого другого предмета (цели) у этой науки попросту нет. Со всем остальным справляются гуманитарные науки, у которых есть и взаимные пересечения, и пограничные области, и возможность открывать новые пути.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 01 Мая 2026, 09:08:22, Ярослав»

Наука о духе - это наука о власти.

Не согласен. Наука о духе должна касаться всех его аспектов: источника духа; рождения (если таково имеет место быть), формирования (опять же, если это имеет место быть) и проявления духа; действия; направленности; избирательности и т.д.
Частное ответвление от науки духа - это наука о силе и сопротивлении ей. Аналог механики в физике. У силы духа есть еще один смысл - "твердость духа". Это уже в сторону сопромата тяготеет.
Если бы наука о духе была наукой о власти, то тогда бы дух и воля были бы синонимами.
Сила духа и сила воли: разница между этими понятиями в том, что сила духа помогает преодолевать внешние трудности и препятствия, а сила воли — внутренние барьеры и слабости человека. Сила воли - это внутренняя концентрация для создания условий возникновения силы духа имманентной направленности. Вектор духа всегда направлен от источника вовне. Сила воли меняет направление вектора духа на противоположное (меняет знак вектора духа). Сила духа не нуждается во внутренней концентрации. Сила духа или есть у человека, или ее нет.

«Последнее редактирование: 01 Мая 2026, 10:53:26, Владимир физик»

Всё бы было так, если бы наука о духе изучала только дух самого учёного и не распространялась на других людей. У каждого учёного - своя наука о духе. Это и есть личный духовный опыт. Всё остальное - общение.

Можно, конечно, искусство общения назвать "наукой общения". Можно назвать "наукой" вообще всё, где есть элемент знания. Но это уже социальные мотивы, почему хочется всё называть "наукой". Точно так же пытались сохранить и саму науку внутри церкви в конце средневековья. Тот же процесс. Сейчас наука переживает примерно тот же кризис, что и церковь на пороге гуманизма - кризис осознания своих границ. Наука о духе - это гордыня разума, своих границ не осознающего.

У слова "воля" есть два значения в русском языке. И оба равно относятся к духу. Воля науки о духе - воля инквизиторская - воля духовной власти учёного над профаном, жреца над паствой, учителя над учеником. Ничего другого и нового в этой "науке", если вынести из неё всё, что изучают гуманитарные науки, попросту не остаётся.

Само усложнение языка этой "науки" работает именно на власть посвящённого над непосвящённым. Не для духовного общения на равных и не для духовных встреч в свободе и в любви эта "наука" создаёт инструментарий, но для духовного порабощения, разделения и манипуляции духовную власть имущих над неимущими. А эту власть и даёт сам язык и сама методология такой "науки о духе". Созданием такого рабочего инструментария духовной власти эта "наука" и занимается. Всё остальное, имеющее отношение к духу, изучают гуманитарные науки.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 01 Мая 2026, 10:38:55, Ярослав»

У каждого учёного - своя наука о духе. Это и есть личный духовный опыт. Всё остальное - общение.

Цвет тоже воспринимается каждым человеком по-своему. Тем не менее, есть наука под названием "колористика".


Цвет является свойством материального объекта и воспринимается физическим органом зрения.

Эмоции люди тоже испытывают разные и по-разному, но психология находит нечто общее в психике разных людей, именно это общее (типическое) описывает и изучает. Но для индивидуальной работы нужен индивидуальный подход и личное общение, это знает каждый психолог, у которого есть практика.

Та сфера души, которая связана с духом, не поддаётся типизации и психологией не изучается. Например, творческое начало, озарение, вдохновение, талант. Его невозможно ни проанализировать, ни смоделировать, ни спрогнозировать, ни заставить служить чему-то чуждому или искусственно вызвать в себе.

Дух не является ни объектом, ни субъектом и познаётся только духом. Все свидетельства о духе (самом его существовании) находятся либо в религиях (и у них разное понимание духа), либо в искусстве, мифах, мистике, либо в религиозной философии, которая в свою очередь опирается на ту или иную религиозную картину мира, с одной стороны, и на личный духовный опыт философа - с другой.

А вот в науке нет никаких свидетельств о существовании духа, ни экспериментальных, ни теоретических. И это обусловлено самой научной методологией и её критериями. Что будет изучать "наука о духе", на чём базироваться - на религиозных мифах, на религиозной философии, на произведениях искусства, на личном духовном опыте учёного? А других свидетельств реальности духа попросту нет.

Нет и никаких приборов для его обнаружения и быть не может, так как дух не является объектом природного мира, не является не только энергией, но и информацией. А все остальные свидетельства о духе, включая религиозные и философские тексты и произведения искусства, изучают гуманитарные науки.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
Ярослав Таран

Цвет является свойством материального объекта и воспринимается физическим органом зрения.
В природе нет цвета. Есть частоты (длины волн) электромагнитного излучения.
Глаз также работает с частотами (длинами волн) электромагнитного излучения.
Ощущение цвета рождается в сознании.
Ощущение цвета относится к трудной проблеме сознания.
Тем не менее, наука восприятия цветов создана.
У духа нет ни частоты (длины волны), ни других параметров.
Тем не менее, субъект чувствует его действие.
Значит, действие духа осуществляется каким-то другим образом. Почему бы не рассмотреть действие духа, как резонирование чувств/ощущений? Резонанс - это из науки. Осталось выяснить, что является условием возникновения резонанса и какие акторы в нем участвуют.
Для этого рассмотрим, как чтение сонета Шекспира вызывает ощущение действия духа на субъекта.
Начнем с того, что чтение сонета - процесс межсубъектных отношений: трансценденталия-субъект "Шекспир" (он находится за горизонтом прямой чувственности) передает некие знания вместе со своими ощущениями получателю-субъекту. В межсубъектных отношениях передается информация. Информация - это след знаний на носителе. Носителем в данном примере является текст (слова на бумаге или мониторе). Знания напрямую не передаются. Только в виде некоего следа, оставленного на носителе. Получатель начинает дешифровку следов знаний. Именно здесь и нужно искать дух.

«Последнее редактирование: 01 Мая 2026, 14:13:48, Владимир физик»

К сознанию не сводится даже душа (низшее "я"), которая сохраняет целостность человеческого "я" и во сне без сновидений, и в коме, и даже после физической смерти. А дух (Высшее "Я") вообще не является предметом ни физического, ни психического (душевного) порядка. Наука о духе может создавать только инструментарий манипуляции чужой волей, но не может познавать дух другого человеческого существа. Только - свой личный духовный опыт или свидетельства о духе религий, искусств, философии, если речь идёт о человеческом духе. Если чужая душа - потёмки (хотя психология и пытается в этих потёмках блуждать с фонариком разума), то дух не просто потёмки, но Тайна. И познаётся только в общении - свободном и взаимном - но не научной методологией. Для духовного общения и существуют религии, искусства, философия. Что может добавить к этому духовному общению научная методология? Только инструментарий объективации (отчуждения), подавления и манипуляции. Всё остальное и так есть.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
Ярослав Таран

Доп. на доп.
Получатель начинает дешифровку следов знаний. Именно здесь и нужно искать дух.

Слово не сводится к информации, а в поэзии - тем паче (раз уж за пример взяты сонеты Шекспира). И дух не сводится к знаниям. Искать дух можно только в личном духовном опыте - этот духовный опыт и есть "следы духа" внутри человека. А духовный опыт состоит из духовных встреч и духовного общения.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
Ярослав Таран

Слово не сводится к информации
Знания передаются от одного субъекта другому. Слово - это именно и есть след знаний. Услышав или прочитав слово "мама", у вас в сознании тотчас же предстает образ мамы. Именно этого и добивался от вас оппонент, чтобы вы представили образ мамы, а потому и отправил вам слово "мама" на носителе - на бумаге, на экране или в виде звука. Если оппонент важих межсубъектных отношений отправил вам слово "любовь", то и любовь вы представите. И вот тут появляется индивидуальность: и маму, и любовь каждый субъект воспринимает по-разному. Кто-то представит себе образ мамы обобщенно, как образ женщины с ребенком на руках, а кто-то вспомнит образ своей мамы, после чего нахлынут чувства, а тут и второе слово подоспеет. О любви, например. Любовь с мамой свяжутся воедино и понеслось... Эффект резонанса.
..............
Когда вы пишете комментарий, вы свои знания кодируете в знаки-слова, эти слова пишете на бумаге/мониторе и отправляете другому субъекту ваших межсубъектных отношений, который, приняв их, начинает производить обратный процесс - ваши слова на носителе, как следы ваших знаний, начинает декодировать уже в свои знания. Так и передаются знания от одного субъекта к другому. Только здесь появляется множество разных факторов: все не только по-разному кодируют смыслы передаваемых следов знаний, но по-разному и декодируют их. Плюс эмоциональное состояние на момент приема информации. Пять минут назад резонанс мог состояться, поскольку субъект был в чувственном раздрае, а сейчас, увы, нет, поскольку он взял себя в руки. Как это описать математическим языком - я лично не представляю. Хотя, наверняка, найдутся умники, которые двух субъектов заменят колебательными контурами и начнут комбинировать вариации, при которых возможен резонанс.

«Последнее редактирование: 02 Мая 2026, 02:03:41, Владимир физик»

Слово - это именно и есть след знаний.

Слово не только знак, но и символ. Отличие знака от символа - отдельная тема (у нас таких несколько на форуме).

Слово не только смысл, но и пространственный образ, и чувственный образ, и звуковой аккорд. Но главное отличие слова от знака (формулы) в том, что слово существует внутри Языка, а не само по себе, не в пустоте, а в живых контекстах и взаимосвязях с другими словами. И эти контексты и взаимосвязи (отношения слов) не только смысловые. Об этом онтологическом отличии слова от формулы в этой теме говорилось - здесь:
https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=5617.30#msg50250

Язык является главным носителем "культурного кода", как сейчас стало модно говорить. Язык и есть та живая субстанция, что делает народ народом, а не суммой индивидуумов. Язык символически содержит в себе и соборную душу, и дух народа. Можно сказать "дух языка", но нельзя сказать "дух формулы". Формула вненациональна, внерелигиозна и внедуховна.

Уже только поэтому вызывает большое сомнение подлинная цель перевода на язык математических структур духовных смыслов и символов. В чём истинная идея такого перевода, который не может не выхолащивать духовные смыслы и символы в силу самой структуры математического языка?

Национальный язык не логическая структура, как любой живой организм. Это знает каждый профессиональный филолог и лингвист. Есть в языке как логические связи, так и совершенно внелогические и даже иррациональные, и непонятно какие существенней.

Язык имеет свой духовный прообраз и не только людьми создаётся. По каким-то таинственным предпочтениям язык отбирает одни слова из других языков и делает их родными, а какие-то отвергает или "забывает". Язык одна из самых великих и загадочных "культурных соборных личностей", но главное отличие языка от формулы - язык Живой, у него есть свобода воли, не зависящая от воли людей, на нём говорящих.

Формуле же нет никакого дела до живых людей вообще: она обладает однозначностью мёртвого знака, который не может менять значения в зависимости от того, кто им пользуется, в отличие от слова.

Вот ещё одна интересная тема: "Мышление и язык" (в ней, наверное, уместнее будет продолжать разговор о знаке, символе и слове).

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 02 Мая 2026, 07:33:05, Ярослав»


 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика