Религия, философия, наука
Наука о духе, или научность и духовность (проблемы объективации и методологии)

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

Явление контрсемантической корреляции...

Там, где магические алгоритмы преломляются в личности, там и появляется духовность. Духовность может быть и злой, тёмной. Зло зародилось в духе, а не в материи. Демонизм тоже духовность, но противобожеская по вектору воли.

Только искусство, если оно искусство - вообще-то не магия, если в буквальном смысле слова.

Наука в большей степени магия (особенно - техника), чем искусство. Я об этом и сказал.

То же самое, если убрать имя автора художественного произведения. У меня в электронной библиотеке много таких произведений, где имя автора или совсем не указано, или значится некий абстрактный никнейм. В принципе, ничего не меняется.

Вы не поняли (или сделали вид, что не поняли) о какой неустранимости личности из произведения искусства шла речь. Я был бы согласен, например, если б что-то из мною написанного осталось в истории литературы и дошло до читателей без привязки к моему имени, без таблички "Ярослав Таран", анонимно. Но моя личность вшита в эти стихи, её нельзя оттуда убрать, поэтому их нельзя и повторить. Поэтому и подражательство в искусстве вторично, не имеет художественной ценности, а только полезно как первые шаги к мастерству, как освоение тех или иных техник.

На мой взгляд, этим козыревской теории времени оказывается медвежья услуга.
Он был учёным, а не шаманом от науки.

Последователи Козырева уже распались на несколько направлений, каждое из которых мнит только себя правильным, а другие - "медвежьей услугой".

Я уже приводил пример с родонистами (очень показательный). Среди последователей Козырева примерно такие же процессы идут, с поправкой, конечно, на то, что Козырев учёный-астрофизик, а Даниил Андреев поэт-мифотворец. Но суть процессов и взаимных обвинений та же (прошу прощения за самоцитату, но это важно для настоящей дискуссии о научности и духовности):

"Меня «напрягает» то, что сделало, например, из многих искренних и умных читателей Даниила Андреева «родонистов». Именно восприятие андреевского мифа (грандиозного, потрясающего, содержащего в себе непочатое богатство смыслов и образов, удивительно целостного и красивого) сначала как «учения» («концепции»), потом как «системы мировоззрения», потом как объективного знания, по аналогии с естественно-научным. Это якобы придаёт значимости Мифу, а поэзия в нём - это всё "словеса", важно объективное знание об иных мирах и т.п.

Так величайший миф, сравнимый в мировой культуре с гомеровским или «Божественной комедией» Данта, превратился в карикатуру, а «Розу Мира» стало проблематично упоминать (для упоминающего) в приличном обществе. Хотели как лучше, а получилось как всегда. И дискредитация родонистами Андреева полбеды. Полбеды и их собственное творческое бесплодие – прямое следствие как раз такого понимания. Главная беда в том, что родонистские форумы, сайты и тексты стал заполнять дух, глубоко враждебный не только Андрееву, но культуре как таковой."

Но у Козырева это была именно научная теория. В противном случае полученные им ответы ровном счётом ничего не значат ни для кого, кроме него самого.

Прошу прощения за такое сравнение, но евангельские тексты - это не научная теория, но значимость их трудно переоценить. Мы живём в эпоху, когда значимость и научность стали чуть ли не синонимами. Но и в эту эпоху полно путей познания, текстов, феноменов, которые не являются научными, но чья значимость для духовной жизни человека огромна.

Можно, конечно, из Козырева выпарить исключительно "научную теорию". Можно при желании и сузить его эксперименты до научной чистоты и даже частично повторить результаты. Этим и занимаются те его последователи, для которых научность и объективность теории - синонимы истины, а остальное - так, "словеса", что-то личное и не значимое. В общем, делают с Козыревым то же самое, что родонисты с Даниилом Андреевым (духовное оскопление). Из Розы Мира - устраняется личность Даниила Андреева ради объективного знания, а из Теории Времени - личность Козырева, ради той же научности=значимости. Так и уходит главное, уходит дух. Вернее: один дух замещается другим, меняется вектор воли (свято место пусто не бывает).

Время у Козырева не безликая субстанция, но творчески активная сила, "кисточка в руках Творца". И козыревские опыты - это диалог личности с Личностью, живого с Живым. А всё остальное - средства, язык, повод. И как любой диалог живого с живым - неповторим, для него нельзя прописать формальные алгоритмы, перевести на язык формул, которые может использовать при должной физико-математической подготовке другой учёный с получением таких же результатов. Повторяемость этих результатов, вне зависимости от личности познающего и личности познаваемого, и является главным критерием научной истины. И я повторюсь: можно (и делается) свести козыревскую теорию до такого уровня, но в ней уже не будет Козырева и его гениального духовного Опыта. Не будет живых звёзд и живого солнца. Соответственно - и возможности диалога человека с ними.

Козырев один из первооткрывателей нового пути познания. Природа и звёзды у него не объекты, но живое, с которым можно выстраивать диалог. И время позволяет такой диалог вести, понятое как творчески активная сила. Михаил Воротков попробовал назвать такой путь не альтернативной наукой (лженаукой), но паритетной наукой. Не помогло. Академическая наука всеми силами сопротивляется. И она права: такое вхождение личности и её неповторимого духовного опыта в научную методологию разрушает её универсальность и общеобязательность. И методология начинает распадаться на несколько путей, а личное в них становится определяющим. То есть - повторяет судьбу религий и философии. Из единой методологии становится искусством, а научные открытия и эксперименты - неповторимыми произведениями нового искусства. Что не только не умаляет их значимости, но наоборот - позволяет находить ответы на такие вопросы, которые в научной парадигме даже поставить невозможно.

Это можно называть "шаманством", "магией", "лженаукой", как угодно. Ярлыки навесить - не проблема, у человечества богатый опыт на сей счёт. Какое имя дадут в будущем этому принципиально иному, чем научный, пути познания, пока неизвестно. Но что уже точно - это не наука! Либо "наукой" нужно называть все пути познания без исключения, в том числе и религию. В определённом смысле, козыревская Теория Времени - это Поэзия физики, творчество (точнее: со-творчество) истины, а не её отражение. Или даже это Молитва физики: диалог науки с Творцом, личности учёного с Личностью Создателя - через Время как Его живой инструментарий. Это главное в Козыреве.

А свести его Опыт в научную (привычную) плоскость и на язык формул - большого ума не надо, достаточно среднего. А главное, не нужно никакой смелости - есть устойчивая система, нужно вписать в неё новое, а что не вписывается - убрать. И никакой разрухи, никакого подвига и риска. И будет вам почёт и уважение при жизни.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 11 Февраля 2026, 17:04:47, Ярослав»

Главное -- критерий, что истинно, а что ложно! Истина -- одна из первейших трансценденталий.

Истина - КТО, а не ЧТО. И главный критерий - любовь (доверие, вера). Остальное приложится. А если подходить с формальным критерием, то не приложится. Это можно легко проверить на опыте личных отношений с любимым человеком.

Кто его поправит? Кто покажет ему, где он вещает истину, а где уже работает лишь на шаблон критерия истины, сложившийся в том формате коммуникации, в котором он - учитель.

Ну, и кто "его поправит"? Люди, овладевшие интегральной наукой и её математическим языком? Чем это отличается (по подходу, по установке воли) от инквизиции? Инквизиторы тоже были уверены, что у них есть универсальный критерий истинного и ложного, и отделить одно от другого - благо для всех. Что работает в точных науках, то уже даёт сбои в гуманитарных, а в духовной жизни не работает вообще. И как только кто-то чувствует в себе право с каким-то известным ему критерием истины лезть в духовную жизнь другого существа - тут уже жди беды, и религиозная инквизиция не самая большая из возможных бед.

Наука невозможна без универсального математического языка, поэтому духовидцы должны не выискивать аргументы против него (которые, естественно есть) и не пинать формулы, а учиться ему и осваивать формальные алгоритмы, чего они не умеют (за редким исключением).

Глубинному отличию духовидения от духовности я посвятил целую главу в своей книжке о родонизме. Если совсем просто, то духовидение отличается от духовности, как зрение от любви. Знак равенства ставить нельзя, хотя общее есть: любовь тоже даёт зрение, но зрение может обходиться и без любви, и быть просто формальным отражением объектов.

Тот же Воротков, который "пинает формулы", закончил мат-мех (или физ-фак), уже не помню точно. И всю жизнь проработал в Пулковской обсерватории (цитадели научности). И прекрасно не только владел математическим языком, но и виртуозно им пользовался, но там и в тех сферах, где этот язык применим и не является покушением на жизнь с негодными средствами. А "пинать начинал формулы" только тогда, когда они лезли в ту сферу, где от них не только никакой пользы, но один вред. Я тоже закончил физ-мат школу (одну с Мишей) и полный курс точных наук в высшей школе, так что некоторое представление о математическом языке имею.

В них только усеченные критерии истины: либо материи, либо духа, но не человеческого существования, которое и материально, и духовно, одновременно. Оно уже само по себе интегрально, остается подобрать к нему и синтетические критерии.

"Остается подобрать к нему и синтетические критерии" - дело за малым, как говорится. Подобрать ключи - дверца и откроется... У религии не получилось, у науки, у философии, у искусства такие синтетические критерии подобрать, обязательные для всех. У "интегральной науки" получится, потому что она скрестит ежа с ужом и воспользуется универсальным математическим языком в отношении духовной жизни? А если получится-таки, то кто и по какому праву с этими критериями будет отделять зёрна от плевел в человеческом духе? Кто будет определять при помощи формул, правильно ли ты любишь, веришь, общаешься, молишься? А где нет любви и веры - есть ли дух вообще? Или какой это дух?

И такому выражению свободы (законам мастерства) нужно еще как учиться, а многие так никогда и не научаются.

Учиться можно разному и по-разному. Но любое произведение искусства, если оно настоящее, неповторимо, а личность творца из него неустранима (не имя при жизни, а духовная личность).

Частично не согласен ни с Ю.Д., ни с Ярославом, что из научного творения (произведения) можно убрать имя его автора. Имя автора можно убрать из интерсубъективного ширпотребного инварианта, тысячу раз отшлифованного и усредненного и в таком виде вошедшего во все обиходные учебники, справочники, энциклопедии. Но разве это - наука?

Имя человека при жизни и его личность не синонимы. Если считать все расчёты космических кораблей и другие технические изобретения - ширпотребом, тогда, да. Но законами и формулами Ньютона или другого учёного можно пользоваться без привязки к личности Ньютона и его имени. И никак это на результатах не скажется.

Ведь если кто-то почитает подлинные труды ученых Евклида, Николая Кузанского, Галилея, Декарта, Ньютона, или логиков Джорджа Буля и Джона Венна, или математика Кантора (о, это чудо!), то сам удивится своим высказываниям об убрании их фамилий. Эти произведения по силе выражения личности и свободы мысли их авторов ничем не отличаются от художественных творений Шекспира, Бальзака, Толстого, Михаила Булгакова. Та же "песня"!

Я бы ещё Паскаля упомянул в этом ряду. Но вот как личность Паскаля влияет на измерения в паскалях? На математические формулы, описывающие физические законы? Личность учёного и его духовный опыт - это одно. А открытые им формулы и законы - совсем другое. И спокойно обходятся без его личности и работают одинаково с любой личностью. А вот с философскими трудами, религиозными откровениями, произведениями искусства - такой номер не проходит. В них и личность создавшего имеет колоссальное значение, и личность воспринимающего. И это всякий раз глубоко личный диалог, который никакими математическими алгоритмами не формализуется в принципе.

Из богословских работ того же Паскаля или Ньютона их личность неустранима, пусть даже имя было бы забыто. А из теорем и формул, единиц измерения, физических законов, ими открытых, - не просто устранима, но не нужна там вообще, хотя имя может оставаться, только никакого духовного содержания оно в себе уже не несёт.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 11 Февраля 2026, 18:08:23, Ярослав»

Духовность может быть и злой, тёмной. Зло зародилось в духе, а не в материи. Демонизм тоже духовность, но противобожеская по вектору воли.

Согласен полностью! Именно так.

Вы не поняли (или сделали вид, что не поняли) о какой неустранимости личности из произведения искусства шла речь.

Да понял я, о чём речь.

И могу сказать, что по-настоящему любой текст так же мало отражает душу, как фотография человека его суть. "Мысль изречённая есть ложь".

Последователи Козырева уже распались на несколько направлений, каждое из которых мнит только себя правильным, а другие - "медвежьей услугой".

Не принадлежу ни к одному из этих направлений.

Вообще, странное это выражение - последователи...

Эпигоны.

евангельские тексты - это не научная теория, но значимость их трудно переоценить.

Научная теория Козырева ещё скажет сама за себя, почему-то в этом уверен..

Однако сопоставлять её с Евангелиями...

Извините, но что тогда человекобожеский вектор?


Любовь и вражда (пьеса в стиле Эмпедокла)

Прочитал ответы на мои реплики двух оппонентов: Ю.Д. и Ярослава, эти ответы как бы разнонаправленны.
Ю.Д.: "Согласен. Но с другой стороны..." Это позиция интегралиста, синтетика, исследователя. Позиция, фиксирующая достижения совместного поиска и углубляющаяся дальше в тонкости пока непознанного.
Ярослав: "Истина - КТО, а не ЧТО". Категорически. И поскольку все КТО разные, то на выходе получается не интерсубъективность, а поза враждования между собой всех этих "кто". Духовность есть добрая и злая, последователи Козырева разделились и враждуют, тоже последователи Даниила Андреева, евангельские тексты враждуют с научными, инквизиторы - с гуманитариями, математики - с поэтами, интегральные философы - с уникальными, личности - с техникой и т.д. и т.п.
И мне тоже как бы предлагается занять позу в том или ином стане враждующих. Кажется, Ю.Д. тоже это почувствовал, когда в сердцах воскликнул: "Не принадлежу ни к одному из этих направлений". И я тоже не принадлежу ни к одному из этих направлений, особенно к тем, которые на словах за "любовь", а на деле потакают "идеологическому мордобою".


Эх, С.А., воля Ваша так понимать. Только вот "кто" не разные, а Истина КТО - это Бог. А в человеческом мире - Богочеловек. И Дух не что, но кто.

Евангельские тексты не могут враждовать с научными. Они о разном. У меня было сказано, что евангельские тексты не являются научными, но ни слова о какой-то их "вражде".

Ни слова не было у меня сказано и о вражде математиков с поэтами (я сам и тот, и другой).

А что последователи Козырева и Андреева разделились - это эмпирический факт. Без оценки. И что философия не представляет собой единой системы и методологии, как и религии, тоже факт.

Да, духовность есть добрая и злая (с этим и Ю. Д. согласился полностью, но Вы пытаетесь его мне противопоставить и манипулируете нами). Но вот определять, какая добрая, а какая злая духовность, я не возьмусь - если дело касается конкретной личности. Ни при помощи формул, ни каких-либо ещё "критериев истинности".

Никакую "позу" я Вам не предлагал занять в каком-то "враждующем клане"! И намёка не было.

Наоборот, я, зная эту Вашу манеру перевирать слова собеседника и выставлять его дураком, чтобы потом с умным видом опровергать, а также манеру манипулировать людьми и противопоставлять их друг другу, - стараюсь по возможности минимизировать диалоги с Вами лично. И давно уже, когда отчаялся эту манеру ведения дискуссий с Вами изменить.

Вы говорите о синтезе, а занимаетесь только анализом. Причём - перед расчленением живого его убиваете (будь то смысл, дух, текст, диалог, не важно). А на форуме плодите конфликты, разумеется, обвиняя в этом кого-то другого, не себя.

В Вашем разделе я почти не участвую. А здесь Вы пришли в открытую мною тему. Я Вас в неё не приглашал, чтобы какую-то там позу во враждующих кланах просить занять и т.п.

Я тоже не принадлежу ни к одному из направлений, ни козыревцев, ни андреевцев, ни интегральщиков-синтезаторов. И ни с кем не враждую, и никого никуда не веду.

А так, да, "между землёю и небом война" и "не мир Я принёс, но меч". Но тут духовный и абсолютно свободный выбор каждого сердца и каждой совести. И я не хочу, чтобы кто-то лез в мою душу с формулами любви и свободы, равно как и сам не собираюсь лезть в духовную жизнь другого человека и пытаться загнать её в очередную схему.

Я терпеть не могу, когда кто-то начинает манипулировать людьми и противопоставлять участников форума друг другу, сталкивая их лбами и разбивая на лагеря (одни, мол, как Вы, принадлежат "интегралистам, синтетикам, исследователям", а другие, мол, "на словах за "любовь", а на деле потакают "идеологическому мордобою"".) Такие манипуляции людьми не несут форумному диалогу ничего доброго. Я это проходил сто раз.

Ещё одна такая выходка, уважаемый С.А., и отправитесь вслед за Владимиром-физиком (кроме Вашего раздела, вход в другие темы форума будет Вам закрыт).

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 12 Февраля 2026, 23:26:24, Ярослав»

Правилами форума запрещается:
 
Переход от предмета дискуссии на личность оппонента, оскорбления, навешивание «ярлыков», непрошеный психоанализ и т.п.

_______________________________________________
Роза Мира не является новой религией и новой культурой,
но ансамблем и диалогом религий и культур.

Посты №№34-36 потом удалю. А пока продолжим тему:

И могу сказать, что по-настоящему любой текст так же мало отражает душу, как фотография человека его суть. "Мысль изречённая есть ложь".

Тогда вообще какой смысл нам что-то писать и читать? А этот тютчевский афоризм совсем не так прост, как кажется. Не линеен. Мы его, к слову, обсуждали с разных сторон в теме "Мышление и язык".

И кто сказал, что задача искусства отражать - душу, мир, мысли и чувства? Преображать, моделировать, открывать дороги общению и духовным встречам, но не отражать, как фотография. Хотя человеческое лицо тоже неповторимо, в нём виден весь путь человека, а он у каждого уникален. Есть родовые и общие черты, а есть и "лица необщее выраженье".

Вот когда к слову подходят утилитарно, как к средству и функции, в том числе и как средству выражать мысль, вот тогда мысль изречённая и становится ложью. Слово не средство, но цель (во всяком случае в высшей форме существования языка, в поэзии). И мысль только часть слова, а целое не может и не должно служить части средством. Это очень сложная тема о соотношении мысли и слова.

"В начале было слово, а в конце будет число..."
Мысль интересная?

Не принадлежу ни к одному из этих направлений.

Вообще, странное это выражение - последователи...

Эпигоны.

А как назвать правильнее? Продолжатели? Хотя при желании можно назвать "эпигонами" всех, и в науке, и в искусстве, и в философии. Мы, кроме индивидуального опыта, строим и общее здание, входим в труд предыдущих поколений и творцов. Можно назвать "эпигонами" Владимира Соловьёва философов "неовсеединства", а Вас - эпигоном Моисеева. Можно, но это не деловой разговор.

Я тоже не принадлежу ни к одному из направлений козыревцев или андреевцев. Но сам факт, что козыревская теория практически сразу распалась на несколько направлений и методологий, не находящих друг с другом общего языка, говорит о том, что это не чистая научность, но иной метод познания, который ближе религии, философии и искусству, но имени ещё у него нет. Это новый путь, пост- или сверхнаучный, или даже метанаучный; не альтернативный, но паритетный научному, если пользоваться определением Вороткова.

Но вот само желание - припасть к "научности" (и так заручиться "значимостью") и не быть изгнанным из науки во тьму внешнюю - обусловлено, скорее, социальными причинами и местом науки в современном мире, чем поиском истины.

Научная теория Козырева ещё скажет сама за себя, почему-то в этом уверен..

Однако сопоставлять её с Евангелиями...

Извините, но что тогда человекобожеский вектор?

Козырев уже сказал своё слово и явил миру свой Опыт. Готов ли мир его понять и принять - вопрос времени (в том числе и времени в козыревском понимании). "Научная теория" в слове и Опыте Козырева играет вспомогательную роль, подсобную, как и открытие вулканизма на Луне.

Главное открытие Козырева - это возможность познания внешнего мира как диалога живого с живым. И время становится в таком диалоге языком. И причина из прошлого переносится в будущее. Через детерминированность причинно-следственной связи проступает Случай и цепочка случайностей, которая и вызывает к жизни ряд событий, чтобы привести его к тому Событию в будущем, которое через Время осуществляет Замысел Творца (от самых частных и личных путей, до исторических и космических). И здесь возрастает неимоверно как фактор свободы, так и человеческий фактор.

Природа наполняется живыми голосами и силами, как и звёздное небо. А причинная связь - Смыслом. Козырев работал в большей степени со случайностями и шумами, чем с закономерностями, отсюда и отсутствие чистоты научного эксперимента в его опытах, и их неповторимость в том числе. Отсюда и проблематичность языка формул, в котором фактор личности и живого диалога сведён к минимуму.

Я ни в коем случае не сопоставлял евангельские тексты с козыревской теорией. Да Вы это и так прекрасно понимаете. Я сказал лишь, что научность и значимость не синонимы. И привёл пример ненаучных текстов, значимость которых для духовной и культурной жизни человека превышает значимость всех научных текстов вместе взятых. Так что значимость вовсе не научностью определяется и не семантической структурой, но духовным содержанием текста. И прописать загодя семантические структуры как носители значимости так же невозможно, как и управлять случайностью. Не в смысле теории вероятности, а именно в козыревском смысле - как управлять причиной будущего события.

Человекобожеский вектор - это перемена Бога и человека местами в векторе Богочеловеческом. Замена Бога на человека в картине мира ("человек мера всех вещей") и в первичной установке воли. А к чему Вы это спросили? Всё-таки евангельские тексты, как и все книги Библии, писали люди, а не Бог. Но вектор их воли был Богочеловеческий. Эти книги писались людьми из глубины глубин их духа, в которой состоялась встреча с Творцом и диалог с Ним, а не записывали слова Бога как секретари. А почему Христос не писал книг? Или не дал нам формулы духовной жизни? Потому что Он не знал квантовой механики и теории множеств?

В общем, можно продолжить играть словами, но я хочу вернуться к Вашим программным текстам в начале темы (лучше бы было сделать подшивку в Библиотеке из таких текстов, ну как хотите). И ещё раз попробую некоторые моменты понять и обсудить по существу. Мне это интересно.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 14 Февраля 2026, 16:53:58, Ярослав»

ОффлайнНиколай Архангельский

  • Без ошибки нельзя. На ней учатся.
Всем привет!
Я Николай.

Пробую войти в беседу.
Прошу извинить, начал читать с начала.
Если этим я мешаю последним рассуждениям - буду комментировать с последних фрагментов.


____________________________

Ярослав 17 Января

"Научность и объективность разделить не получается, а объективность очень плохо сочетается с духом...".
___________________


О причине "плохой сочетаемости".
Как я это вижу.


Есть два разных вида знания.

НАУКА призвана исходить из атомарности и структурности предметов, что достигается анализом.

ДУХОВНОСТЬ, в свою очередь, основана на выделении целостного существования объекта из общего "пространства всех ситуаций", из идеального Универсума. Можно сказать - из мира идей Платона.
 
Здесь постулируется существование всех возможных (может быть, и невозможных, 2х2=5?) вещей мира - но с их атомарностью и структурой пока что только в потенции, в зачатке.
Здесь - синтез, как изначальная данность предмета.


Вся мистика замешена на этом.
И это не должно означать, что мистика столь уж мистична. Просто, два разных подхода - от элементарно подробного и от элементарно (!) целостного.

«Последнее редактирование: 14 Февраля 2026, 16:47:28, Наталия Подзолкова»

Здравствуйте, Николай!
Конечно, форумную тему, как и книгу, лучше читать с начала, так естественнее, хотя и затратней по времени. Можно реагировать и на последние сообщения (так проще и быстрее), но такие реакции могут быть не адекватными (тоже нужно учитывать). Это вроде бы очевидно.

Что же касается данной темы о возможности сочетания научного и духовного и о реальных плодах такого сочетания, то дело вот в чём, как я это вижу. Дух - это то, что и делает живое живым, что даёт всему живому и саму жизнь, и смысл, и качество. То есть, дух - это и есть жизнь жизни, живое живого, смысл смысла, качество качества. В духе нет различий между объектом и субъектом, а поэтому нет и противоречий между целым и частью. Сама постановка вопроса о каком-то "синтезе" в духовной реальности лишена смысла.

Научное как методология и как язык (математический по преимуществу) сформировалось в результате познания неживой природы, познания субъектом (человеком) мира объектов. В научном познании свободы воли в познаваемом объекте не предполагается, он должен подчиняться объективным законам и только. Не предполагается и никакого диалога на равных с ним. Это всё наложило отпечаток на сам стиль научности, на сам её язык и критерии истинности.

И вот теперь, когда Время заставляет задумываться о духовной стороне внешнего мира, а не только внутреннего, и сама жизнь ставит перед наукой проблему живой материи, обладающей свободой воли и внутренним миром, идея сочетания научного и духовного буквально витает в воздухе, она первой приходит на ум как выход из кризиса гуманизма.

Но при первых же практических шагах реализации при сочетании научной методологии и духовного измерения бытия возникают огромные проблемы, противоречия, открытые вопросы. И чем ближе к конкретике, тем больше умозрительные теории начинают сбоить, тем больше возникает вопросов. Перестаёт работать сам язык, на котором такое сочетание описывается. И чем дальше - тем больше противоречий открывается. И чем конкретнее проблема - тем эти противоречия глубже.

Это уже третья большая тема на нашем форуме, посвящённая такого рода вопросам. И она, увы, начинает повторять судьбу двух предыдущих - переход от предмета дискуссии на личности. И это тоже совсем не случайно. Сам предмет таков.

Для иллюстрации - несколько цитат из статьи М. Вороткова:

"Много раз «спросим» у калькулятора, сколько будет семью восемь. А потом столько же раз подряд зададим этот вопрос человеку. Понятно, что после n-ого вопроса ответом нормального человека будет уже не пятьдесят шесть. Всегда ли Природа в физическом эксперименте ведет себя как калькулятор?"

"Той же самой особенностью обладает и математический эксперимент, в ходе которого создается модель. Одно из отличий модели от реальности – «выключенность», оторванность от мира в целом. В настоящее время делаются попытки создания очень сложных моделей «живых» систем на основании накопленного фактологического материала, полученного в результате наблюдений с очень высокой точностью. Наука в своем стремлении создать как можно более точные и детальные модели превращается в индустрию сбора и обработки данных, но реальность «живого» все же ускользает."

"Более того, даже математический эксперимент с использованием компьютера может быть организован как опыт, посредством которого можно изучать проявления активных свойств Времени. Но попытки набрать статистику бесконечным «повторением одного и того же вопроса к Природе» для убеждения «не верящего Фомы» обречены на неудачу.
 
Козырев не «пытал» Природу экспериментом, а ставил опыты. Эти опыты, достаточно грубые, если смотреть на них глазами физика, были чрезвычайно тонкие и деликатные, с совершенно другой точки зрения. Они были искусством, овладеть которым не просто. Можно буквально, один к одному, воспроизвести установки Козырева (они очень просты в реализации), многократно провести эксперимент и после статистического анализа убедиться, что ничего, кроме шумов, не обнаруживается. Можно на несколько порядков снизить уровень шума, используя современные технические средства. Результат будет тот же. Целью опытов Козырева не было стремление с абсолютной достоверностью лишний раз доказать себе или окружающим существование феномена. Учёный хотел получить убедительный ответ на поставленный вопрос о конкретных свойствах изучаемого явления. Опыты Козырева удавались именно потому, что он стремился узнать, а не доказать.

Поэтому на вопрос о повторении опытов Козырева, я обычно отвечаю, что повторить эти опыты принципиально невозможно, их можно только продолжить."

"Продолжая тему «задания вопроса» Природе, хотелось бы коснуться понятия жизненного опыта. Жизненный путь Николая Александровича Козырева – это самый главный «опыт», породивший Теорию Времени. Ученый задавал вопросы Природе и получал ответы на них событиями своей жизни."

"И все же Теория Времени – не должна восприниматься как теория в традиционном понимании. Если научная теория – это ответ на вопросы и разрешение проблем, то Теория Времени – это пока еще только новые неожиданные вопросы, постановка новых фундаментальных проблем и наброски конструктивного подход к ним."

(выделение жирным - авторское)

Эти цитаты можно считать ключевыми и для данной темы.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 13 Февраля 2026, 13:33:55, Ярослав»

Научное как методология и как язык (математический по преимуществу) сформировалось в результате познания неживой природы, познания субъектом (человеком) мира объектов. В научном познании свободы воли в познаваемом объекте не предполагается, он должен подчиняться объективным законам и только.

А так ли это? Логико-математический парадокс Рассела, например, можно изложить и так:

Жил да был парикмахер в далёкой глухой деревухе,
Вёрст на двести вокруг никого не найти по лесам.
Но сказал ему барин, однажды проснувшись не в духе,
Чтоб отныне он брил только тех, кто не бреется сам.

Ну, сказал - и сказал. Да возникла проблема чуть позже.
Всё понятно с другими, с собой непонятно, как быть:
Если бреешься сам, значит брить сам себя ты не должен,
А не бреешь себя, значит должен себя же и брить.

Хоть молчи, хоть кричи, хоть завой неприкаянным волком,
Коль и бриться нельзя, и не бриться... Какой же ответ?
Он бы враз обучил бы второго, да только что толку -
Ведь теперь, коль такое случилось, желающих нет.

Бесполезно всем миром на сходе рядили исконно.
А тем временем весть понеслась, обретая накал,
О такой необычной, причудливой форме закона.
Наконец, невзначай Бертран Рассел о ней услыхал.

Услыхав, ужаснулся. Считал, пересчитывал снова,
Вслед за ним с Витгенштейном и Карнап извёлся от мук:
В математике рухнула логики строгой основа,
Всеобъемлющий кризис одной из точнейших наук.

С той поры вариантов и разных теорий немало,
Математики рвутся из сил, не жалеючи жил...
Ну а что парикмахер? Живёт, как ни в чём не бывало:
Он лишь взялся за бритву, так сразу проблему решил.

Без всяких формул, и решение то же. Только с формулами гораздо короче.

«Последнее редактирование: 13 Февраля 2026, 20:31:05, Юрий Бухаров»

Вся мистика замешена на этом.
И это не должно означать, что мистика столь уж мистична. Просто, два разных подхода - от элементарно подробного и от элементарно (!) целостного.

Что-то в этом есть... А если поподробней?


Что-то в этом есть...

В первой молодости такая реакция на мои вирши отбивала у меня напрочь охоту к продолжению банкета. Сейчас (и давно уже) всё равно. Интересно другое: почему "первая молодость" - это штамп, а "последняя старость" - почти поэзия...

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 14 Февраля 2026, 16:27:35, Ярослав»

ОффлайнНиколай Архангельский

  • Без ошибки нельзя. На ней учатся.
Добрый вечер всем!

Прошу меня извинить за молчание.
Наталия Андреевна объяснила, что в теме нужно следовать к концу диалога, здесь - на страницу+ №3.
Я не видел.



---------

Юрий Бухаров - 13.02.2026, 20:42:51 »

"Вся мистика замешена на этом...".
 - Что-то в этом есть... А если поподробней?


Юрий, спасибо за внимание к теме.
Обычно, упоминание о мистике означает, что больше не о чем говорить. Я же имел в виду иной разум - исходящий не от элементарного, но от общего, в котором он укоренён.
 
Отчасти, наш разум всё-таки в этом укоренён. Он работает в режиме интуиции (скажем) быстросчётчиков, понимает эстетику слова, полотна картины, музыки. Всё это мистично в большей мере, чем, собственно, мистика.

Поэтому, о ней можно было и не упоминать.

«Последнее редактирование: 15 Февраля 2026, 10:18:22, Наталия Подзолкова»

ОффлайнНиколай Архангельский

  • Без ошибки нельзя. На ней учатся.
Ярослав, 13.02.2026


Ярослав, спасибо за ответ!
Мне кажется, что у нас с Вами принципиальных расхождений не будет.

_______________________

"Сама постановка вопроса о каком-то "синтезе" в духовной реальности лишена смысла...".

- Я имел в виду не синтез, как процесс восхождения от дробного к целому - но синтез, как изначальное целостное состояние.
Наверное, неудачное слово...

__________________________

"И вот теперь, когда Время заставляет задумываться о духовной стороне внешнего мира, а не только внутреннего, и сама жизнь ставит перед наукой проблему живой материи, обладающей свободой воли и внутренним миром..."

- Я исхожу из того, что человек есть камертон того, что происходит в эмпиреях. Поэтому, внутренний духовный его мир в идеале должен соотноситься с миром вышним. Детали этого соответствия, как мне кажется, и есть познание духовного в себе.

__________________________

Для иллюстрации - несколько цитат из статьи М. Вороткова:
"Много раз «спросим» у калькулятора, сколько будет семью восемь. А потом столько же раз подряд зададим этот вопрос человеку. Понятно, что после n-ого вопроса ответом нормального человека будет уже не пятьдесят шесть. Всегда ли Природа в физическом эксперименте ведет себя как калькулятор?"

- Не совсем ясно, о чём речь: "Понятно, что после n-ого вопроса ответом нормального человека будет уже не пятьдесят шесть"...

_________________________

"...изучать проявления активных свойств Времени..."
 
- Тоже пока не понимаю, что такое активные свойства Времени...


------------------

Наконец - я думаю о времени.
Но, к сожалению, не знаю работ Н.А. Козырева.

«Последнее редактирование: 15 Февраля 2026, 10:19:04, Наталия Подзолкова»

спасибо за внимание к теме.

Слышал уже:

Thank you for your attention to this matter
Trump

Кстати
https://www.huffpost.com/entry/trump-closing-line-powerful-why_l_68f243d3e4b0ee732e24b620

Но Ваши мысли очень интересны. Как всегда.



 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика