Религия, философия, наука
Наука о духе, или научность и духовность (проблемы объективации и методологии)

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

Вы мне порою приписываете разные примитивные дихотомии: поэзия - математика, наука - искусство, церковь - культура и т.п., - якобы я не только противопоставляю одно другому, но и хочу одну из частей дихотомического бинара отменить, ликвидировать, опорочить и т.п... Вы опять будете ловить меня за язык... Вы за словами вновь не увидите контекста...

С таким же успехом могу сказать, что Вы мне приписываете примитивный механический перенос языка и методологии с одного предмета на другой, что пытаетесь ловить меня за язык, что за моими словами не видите контекста и т.п. И это будет столь же неверно. Хотя в наших с Вами беседах подобные ситуации возникали неоднократно, и будут возникать, к сожалению.

Это к слову о том, что:

никакой диалог живого с живым не подлежит математическому прогнозированию и абсолютно неповторим.

Абсолютно уникальная неповторимость каждого человека наличествует лишь на уровне личностной ипостасности. А на уровне ипостасности индивидуальной все люди во многом стереотипны - начиная от физиологии и кончая ментальностью. Поэтому в своём поведении (включая диалоги) достаточно прогнозируемы, в том числе математически - на этом основываются современные алгоритмы маркетинга, рекламы и прочих методик. Не говорю уже о гораздо более сложных и изощрённых алгоритмах, которых в свободном доступе не найти.

Нужен другой язык, принципиально иной подход, который не является ни научным в точном смысле слова, ни религиозным и не пытается заменить собой и тот, и другой, но в котором возможен диалог одного с другим (без смешения).

Согласен, спору нет. Однако просто так, в одночасье, подобный язык сам собой не возникнет. О таком мечтал ещё Лейбниц. Да и меня эта проблема занимает уже полвека - и чего только не перепробовал за это время. В итоге могу сказать, что ныне наиболее перспективное направление к такому языку - язык Проективно-Модальной Онтологии (ПМО) В.И. Моисеева. Если Вам известны какие-то иные разработки, узнать о них буду только рад.

Это не "беда ВОЗ" - а специфика форумного жанра... А в форумном формате всегда можно поймать оппонента за язык...

На мой взгляд, к форуму Воздушного Замка обычный форумный формат неприменим. Это нечто несоизмеримо более весомое, нежели обычные форумы с их краткой репликативностью, замешанной на эристике. Здесь же, как понимаю, ориентация на вдумчивых читателей, на мыслящих творчески. Поэтому всё же желательно, чтобы каждый обозначал свой смысл, который вкладывает в то или иное большое слово (кстати, очень хорошое уточнение вместо "громкое" - на уровне Бубера, у которого "основные слова"). Ведь именно, что "цель - создать многогранный текст-диалог".

На Ютубе есть несколько записей совместных выступлений Ф.Н. Козырева с М.В. Воротковым о Теории Времени (ссылки есть в соответствующих темах у нас)... Противопоставлять одного другому - дело бессмысленное.

Их я и не противопоставлял. Просто понимаю опасения Ф.Н. Козырева, которые приводил. Ведь те вещи, о которых говорит М.В. Воротков (да и Вы тоже), мне весьма близки, по личному жизненному опыту. Но дело в том, что просто постулировать их - путь в никуда. Всякого рода эзотерических учений да течений, где утверждается аналогичное, пруд пруди с давних пор. Да и вокруг теории Н.А. Козырева уже столько всякого накручено... Будет крайне обидно, если и в данном аспекте всё завершится очередным "эзотерическим" пшиком. Поэтому реальный выход вижу через мирологию В.И. Моисеева, где все эти моменты тоже имеют место, но на весьма высоком теоретическом уровне.

Речь шла о мутациях религиозного познания, о его ответвлениях. И почему они могли вести к теократии (идеалу великого инквизитора).

О, это весьма интересный момент - имею в виду про великого инквизитора. Ибо мне представляется, что Достоевский был настолько гениален, что не совсем о теократии писал в той "поэме Ивана". Но то, конечно, уже особая проблематика.

на нашем ресурсе есть все ссылки на все сайты ИИ (и не только на форуме); есть интерактивные разделы, анонсы с записями конференций; есть возможность диалога. На сайте ИИ нет ни ссылок на наш ресурс, ни открытого для чтения форума. Какая ещё поддержка нужна?

Не мне судить, ибо не админ, но справедливости ради могу отметить следующее.
Как в Воздушном Замке есть ссылка на сайт Интегрального сообщества
https://rmvoz.ru/sites/filosofiya/integralnoe-soobshhestvo/
так и на сайте ИС:
Дружественные сайты
"Воздушный замок"
https://allunity.ru/journal.php#gsc.tab=0
Да и на форуме - Новости дружественных сообществ и сайтов
https://flarum.allunity.ru/public/t/----
Здесь тоже - "Новости портала Воздушный замок"

Если же имеется в виду сайт "Институт интегральной науки" (ИИН) https://allunity.ru/institute.shtml, то ему, как говорится, без году неделя. Там ещё многого нет, если не ошибаюсь.

Ну, а поддержка... На мой взгляд, главное - в понимании: что делается силами ИС, какие задачи решаются, какие проекты осуществляются, и ради чего всё это. Ведь суть-то в том, что обилие математических и логических формул, структурных моделей и т.п. само по себе ещё ни о чём не говорит.

А если уж назвались "наукой", то нужно уметь вести спор с оппонентом без обид и на его аргументы приводить свои. Это единственная цель и данной темы - дать возможность высказать по возможности полнее и аргументированней "про-" и "контра-" об этом направлении в науке. В самом ИИ, повторюсь, такой возможности нет. И есть основания полагать, что подобный разговор там вообще невозможен.

Не вполне понимаю, что Вы имеете в виду под ИИ - ИС или ИИН? Но насколько мне известно, из "Института интегральной науки" (ИИН) с Вами пока ещё никто не дискутировал. Поправьте, если в этом ошибаюсь.

Никакой "пневматократии" - как социально-культурной модели - ещё нет и никогда не было. Были попытки создания теократии или тоталитарных моделей на основе той или иной идеологии (как правило, бездуховной). Нынешняя глобальная Система строилась не на научно-духовном или религиозном фундаменте, а на идеологии неолиберализма...

Интересно было бы сопоставить Вашу концепцию Системы с концепцией P-N-матриц В.И. Моисеева. На мой взгляд, они взаимодополнительны.

Зло по природе своей творчески бесплодно и всегда приходит в маске добра, пользуется наработками добрых и милых людей, скрещивающих ежа с ужом ради всего хорошего и против всего плохого. А что получается колючая проволока - так кто же мог подумать?

К сожалению, зло отнюдь не безлико. Как таковое оно не имеет собственного бытия, но имеет бытие носителей. И тот "умный дух" (если по Достоевскому) творчески не так уж бесплоден. Другое дело, что способности его ограничены лишь репродуктивно-комбинаторным творчеством. А продуктивное, как создание принципиально нового, не дано - не может придумать даже принципиально новых злодеяний. Отсюда потребность в людях, и не только (даже не столько) в добрых и милых. Таковые по самой своей сути не могут быть, скажем, революционерами. Там орудует другой тип людей. Хотя Вы правы: под маской добра. Которую даже искренне могут считать своим лицом, но которая рано или поздно спадает неизбежно. У Достоевского в "Бесах" (и не только) очень глубоко вскрыта диалектика подобных превращений, как и диалектика человеческой свободы вообще. Характерно, что даже Сартру (и в целом экзистенциализму) не удалось его превзойти.


Абсолютно уникальная неповторимость каждого человека наличествует лишь на уровне личностной ипостасности. А на уровне ипостасности индивидуальной все люди во многом стереотипны - начиная от физиологии и кончая ментальностью.

Речь шла о личности и о духе. Чем духовнее предмет (личность, диалог), тем меньше в нём типического. И наоборот. Эту обратную пропорциональность можно проследить в любой гуманитарной науке: чем духовнее предмет (книга, направление) - тем больше в ней роль личности (и наоборот).

Поэтому в своём поведении (включая диалоги) достаточно прогнозируемы, в том числе математически - на этом основываются современные алгоритмы маркетинга, рекламы и прочих методик.

В том-то и дело. И если перенести эти алгоритмы и математический аппарат на духовную реальность - тогда и возникает та опасность для свободы духа, которую я условно назвал "пневматократией". Такой инструментарий, перенесённый на духовную жизнь, может создать базу для духовной тирании. Кто будет определять - правильно или неправильно решена та или иная формальная задача, написана та или иная формула, когда речь идёт о духовной жизни? Кто будет учить этим духовным формулам и как? Пока нет попытки описывать духовную жизнь математическим языком, исследовать её при помощи семантических структур, то такой опасности нет. Есть другие. Математический язык, как самый объективированный и формализованный язык в мире, к духовной реальности не применим - он в ней не работает. А если его к ней начать применять, то каждый шаг будет достигаться только за счёт власти (той же, какую имеют физические законы над материей) и угашения свободы духа.
 
Согласен, спору нет. Однако просто так, в одночасье, подобный язык сам собой не возникнет.

Как любой язык. Но он возникает - мифология Андреева, Теория Времени Козырева, вершины поэзии, тот же Волошин. Это не формальный язык. Это язык диалога языков. Как в архитектурном ансамбле нет отдельного здания "ансамбль", так и в этом языке нет его формального тела (одного), но ансамбль есть и язык такой уже есть. А проявляет он себя в личностях и через личное творчество. Жанр "Розы Мира" пока так и не получил адекватного названия, "мифологией" и "поэзией" его тоже можно называть очень условно. То же касается и "Теории Времени". Весь портал "Воздушный Замок" - как целое - тоже феномен такого языка.

Если Вам известны какие-то иные разработки, узнать о них буду только рад.

Михаил Воротков посвятил всю жизнь созданию такого языка. Я уже говорил об этом.

Всякого рода эзотерических учений да течений, где утверждается аналогичное, пруд пруди с давних пор. Да и вокруг теории Н.А. Козырева уже столько всякого накручено... Будет крайне обидно, если и в данном аспекте всё завершится очередным "эзотерическим" пшиком.

Михаил Воротков, рассказывая о Козыреве, отвёл этому всему на карте Крыма "Сиваш" ("эзотерика").

Поэтому реальный выход вижу через мирологию В.И. Моисеева, где все эти моменты тоже имеют место, но на весьма высоком теоретическом уровне.

К сожалению, я с интересом читаю тексты Моисеева ровно до той поры, пока там не появляются формулы. И не потому совсем, что мне они непонятны (при желании разобраться смог бы), а потому что я глубоко убеждён, что язык математики и дух - две вещи несовместные.

Не вполне понимаю, что Вы имеете в виду под ИИ - ИС или ИИН? Но насколько мне известно, из "Института интегральной науки" (ИИН) с Вами пока ещё никто не дискутировал. Поправьте, если в этом ошибаюсь.

Опечатка, понятно же, что речь шла о ИИН. На сайте ИИН нет технической возможности дискутировать. На сайте ИС форум мёртвый, поэтому я там перестал вести тему Новостей Замка уже много лет назад. Вот Вы пошли на такой диалог - за что я Вам благодарен.

К сожалению, зло отнюдь не безлико.

Духовное и безликое также две вещи несовместные (а математика как раз предельно безлика). Дух же всегда предельно личностен и конкретен. Абстрактного духа, как и абстрактного зла, не существует.

А так, согласен, для предметного диалога необходимо знакомство с более развёрнутыми текстами, чем форумные посты, даже в нашем формате. У меня есть книжка, где обертоном идёт Поэма о Великом инквизиторе (и вовсе не о теократии там речь). Но я не могу постоянно давать ссылки на свои тексты здесь. Вам я сразу предложил сделать подшивку из Ваших статей в Библиотеке у нас - и дать их к обсуждению. Два больших текста, которые Вы разместили в начале темы, также нуждаются в отдельном обсуждении (я уже кое-какие наброски сделал, но это не быстро всё). В планах у меня - комментарии к одному тексту Моисеева (открою, когда буду готов, новую тему).

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
Ярослав Таран

С чем имеет дело биология, биофизика и медицина? С физическим телом - природы, человека. И с физическим мозгом - как отдельная дисциплина. Что может сказать биология о душе природы (душах рек, лесов, гор)? А у природных феноменов есть духовная составляющая?

Если они живые и у них есть душа, то должен быть и дух. Души без духа не бывает. Тело организует как живой организм душа, а мозг - её инструмент. А душу организует - дух. Нет духа - нет души. Нет души - нет живого тела.

А что такое - живое, в отличие от неживого? Если продолжать мыслить по Энгельсу, то жизнь есть всего лишь способ существования белковых тел. Подобный редукционизм, к сожалению, ещё во многом свойственен научной парадигме биологии. С другой стороны, можно в традициях гилозоизма постулировать, что всё суть живое, всё имеет душу, а тем самым и дух. Однако это другая крайность.

По моему разумению, наиболее оптимально здесь свободное от обеих крайностей исходное определение мирологии, согласно которому живым является то, что обладает внутренним миром - собственно говоря, он и есть душа. Хотя здесь тоже есть своя иерархия внутренних миров: примерно такая, как в былой философской традиции, где различались растительная, животная и разумная души. "Мир - лестница", он вообще иерархичен и холархичен. Поэтому можно, конечно, метафорически утверждать наличие души у рек, озёр и гор, но это метафоры. Для того, чтобы быть живым в строгом смысле слова, мало иметь средовое тело из прямой материи - таковая не способна вмещать внутренний мир. Нужна ещё и обратная материя, специфическая материя жизни - соответственно, внутренний мир живых существ не просто бесконечноподобен и не просто мироподобен, а обратно-мироподобен.

Вместе с тем то, что внутренним миром не обладает, а потому не принадлежит к живому, в собственном смысле этого слова, имеет свои "духовные составляющие" - точнее, монады (в смысле, примерно как и по Лейбницу, и по Лосскому). При этом все монады одноприродны. Все они непространственны и локализуемы лишь постольку, поскольку пространственно локализованными являются материальные тела, коим монады принадлежат как внутренние непространственные измерения. Все монады бесконечноподобны и мироподобны. Однако в отличие от внутренних миров собственно живых существ, монады не обратно-мироподобны. И в этом принципиальное качественное отличие. Не случайно ещё Лейбниц подразделял монады на три разряда: простые монады, монады-души и монады-духи. Поэтически и мифологически их можно отождествлять, в этом тоже есть свой резон и своя правда. Однако даже чисто интуитивно любой чувствует и понимает: озеро и камень - не то же, что дерево или заяц, а последние - не то же, что человек.

И это если оставлять в стороне тот аспект, в котором есть ещё один тип "духовных составляющих" любых вещей и существ, а именно их энтелехии - Промысел Божий о каждой и о каждом: те субъектные логосы-смыслы, которым всё по-своему призвано соответствовать.   

Примерно так, если коротко. А определения всех соответствующих понятий есть в "Мирологии", ссылку на неё выше я уже давал.

Когда Иисус обратился со словами "Молчи, стихни" - к разыгравшейся стихии, Он не к воде обращался, а к душе озера - и не с магическими заклинаниями, а духовно - к самому её "Я".

Вообще-то там о другом: о том, что и апостолы могли бы аналогично успокоить стихию, если бы имели достаточно веры. Посмотрите внимательней соответствующие места Евангелий: от Матфея 8:23, от Марка 4:39 и от Луки 8:22 - везде именно об этом Христос говорит апостолам. Как и в другом месте (Мф. 14:30), когда Пётр пошёл по воде, по примеру Христа, но потом испугался и тут же стал утопать. Тогда Иисус тоже сказал ему: "маловерный! зачем ты усомнился?".

Да и в любом случае: сидит, скажем, человек вечером в ярко освещённой комнате и говорит: "свет, погасни" - и гаснет. Но сие вовсе не означает, что он обратился к душе или к самому "Я" электричества - просто "умный дом" у него так запрограммирован.

Из мифологии Даниила Андреева нельзя устранить его личность и продолжить эту мифологию как духовно-научное направление, выпарив из неё "объективное знание". Из "Теории Времени" нельзя убрать личность, жизненный и духовный опыт Козырева (многие свои ответы он получал не в научном эксперименте, а в судьбе), выпарив оттуда "научную теорию" и продолжив как направление в науке. А имя Козырева оставить как знак благодарности потомков, по аналогии с законами Ньютона. Из "Путями Каина" нельзя убрать Волошина и сделать из этой поэмы философское направление или школу.

Это весьма разные вещи, а потому и следствия весьма разные.

Продолжать мифологию Даниила Андреева как некое духовно-научное (или даже просто как дискурсивное) направление - это было бы профанацией его Мифа. Ибо ткань любого Мифа, помимо всего прочего, глубоко символична, а символ - это и не понятие, и не образ, и не философема, и вообще характеризуется бесконечным спектром смысловых значений (если брать хотя бы по Лосеву).

С литературными произведениями соответствующего уровня сложнее - они, как правило, амбивалентны: и художественно-образны, и философичны. Поэтому в "Путями Каина", как и вообще в произведениях Волошина его философия имеет место быть, как, например, и в произведениях Достоевского - его философия. Однако и в том, и в другом случае эти философии неотделимы от личности их создателей. Впрочем, это касается философии вообще, которая может быть выражена по крайней мере тремя основными способами: теоретическим, художественным и духовно-практическим. Поэтому вполне может быть философское направление волошианства - как есть гегельянство, кантианство и т.п. Но опять-таки это будет гораздо ниже уровнем (если не эпигонством).

Что же касается причинной механики и теории времени Н.А. Козырева, то здесь тоже наличествует своя амбивалентность. Ибо это, с одной стороны, научная теория, и тут главная заслуга Козырева в том, что... - "на вопрос о том, в чём состоит главный вклад Козырева в развитие науки, я обычно отвечаю одним предложением. Он первым попытался сделать время объектом физического исследования" (Ф.Н. Козырев). А с другой стороны, содержится также определённая философия, аккумулирующая не только его теоретический, но также жизненный и духовный опыт. И ничто не мешает продолжать его дело как в научном направлении, так и в направлении философском (в т.ч. как у Вороткова). Одно другому не мешает.

если перенести эти алгоритмы и математический аппарат на духовную реальность - тогда и возникает та опасность для свободы духа, которую я условно назвал "пневматократией". Такой инструментарий, перенесённый на духовную жизнь, может создать базу для духовной тирании. Кто будет определять - правильно или неправильно решена та или иная формальная задача, написана та или иная формула, когда речь идёт о духовной жизни? Кто будет учить этим духовным формулам и как? Пока нет попытки описывать духовную жизнь математическим языком, исследовать её при помощи семантических структур, то такой опасности нет. Есть другие. Математический язык, как самый объективированный и формализованный язык в мире, к духовной реальности не применим - он в ней не работает.

А кто и кого сейчас учит формулам Вебера, Фехнера, Левина, Лефевра, Крылова, Леонтьева, Тэннера, Светса и прочих представителей математической психологии? Кроме специалистов данные формулы никого не интересуют, хотя описывают в том числе и духовную реальность человеческого бытия. Наличия таковой реальности, как и вообще души, современная научная парадигма не признаёт, но от этого ни душа, ни дух не перестают ведь быть. Математические средства применяются к ним уже весьма давно, духовная жизнь давно уже описывается математическим языком и исследуется при помощи разного рода алгоритмов да семантических структур - однако "пневматократии" (в том смысле, как Вы её трактуете) до сих пор что-то не видно.

Опасность не в применении математики и прочих формальных инструментов к исследованиям души и духа, а в использовании результатов таковых исследований. Но это вообще касается любых научных изысканий. Так же, как с помощью физических открытий можно построить термоядерный реактор с почти неисчерпаемым изобилием электроэнергии - а можно создать какую-нибудь супербомбу, способную разом убить миллионы людей.

На сайте ИИН нет технической возможности дискутировать... Вот Вы пошли на такой диалог - за что я Вам благодарен.

Посмотрите списочный состав ИИН - меня там не найдёте. Да, чем могу стараюсь помогать, особенно лаборатории интегральной этики, но, как говорится, в штате не состою. Увы, не имею такой возможности по ряду объективных обстоятельств.

я с интересом читаю тексты Моисеева ровно до той поры, пока там не появляются формулы. И не потому совсем, что мне они непонятны (при желании разобраться смог бы), а потому что я глубоко убеждён, что язык математики и дух - две вещи несовместные.

Если только до первых формул, то это всё равно, что не читаете. А жаль. Очень жаль. Ведь какая разница, сформулировано ли нечто словесно или то же, но посредством математики (скажем так, хотя ПМО - это уже не математика в обычном смысле слова). И в том, и в другом случае - одинаково формулы, различающиеся только формой записи. Зато формальная экспликация имеет свои плюсы. Взять, к примеру, две формулировки о соотношении души и духа: "Души без духа не бывает" ~(D ^ ~S) и "Нет духа - нет души" (~S -> ~D). Логически это одно и то же, ибо ~(D ^ ~S) = (~D V S) = (~S -> ~D), где ~ - отрицание, ^ - конъюнкция, V - дизъюнкция и -> - материальная импликация. Однако столь же логически отсюда никак не следует, что если нет души, то нет и духа. Поэтому вывод: либо допускается наличие духа без души, либо нужен дополнительный тезис, который регулировал бы этот момент соотношения души и духа.

В планах у меня - комментарии к одному тексту Моисеева

Как же Вы напишите комментарии к одному тексту, если вне контекста его основных работ? Впрочем, мне трудно судить, ибо не знаю, о каком тексте речь. Ну а свои тексты для Библиотеки пришлю - была непредвиденная задержка (дай Бог последняя).


Интернаука вместо интеррелигии?

                                                                           Не то, что мните вы, природа:
                                                                           Не слепок, не бездушный лик –
                                                                           В ней есть душа, в ней есть свобода,
                                                                           В ней есть любовь, в ней есть язык…

                                                                               Фёдор Тютчев в "Перекличке вестников"


По моему разумению, наиболее оптимально здесь свободное от обеих крайностей исходное определение мирологии, согласно которому живым является то, что обладает внутренним миром - собственно говоря, он и есть душа.

Если в этот внутренний мир входит то, что составляет и сохраняет его "я" и не даёт ему разрушаться во время сна без сновидений, во время комы и физической смерти, а также глубинная память о всех предсуществованиях до этого физического тела, то, наверное, "это" можно назвать "душой". И её наличие - одним из факторов, по которому можно отличать живое от мёртвого.

Здесь вопрос в другом: насколько у нас есть доступ к этой "душе" и возможности её почувствовать, если это касается не биологически активных тел?

Можно ещё один критерий живого обозначить (по-моему, у Владимира Соловьёва он был описан, но могу ошибаться) - это способность реагировать на будущие события, а не только на сиюминутные и внешние. Чем эта способность больше, тем живое живее. Но и тут реагировать можно по-разному - биологическим телом или внутренним миром.

Интересно ещё вот что в этой связи: реакция на будущее (или прогнозирование событий) и есть связь живого с творчески активной силой времени (по Козыреву). И чем эта связь более творческая и активная, тем живое духовнее. Дух и есть то, что живит живое. Дух можно назвать жизнью жизни, качеством качества, смыслом смысла, истиной истины.

Поэтому можно, конечно, метафорически утверждать наличие души у рек, озёр и гор, но это метафоры.

Для кого-то это только метафоры, а для кого-то реальность непосредственного духовного опыта и духовных встреч. Тут мы с Вами вновь выходим на ту развилку, что и в дискуссиях о Данииле Андрееве в своё время стала для нас непреодолимой для взаимопонимания.

У меня есть духовный опыт, подтверждающий существование стихиалей (именно живых душ небиологических тел - в точном и христианском смысле слова "душа" - душа детей Божьих). Есть такой опыт и у Михаила Вороткова. Перекличку такого нашего с ним духовного опыта я попробовал описать спустя много лет: "На берегу (поэма собаки)". Интересно почитать отклики на эту поэму других людей, в т.ч. Ф.Н. Козырева (там есть ссылка на интерактивную тему, она небольшая, не полных 2 страницы; а на второй странице есть одно очень знаковое для данного контекста моё эссе).

Это можно считать исключительно метафорами, игрой художественного воображения. И доказать тут ничего друг другу нельзя. Все доказательства будут на уровне: "Гагарин летал в космос и никакого Бога не видел". Или "я купался в этой реке много раз и никакой её личной души не почувствовал." А кто-то почувствовал... И это стало одним из самых сильных духовных (именно духовных!) переживаний и событий, питавших годами духовную жизнь личности. Очень ярко описывает такую встречу с душой реки во время купания в ней Даниил Андреев...

В данном контексте интересно вот что: человеку свойственно делать вывод о несуществовании в реальности того, чего нет в его духовном опыте. А свидетельство другого духовного опыта считать фантазией, заблуждением, преувеличением, прилогами, прелестью и т.п.

Это лишний раз говорит о том, что в духовный опыт другого человека нельзя лезть со своими критериями истинности. А если эти критерии подтверждаются внешним авторитетом, например, духовно-научным с однозначными исчислениями, формулами и общеобязательной методологией (мечта Лейбница, которая и Вам так близка), то нужно быть воистину духовным гигантом или святым, чтобы избежать искушения мерить своим "циркулем" голову чужого духовного опыта.

И на этом пути в принципе невозможно избежать духовного насилия. Если духовная наука или наука о духе с её математическим аппаратом станет признанной наукой и будет преподаваться в школе (хотя бы в высшей), то такое насилие учителя над духовным миром ученика неизбежно (пусть учитель будет самым высокодуховным и высоконравственным человеком). Ну, а дальше по накатанной схеме - появление сначала научно-духовного фарисейства-жречества и бюрократического аппарата, искушение властью - и до духовной тирании уже один шаг.

Собственно, на этом искушении - измерять своим "циркулем" чужой духовный опыт - и строились все инквизиции в мире и все теократии (вернее - попытки их осуществить исторически), с самыми благими намерениями, разумеется. Как только духовная жизнь станет познаваться научно, так разделение на посвящённых (учёных) и непосвящённых (профанов) абсолютно неизбежно. К этому и Платон пришёл в своём "Государстве" (и не мог не прийти, оставаясь честным с самим собою, замечу в скобках).

Общеобязательность и универсальность научной методологии именно таким разделением и держится, и совершенствуется, и передаётся из поколения в поколение. И если появится формальный инструментарий (математический аппарат) для исследования духовной жизни, то ничто не убережёт человека, им овладевшего, от искушения духовного насилия. Он просто вынужден будет это делать хотя бы в педагогических целях.

Вместе с тем то, что внутренним миром не обладает, а потому не принадлежит к живому, в собственном смысле этого слова, имеет свои "духовные составляющие" - точнее, монады (в смысле, примерно как и по Лейбницу, и по Лосскому).

Я бы ещё монадологию Даниила Андрева упомянул (она отличается от обеих). Всё-таки дух и духовная монада не совсем синонимы. Как не синонимы душа и астральное и эфирное тело. Монада - это уже первое вхождение духа в материальные миры, в миры объектов. Дух принадлежит духовной первореальности, а монадой становится при спуске в материальные миры. То есть, духовная монада пребывает в двух реальностях одновременно. Реальность духовная имеет ряд принципиальных отличий, онтологических, от всех материальных миров, включая миры тонких материй и тонких энергий. В определённом смысле, духовная монада в материальном мире становится тончайшей энергией и информацией, а дух не является ни тем, ни другим.

Утверждать, что реки, леса и горы не обладают внутренними мирами, человек может только на определённой стадии своего духовного опыта. Есть в человеческой культуре масса свидетельств другого духовного опыта. И отрицать его или объявлять ложным можно только на таком же основании, на каком материализм и атеизм отрицает Бога, бессмертие души (а то и саму душу) и духовную первореальность.

Однако даже чисто интуитивно любой чувствует и понимает: озеро и камень - не то же, что дерево или заяц, а последние - не то же, что человек.

"Не то же" - вовсе не означает, что одно мёртвое, а другое живое. Отдельный орган человеческого тела такой же мёртвый (не имеет ни души, ни духа), как и отдельный камень или даже отдельное дерево (за редкими исключениями). Землю (планету) тоже ведь можно представлять большим камнем, не имеющим ни Души, ни Духа. А выражение "Мать-Земля" считать только метафорой.

Вообще-то там о другом: о том, что и апостолы могли бы аналогично успокоить стихию, если бы имели достаточно веры.

Обе трактовки не исключают, а дополняют друг друга. Вера в Бога-Отца никак не отменяет возможности диалога Бога-Сына с душой озера, как и наличие этой души. К слову, наличие разных трактовок евангельских символов и мифов (миф как способ описания реальности, а не как фантазия) лишний раз свидетельствует о неповторимости личного духовного опыта и о недолжности сведения его в одну систематическую и общеобязательную методологию с поверкой интегральным исчислением.

Разумеется, если отрицается живая душа природных феноменов и духовная их составляющая, то сама идея "диалога с Природой как живого с живым, как "я" с "ты", как души с душой и духа с духом" представляется спорной, чем-то ненаучным и даже духовно вредным. Тогда, как и в случае с Козыревым, попросту ничего не остаётся, - если не отвергать его целиком как лженауку и ересь, - но только выпарить "научную теорию", а все остальное вынести за скобки. И недоумевать - что это такое "духовная составляющая", когда речь идёт о звёздах, горах и реках.

То же - что и в человеке. И только поэтому возможен между ними диалог: и там, и там - "в ней есть душа, в ней есть свобода, в ней есть любовь, в ней есть язык". И любить, и понимать друг друга могут существа с такими разными внутренними мирами, как у человека и собаки, реки, леса, горы, звезды, только потому, что есть Бог и Бог есть любовь.

Сам тот факт, что козыревская теория распалась на несколько трактовок и направлений, говорящих на разных языках к тому же, лишний раз свидетельствует о том, что внесение духовного в научное приведёт к аналогичным последствиям для единой научной методологии и её языка. А сохранить это единство можно будет только насилием, объявлением иных направлений лженаучными или еретическими. Других вариантов сохранения универсальной методологии и языка в таком случае попросту нет. Либо науке, вместо того, чтобы стать интегральной, придётся повторить судьбу религии и философии - распасться на множество языков, методологий и систем. То есть, сохранив свободу духа, перестать быть интегральной. А интегральной стать - только за счёт умаления свободы духа. И третьего тут не дано. Вернее, третье - это науке остаться наукой и не лезть в духовную жизнь со своим языком, наработанным при исследовании мира объектов, и со своими критериями истинности.

Наличия таковой реальности, как и вообще души, современная научная парадигма не признаёт, но от этого ни душа, ни дух не перестают ведь быть.

От непризнания реальным существования стихиалей - их души и дух не перестают быть.

В борьбе с язычеством монотеизм выплеснул вместе с водой ребёнка. По-другому, видимо, и не могло быть. Слишком эта борьба была духовно оправдана и необходима для появления в мире монотеистических религий.

Но свидетельств о бытии душ и духов Природы в человеческой культуре, даже в культуре христианской и других монотеистических систем, не становится меньше. Век от века такие свидетельства только растут, и не в низинах культуры, не в пережитках язычества, но на вершинах и высотах. В том числе у творцов, глубоко верующих и во Христа, и в Единого Бога. Это культурная реальность, которую невозможно выдумать или отменить. И значит, нужно искать язык для её описания и понимания.

Вот для примера ссылки на две замечательных работы Евгения Морошкина на эту тему:
"Два века прароссианства"
"Сквозь природу"

Свести все эти духовные свидетельства к метафорам и художественным фантазиям не представляется возможным. Слишком стройный и великий культурный космос ими создан и независимо друг от друга огромным количеством личностей. Такого не бывает, когда за этим не стоит реальность, в том числе реальность духовная.

Понимание Природы у монотеистических религий очень схоже с научным, с тем лишь отличием, что в религии признаётся бытие Бога, душа и дух в человеке, а также бытие ангельских и демонических иерархий. Отношение же к Природе примерно то же. (За исключением индуизма, который свести к язычеству невозможно. Но это отдельная тема и для другого раздела.)

И если вернуть в науку Бога, душу и дух человека, то, кажется, можно создать некую надсистему, в которой религиозное и научное познание будут работать на одну Истину. Только вот тут какая получается интересная штука. Интегральной религии с общей "методологией", системой мифов и образов, единым Откровением, единой аксиоматикой, догматикой и т.д. не существует (термин "интеррелигия" у Андреева считаю крайне неудачным), а научная единая методология и язык уже есть как форма. И следовательно, нужно именно на этом языке (математическом) описывать и строить интегральную надсистему, "интернауку" вместо "интеррелигии". Казалось бы, не только реально, но Сам Бог велел...

Беда же в том, что у мировых религий есть духовные альтернативы в лице других мировых религий, как и в различных конфессиях внутри. А у духовно-научной интегральной системы таких альтернатив нет, так как строиться она должна изначально на универсальной научной методологии и едином языке. Появление в падшем мире единой духовной системы, не имеющей альтернатив, неизбежно ведёт к духовной тирании. Будь это даже "вселенское христианство". Такова человеческая природа. Таков наш мир.

Опасность не в применении математики и прочих формальных инструментов к исследованиям души и духа, а в использовании результатов таковых исследований.
 
Нет, здесь именно опасность уже в применении, а не только в использовании. Именно применение неизбежно повлечёт за собой такое использование, какое несовместимо со свободой духа. В пределе математическая формула и есть та "буква, которая убивает дух". Именно - буква, знак. Название "математические символы" ошибочно - это не символы, а именно знаки. Если под символом понимается окно в духовную реальность.

Ведь какая разница, сформулировано ли нечто словесно или то же, но посредством математики (скажем так, хотя ПМО - это уже не математика в обычном смысле слова). И в том, и в другом случае - одинаково формулы, различающиеся только формой записи.

Разница огромная. Слово не формула. В слове есть составляющие, кроме смысла (понятия), каких нет у формулы (чувственная, звуковая, пространственная). Слово познаётся только в живом контексте и в каждом по-разному, а не в однозначном определении. Формула же и есть однозначное определение как таковое. Восприятие слова зависит не только от говорящего, но и от воспринимающего. А формула должна пониматься всеми одинаково, если правильно; а неодинаково - когда ложно. В слове таких границ нет, они размыты: может быть множество истинных пониманий и самого слова и того контекста, в котором оно сказано. Формула по самой своей природе такого разночтения не допускает, иначе она перестаёт быть формулой и становится словом. Язык формул и есть предельно формализованный язык, какой только возможен.

Зато формальная экспликация имеет свои плюсы. Взять, к примеру, две формулировки о соотношении души и духа: "Души без духа не бывает" ~(D ^ ~S) и "Нет духа - нет души" (~S -> ~D). Логически это одно и то же, ибо ~(D ^ ~S) = (~D V S) = (~S -> ~D), где ~ - отрицание, ^ - конъюнкция, V - дизъюнкция и -> - материальная импликация. Однако столь же логически отсюда никак не следует, что если нет души, то нет и духа. Поэтому вывод: либо допускается наличие духа без души, либо нужен дополнительный тезис, который регулировал бы этот момент соотношения души и духа.

Теми же формулами можно описать любой аналогичный тезис. Возьмём для смеха хоть сумалётовский афоризм "нет дурака без поводка". Но вот "нет поводка - нет дурака", уже отсюда не вытекает логически. Как и наличие поводка без дурака.

Если заменить слова "душа" и "дух" другими словами, логические связи между которыми те же, то формула даст одинаковые ответы, вне зависимости от слов (величин) в неё вкладываемых. Нетрудно проверить, что такой формальный метод может давать абсурдные результаты.

Но не это самое дурное, а то, что слово несёт в себе не только логический смысл или понятие, но и другие составляющие "духовного кванта", которые формулами не описываются в принципе. А также вырванная из контекста фраза (семантическая конструкция) теряет свои взаимосвязи с этим контекстом, в которых может содержаться её главный смысл. Формуле нет никакого дела до того контекста, откуда взяты величины и их логическая связь друг с другом.

Контекст - это не только семантические структуры и взаимосвязи смыслов, но и общая атмосфера, стиль, нечто неуловимо-несказанное. А вот это никакими формулами не опишешь в принципе. Но ведь в этом и заключается тот "язык", о котором шла речь выше. Диалог языков (феноменов, систем, личностей) не является объектом и отдельной формальной структурой, как ансамбль зданий не является ещё одним отдельным зданием. Для диалога систем нужен не ещё один формальный язык (а ничего, кроме формального языка, математика создать не может), но атмосфера, потребность в диалоге, гармонизация отношений. Это создают текучие и неуловимые формально жанры, целостные переклички различных языков, без наличия общего формального языка для их диалога. Ну, и опять же - роль личности в таком языке имеет совершенно другое значение, чем в языке формальном.

Как же Вы напишите комментарии к одному тексту, если вне контекста его основных работ?

Разумеется, в идеале для содержательного и предметного диалога желательно по возможности полное знакомство участников с творчеством друг друга. И второе условие такого идеального диалога - интерес к диалогу и знание контекста должны быть у сторон взаимными. Т.к. в реальности такие идеальные условия встречаются крайне редко, приходится исходить из того, что есть. В данном случае диалог, по-моему, вообще не предвидится. Я же напишу свои комментарии на программный текст о смысле и задачах ИИН. А захочет ли кто-то вступать со мной в дискуссию по этому поводу - мне неведомо. В самом ИИН такая дискуссия исключена технически, там форум закрыт даже для чтения (непосвящёнными).

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: Вчера в 00:52:32, Ярослав»

Сегодня Евгений Морошкин разместил в нашей Библиотеке статью Валерия Байдина "Родная история, родная культура". И настолько эта небольшая, но очень плотная по смыслу статья в тему и данной дискуссии (так вовремя и так к месту!), а не только культурно-историческому моменту, что даю здесь на неё ссылку также. Сегодня-завтра проанонсируем эту статью в других темах, где её можно будет обсудить.

Воистину Солярис!..

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
Ярослав Таран

А если взять паузу - просто выдохнуть... Нет?

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
Ярослав Таран

Сегодня Евгений Морошкин разместил в нашей Библиотеке статью Валерия Байдина "Родная история, родная культура". И настолько эта небольшая, но очень плотная по смыслу статья в тему и данной дискуссии...

Хорошая статья Валерия Викторовича. Впрочем, как и все остальные его работы - в том числе книга "Древнерусское предхристианство", вышедшая в 2020 году. В данном случае не вполне согласен разве что с его тезисом: "По своей внутренней природе русский язык – язык единства и совместной жизни. На протяжении тысячелетий в спряжении глагола «быть» исчезли различия, сохранившиеся в других европейских языках: я есть, ты есть, мы есть и т.д.". Точнее, со второй частью тезиса, насчёт спряжений. Как свидетельство в пользу первой части (язык единства и т.д.) этот аргумент вряд ли пригоден. Ибо утрата форм есмь, еси, есве, есмы и т.п. - это следствие упрощения языка (к сожалению), которое к тому же происходило в процессе ассимиляции древнерусским специфического и мощного новгородского диалекта (потому-то современный русский язык грамматически изрядно отличается от других славянских языков). Впрочем, это уже детали. А в остальном - весьма глубокая и содержательная работа. Тем паче, что проблема исторической духовной преемственности тоже волновала с давних пор. И ещё в лихие 90-е означил её так:

И до Света свет сиял над миром,
До Любви любовь была жива:
Что потом ославили кумиром,
Тоже суть являло Божества.
Строй Его имён небесной силой
Отзывался в строе вещих струн:
Род, Сварог, Дажьбог, Стрибог, Ярило,
Макошь, Велес, Хорс, Семаргл, Перун...
Пусть ещё грядой многоголовой
Капища вздымались на Руси,
Пусть святая речь Живого Слова
Души не успела оросить -
Здесь от антов многими веками
Древние радетели земли
Прозревали в дереве и камне
Образа Божественного Лик.
Мы же в этот Лик глядимся редко,
Вот и оказались неспроста
Праведней языческие предки
Нас, и Русь предавших, и Христа.

(1997 г.)

«Последнее редактирование: Вчера в 11:33:24, Юрий Бухаров»

Прекрасная кода для выдоха!..

Юрий Дмитриевич, у нас с Вами немало серьёзных расхождений в самых разных вопросах, но есть нюансы... И как только эти нюансы сидят в стихах - так душа радуется (замечательные стихи, кстати). А как только формулы - так хоть святых выноси. Как Вы думаете, это случайность? Дело только во мне лично и моих личных фобиях, или есть-таки другие варианты ответа?

Почту за честь, если в нашей Библиотеке появится книга Ваших стихов.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
Ярослав Таран

А если взять паузу - просто выдохнуть... Нет?

Постараюсь покороче.

Не то, что мните вы, природа:
Не слепок, не бездушный лик –
В ней есть душа, в ней есть свобода,
В ней есть любовь, в ней есть язык…

Тютчев для меня один из самых любимых поэтов (второй после Пушкина). Но при всей любви к его поэтическому творчеству...

Точно уже и не помню, но где-то лет двадцать назад написал такую, типа, эпиграмму - в жанре "стихо-логизмов", как условно для себя назвал этот жанр:

Слова "Мысль изречённая есть ложь"
Мы истиной считаем непреложной -
Но истина сей мысли невозможна,
Поскольку и сама предстанет ложной
В момент, едва её ты изречёшь.
О, Тютчев - гениальнейший поэт,
Но в логике поэтам веры нет.

Как однажды по аналогичному поводу сказал Гильберт, для этого у них не хватает воображения. Но хотя Вы тоже - Поэт, к Вам это не относится: с логикой всё в порядке. Вот эта мысль, например, сформулирована прекрасно - в том числе и потому, что использована итеративность:

Дух и есть то, что живит живое. Дух можно назвать жизнью жизни, качеством качества, смыслом смысла, истиной истины.

В математической логике, да и вообще в математике, есть свои эстетические критерии. Ещё Эйнштейн писал, что теория, правильно описывающая мир, должна быть красивой, чтобы быть истинной, и весьма сетовал по поводу того, что левая часть уравнений тяготения в общей теории относительности, содержащая гравитационное поле, красива и как будто вырезана из мрамора, в то время как правая часть уравнений, описывающая материю, уродлива, будто сделана из обыкновенной деревяшки. Логически красива причинная механика Н.А. Козырева, как красивы и формулы ПМО, R-анализа, логики L-противоречий, полярного анализа и т.д., разрабатываемых В.И. Моисеевым. И мне, честно говоря, не понятно, как можно не чувствовать и такую красоту.

Тютчев же, сам того не ведая, своим "Мысль изречённая есть ложь" попал в ловушку Эпименида, сформулировав самореферентное, а тем самым самоотрицающее, высказывание. Но поэтам это простительно, не стоит их художественную образность трактовать буквально. В том числе и насчёт "души природы". Никаких духов гор, лесов и рек Тютчев не провозглашал. Тут о другом, ибо с точки зрения православного христианства материя, природа - отнюдь не есть нечто мёртвое и косное. Хотя и тварное, и даже падшее из-за падения человека, вследствие чего "вся тварь совокупно стенает и мучится доныне", говоря словами апостола Павла (Рим. 8:20). Но будет и последний катаклизм, который Тютчев тоже описал весьма образно: 

Когда пробьет последний час природы,
Состав частей разрушится земных:
Всё зримое опять покроют воды,
И Божий лик изобразится в них!

У меня есть духовный опыт, подтверждающий существование стихиалей (именно живых душ небиологических тел - в точном и христианском смысле слова "душа" - душа детей Божьих)... Это можно считать исключительно метафорами, игрой художественного воображения. И доказать тут ничего друг другу нельзя... В данном контексте интересно вот что: человеку свойственно делать вывод о несуществовании в реальности того, чего нет в его духовном опыте. А свидетельство другого духовного опыта считать фантазией, заблуждением, преувеличением, прилогами, прелестью и т.п. Это лишний раз говорит о том, что в духовный опыт другого человека нельзя лезть со своими критериями истинности. А если эти критерии подтверждаются внешним авторитетом, например, духовно-научным с однозначными исчислениями, формулами и общеобязательной методологией (мечта Лейбница, которая и Вам так близка), то нужно быть воистину духовным гигантом или святым, чтобы избежать искушения мерить своим "циркулем" голову чужого духовного опыта.

Личного духовного опыта не заменят никакие формулы, даже самые универсальные и прекрасные, и даже независимо от того, логико-математическим ли языком они выражены или просто вербальным способом. Однако на сей счёт у меня тоже есть свой личный опыт. К сожалению. Не хочу мерить циркулем чти-то головы, объявлять заблуждениями или ссылаться на авторитеты. Просто выскажу тот вывод, к которому чисто опытным путём пришёл сам - насчёт существования стихиалей и общения с ними.

Вот смотрите: они есть, и они духовны - первая установка. Человек тоже есть телесный дух - установка вторая. Между двумя духовными существами возможна коммуникация - установка третья. И четвёртая: в силу онтологической разницы человека и стихиалей, общение может быть только опосредованным. По аналогии, примерно, как общение человека с человеком. Одно дело, когда люди общаются непосредственно - как говорится, с глазу на глаз. Другое дело, когда общение опосредовано: бумажным ли письмом, телефоном, интернетом - способ опосредования не суть важен. Главное, что оно есть, а потому всегда остаётся вероятность, что кто-нибудь ненароком встрянет в это опосредование. Так и здесь: в общении между двумя духовными существами всегда может появиться третье, и не сразу поймёшь, с кем на самом деле общение происходит. Главное, чтобы осознать не слишком поздно. Это всё, что по данному поводу хотел бы сказать.

Что же касается Вашей концепции (а это всё же концепция) телесно-душевно-духовного, мне хочется прежде всего понять её до конца. А то появляются некоторые моменты, типа такого:

Отдельный орган человеческого тела такой же мёртвый (не имеет ни души, ни духа), как и отдельный камень...

Ведь ничего подобного! Даже ещё по Аристотелю человеческая душа есть форма человеческого тела (впрочем, это же касается вообще всех живых существ). Всего тела, со всеми его органами. Поэтому в живом организме все органы живые. Вот если отрезать, тогда и станут мёртвыми.

Это к тому, что до сих пор мне не ясно кое-что существенно важное в Вашей концепции соотношения тела, души и духа. Об этом выше писал, когда проводил логическую экспликацию двух тезисов: "Души без духа не бывает" и "Нет духа - нет души". Вы верно заметили по этому поводу:

Теми же формулами можно описать любой аналогичный тезис.

Именно так, ибо логико-онтологический инструментарий универсален. Ещё в ранней молодости этот метод назвал логической локацией. То есть берётся текст, в котором словесно сформулированы те или иные постулаты и который, вроде бы, вполне плотный по смыслу - и проводится его экспликация. При этом сразу обнаруживаются концептуальные дыры, до этого скрытые расплывчатой вербальностью. В данном случае, как выше уже говорил, при экспликации неизбежно возникает вопрос: Ваша концепция допускает наличие духа без души?

Если в этот внутренний мир входит то, что составляет и сохраняет его "я" и не даёт ему разрушаться во время сна без сновидений, во время комы и физической смерти, а также глубинная память о всех предсуществованиях до этого физического тела, то, наверное, "это" можно назвать "душой". И её наличие - одним из факторов, по которому можно отличать живое от мёртвого. Здесь вопрос в другом: насколько у нас есть доступ к этой "душе" и возможности её почувствовать, если это касается не биологически активных тел?

Очень жаль, что Вы не желаете ознакомиться хотя бы с "Мирологией" В.И. Моисеева из-за обилия формул - там речь как раз обо всех этих аспектах, включая проблему реинкарнации. Понимаю мотив, согласно которому математика (на Ваш взгляд) никоим образом не применима к исследованию души и духа. Пусть даже так. Однако просто прочитать-то ведь можно, чтобы судить предметно. Иначе, извините, ситуация несколько непоминает исторический анекдот, как иезуиты отказывались смотреть в телескоп Галилея. На самом деле, правда, там ничего подобного не было - иезуиты, наоборот, принимали активное участие в астрономических наблюдениях, а ведущий астроном их Римской коллегии Христофор Клавий подтвердил наблюдения Галилея, вследствие чего его пригласили в Рим, где папа Павел Пятый устроил чествование. Так, может, и в данном случае лучше было бы всё-таки "посмотреть в телескоп"? Иначе какого же качества будут комментарии на программный текст о смысле и задачах ИИН, который действует ведь на базе ИС и на концептуальной основе философии неовсеединства.

Извиняюсь, что оставляю без комментариев многие иные моменты - но обещал покороче. Да и Вы, пожалуй, правы: надо бы просто выдохнуть и кое-что переварить. Заодно готовить для ВОЗ обещанные материалы, включая стихи.

«Последнее редактирование: Вчера в 11:32:53, Юрий Бухаров»

Я бы ещё монадологию Даниила Андрева упомянул (она отличается от обеих). Всё-таки дух и духовная монада не совсем синонимы...

Хорошо, что напомнили - думаю, стоит учесть и это:

"Я всё время говорю о, так или иначе, материальных слоях, ибо духовных слоёв как слоёв не существует. Различие между духом и материей скорее стадиальное, чем принципиальное, хотя дух творится только Богом, эманирует из Него, а материальности создаются монадами. Дух в своём первичном состоянии, не облачённый ни в какие покровы, которые мы могли бы назвать материальными, представляет Собою субстанцию, которую мы не точно, а лишь в порядке первого приближения можем сравнить с тончайшей энергией. Духовны только Бог и монады — бесчисленное множество богорождённых и богосотворённых высших "Я", неделимых духовных единиц; они разнствуют между собой степенью своей врождённой потенциальной масштабности, неисчерпаемым многообразием своих материальных облачений и дорог своей жизни. Высоко поднявшаяся монада может быть там, здесь, во многих точках мироздания одновременно, но она не вездесуща. Дух же Божий воистину вездесущ — Он пребывает даже там, где нет никаких монад, например, в покинутых всеми монадами руинах брамфатур. Без Него не может существовать ничто, даже то, что мы называем мёртвой физической материей. И если бы Дух Божий покинул её, она перестала бы быть — не в смысле перехода в другую форму материи или в энергию, но совершенно" (Роза Мира, кн. 2, гл. 3, 1). И так далее...


Уместнее тогда дать ссылку на книгу "Роза Мира", а заодно на два тома стихов и поэм Даниила Андреева, а также на ряд книг и статей о его творчестве из нашей Библиотеки и на десятка два многостраничных интерактивных тем, где обсуждались эти вопросы, в том числе и с Вашим участием. Одна небольшая цитата Андреева в данном контексте ничего не добавляет и не убавляет. Что Вы ей хотели сказать?

И второе: Даниил Андреев не является (во всяком случае пока) сводом цитат в качестве последних аргументов, как цитаты Маркса, Энгельса и Ленина в идеологической Доктрине СССР.

И последнее: никаких противоречий, включая формально-логические, с этой цитатой Андреева того, что я сказал о духе и духовных монадах, в упор не вижу.

Цитат в любой форумной теме можно привести (привезти) вагон и маленькую тележку, дело нехитрое. Но любая цитата должна быть уместной (к месту) и что-то дополнять или раскрывать в данном контексте (диалоге). Что тут дополняет или раскрывает эта цитата из книги Андреева, ума не приложу.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: Вчера в 13:35:33, Ярослав»

никаких противоречий, включая формально-логические, с этой цитатой Андреева того, что я сказал о духе и духовных монадах, в упор не вижу.

И я в упор не вижу, потому ума не приложу - к чему это вдруг заговорили о каких-то формально-логических противоречиях с цитатой Андреева.

любая цитата должна быть уместной (к месту) и что-то дополнять или раскрывать в данном контексте (диалоге). Что тут дополняет или раскрывает эта цитата из книги Андреева, ума не приложу.

Так ведь Ваше же пожелание: "Я бы ещё монадологию Даниила Андрева упомянул (она отличается от обеих). Всё-таки дух и духовная монада не совсем синонимы..."

Уместнее тогда дать ссылку на книгу "Роза Мира", а заодно на два тома стихов и поэм Даниила Андреева...

Даниил Андреев не является (во всяком случае пока) сводом цитат в качестве последних аргументов, как цитаты Маркса, Энгельса и Ленина...

Именно, что в качестве последнего аргумента (да и аргумента вообще) цитата не выступает. Тут совершенно другое значение и совершенно другой смысл.

Уже не раз говорил, что для меня "Роза Мира" и вся поэзия Даниила Андреева, взятые в целом - это Миф (то есть мифилогия, содержащая мифо-логосность, а не такая, где мифо-ложность, типа расхожих политических мифов, социальных мифов и т.п.). И даже не просто Миф, а Интегральный Миф: по моему разумению в Розе Мира Андреев попытался (и весьма удачно) интегрировать все известные ему Мифы метафизического, онтологического, исторического и метаисторического свойства. А поскольку его эрудиция и духовный опыт поистине феноменальны, то получилось колоссальное произведение. И продолжать "развивать" этот Миф в дискурсивном плане, как некое рационально-иррациональное учение было бы профанацией.

Вместе с тем отдельные моменты, входящие в ткань этого Мифа, вполне дискурсивны: например, исторические экскурсы, гносеологические положения (его понятие истины) и положения онтологические (в том числе о монадах). Последние меня интересуют особо: и в плане физической монадологии (типа Ломоносова и Канта, если не считать Демокрита, Эпикура и Лукреция Кара), и в отношении духовных монад (эти проходят через всю историю метафизики). Однако при этом как-то подзабыл, что весьма интересные соображение на сей счёт есть и у Даниила Андреева. Только и всего.



 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика