Юрий Дмитриевич, у меня всё больше складывается впечатление, что мы говорим о разном. Что это спор о килограмме и километре. Специально или нарочно так получается – пока не понял. Вы сводите в основном разговор к форме, которая, действительно, является объектом, а потому поддаётся математическому анализу. Я говорю о другом: о том, что делает красоту красотой, поэзию поэзией, музыку музыкой, жизнь жизнью, смысл смыслом, качество качеством. Не красивостью (имитацией), но красотой. Формулу красоты написать можно: самая общая и простая (у Владимира Соловьёва впервые прочитал): «это максимальное единство целого при максимальной свободе частей» (цитирую на память). Но вот создать красоту живого при помощи формул нельзя, только сымитировать. И даже кого-то заставить почувствовать, доказав формулами, что вот это красота, тоже не получится. Притвориться получится, но не почувствовать. И так во всём.
Точнее из кинофильма «Гараж»: «Вовремя предать – это не предать. Это предвидеть».
Однако Сидорин, произнося это, как раз ничего не просчитал...
Это нужно было уточнять? Я знаю, откуда это крылатое выражение пошло, только вот оно сократилось до афоризма «Вовремя предать – это предвидеть». А мультик «Он нас сосчитал!» – совсем о другом... Сидорин как раз просчитал, только ошибся (неправильно просчитал). Ошибка в расчёте вовсе не означает, что расчёта не было, как и предательства, основанного на ложном расчёте. Если бы расчёт был верным, это оправдало бы предательство? (Не удержусь от искушения – дам ссылку на одно своё небольшое эссе из книги "Интерактивное искусство как новая реальность" - "
Мы все предатели".)
Ибо Иисус Христос – истинный Бог и истинный Человек, Богочеловек.
Те, кто требовал чуда и кричал «Сойди с Креста и уверуем!» – и хотели «математически доказать» это себе, провести «научный эксперимент», убедиться в том, что их не обманывают. Вы спросили, в чём угроза для свободы духа, – я ответил, что именно в этом – в подмене веры внешним доказательством.
Это потом появились Евангелия, соборный духовный опыт христианской церкви, они и служат своего рода духовной гарантией истинности этого утверждения. А тогда, когда этого ничего не было, но требовался подвиг веры и подвиг свободы от человека, на свой страх и риск (и риск огромный), чтобы признать Христа Сыном Божьим, – человек толпы, не желая рисковать, требовал доказательств, явного чуда, свидетельствующего о том, что перед ним Сын Божий, а не самозванец. А вот разбойник совершил подвиг веры – и потому был спасён.
И Воскресший явился не тем, кто требовал от Него доказательств его Божественности, но тем, кто сохранил, вопреки всему, вопреки отречению Петра, в своём сердце любовь к Нему и веру. И первым явился не ученикам, будущим апостолам, но Матери и Марии Магдалине, бывшей блуднице. Какие прекрасные стихи есть у Пастернака о ней (и от её лица) – невозможно без слёз читать!
Из закона «дух есть свобода» логически никак не следует «закон есть свобода». Так же, как из закона «человек телесен» не следует «закон телесен».
Как раз именно следует и следует железно. Если «дух есть свобода» – это закон, то есть нечто, что заставляет дух ему подчиниться и быть свободой по закону, тогда свобода и есть закон. Но свобода не закон, а свобода. И «дух есть свобода» не закон, но духовная реальность. Духовная реальность, в отличие от материальной (мира объектов), не законами держится, но любовью, верой, общением, сотворчеством. И всё это ценно только тогда, когда свободно, а не по закону.
Кстати, нет такого закона «человек телесен», но есть такой: «у человека, как и у животного, есть биологическое тело во время его физической жизни от рождения до смерти». Закон существует только в материальном мире и для материального мира. В духовной реальности нет и быть не может никаких законов: они там без надобности – единство держится там, в отличие от материального космоса, не законами. А если нет законов, то и математике в такой реальности делать нечего: математики без законов не существует. Хотя есть и законническое понимание духовной жизни и взаимоотношений Бога и человека, ещё с библейских времён.
К слову, очень интересен ещё такой вопрос: а какова природа самих законов, в частности – физических? Что заставляет материю им подчиняться? Если ответ – дух (совокупность творческих духовных воль), тогда дух стоит над законом и не может подчиняться никакому закону, включая математические. Если предположить обратное, то мы приходим к выводу, что и Бог должен подчиняться воле его творений, по аналогии. Если все законы – это творение духа. Либо сам дух тогда материальный объект и подчиняется Закону Бога. Но существование в мире зла опровергает такой тезис. Материя не может нарушить физический закон, а дух нарушить нравственный закон (волю Бога) может.
Человеческая свобода в своей имманентности (подчёркиваю) – не детерминация. Однако не существует сама по себе, а принадлежит человеческой воле, потому и называется свободой воли.
Свобода духа и свобода воли не синонимы, как и свобода воли и свобода выбора. Свобода выбора детерминирована самим этим выбором, свобода воли – нет. Но свобода воли вытекает из свободы духа. А свобода духа – из бездны ничто, из которой Бог и творит духовную жизнь. Но Бог творит не только из бездны свободы (бездны ничто), но и из Себя, наделяя свои духовные творения присущими Ему и неустранимыми из них духовными качествами: способностью к любви, к творчеству, к общению. Все эти качества могут реализовываться только свободно, а не по закону. По закону – имитация, фарисейство, лицемерие.
Самый сложный вопрос: сотворил ли Бог свободу? Тогда Он ответствен за зло и оно входит в Его Замысел. Тогда Иван Карамазов, возвращающий Богу билет и не принимающий Его мир, нравственно прав. Тогда дьявол (зло, тьма) служит в соседнем ведомстве (как у Булгакова) и просто выполняет грязную работу, но служит тому же Хозяину, что и добро (свет). Или свобода – это бездна ничто, над которой Бог не властен, но творит из неё и просветляет её Своим творчеством. Тогда зло – это противобожеская воля, воля к небытию, и в Божий Замысел зло не входит, но может быть порождено бездной свободы.
Эту интуицию Бердяева о бездне свободы я долго не мог принять и понять... Но если бы дух жил по закону, он был бы автоматом добра – вот это мне было понятно легко и сразу. И поэтому меня ещё так смущает, когда в духовную жизнь всматривается математика со своими законами... Ничего доброго от этого не жду (и тоже знаю опытно – почему).
Творчество, как деятельность, тоже отчасти детерминировано, а потому существует эвристика – научная область, изучающая специфику творческой деятельности.
Ключевое слово – деятельность. То есть – внешнее проявление. Всё внешнее подлежит научному изучению, но само творчество как духовное качество – нет.
Однако ведь изучает – посредством религиоведения, теологии, социологии религии, психологии религии, антропологии религии...
Тут можно было ещё библеистику упомянуть (впрочем, её можно отнести к религиоведению). Но разве религиоведение – это наука о вере? Как и всё перечисленное – это изучение объектов или объективаций, но не самой веры как духовного творческого и свободного акта. А есть наука, изучающая молитву? Как там всё работает и как молитва устанавливает связь человеческого существа с Богом, при помощи каких алгоритмов и по каким законам и формулам осуществляется эта связь?
Даже у Александра Меня, когда в 1991-м вышел первый том его семитомника, первая часть этого тома так и называлась «Природа веры» – и ссылается он там отнюдь не только на богословский подход.
Там и намёка нет на возможность научного изучения самой веры, а не её природы. Под природой веры в данном контексте понимается наличие в человеческом духе религиозного начала. Это философия веры, которая пытается раскрывать смысл веры, как философия любви или творчества – их смысл. Но это не наука! И смыслы эти принимаются или не принимаются свободно другим человеком, а не через научное доказательство их правильности и законности.
Другое дело, что никакая наука о религиозной вере саму эту веру породить не способна. Вера – от Бога, при свободном стремлении к ней самого человека.
Так существует наука о религиозной вере? Какой её предмет изучения? Некие алгоритмы и закономерности религиозной веры? Должен же быть предмет (объект) изучения, коли это наука. В таком случае научные знания этих алгоритмов и закономерностей, хотя и не могут создать саму веру, но могут помочь её усилить, управлять ею, чтобы следовала правильным закономерностям. Иначе, какой смысл у такой науки?
Тогда нужно объявить «наукой» само религиозное познание, выделив в нём науку о вере, науку о молитве, науку о таинствах и ритуалах в отдельные дисциплины. Тогда религия – это наука. И богословие – наука. И религиозная философия – наука. Тогда вообще любое познание – это наука. И необходимо создание институтов духовной практики. Ибо без преемственности и преподавания науки не бывает. Одно дело гуманитарное религиозное образование, но совсем другое – научное изучение духовной жизни.
И в этих институтах будут преподаватели духовной жизни, которые смогут обучать ей и отделять правильные решения от неправильных. Тогда вместо духовной академии, где учат на священников, появится институт духовных наук как часть академической науки, а не церковная институция. Но это и есть духовная тирания. Это и есть осуществлённая мечта старца Ферапонта, радующегося тому, что Зосима провонял. Но Алёша смог совершить подвиг веры, несмотря на тяжелейшее искушение (если провонял – значит не святой, по закону – так).
Тут весь вопрос в том, что (или кто) такое духовная первореальность? Если это Бог (а в моём понимании так и есть, поэтому нетварная духовная первореальность не «что», а «Кто»), то тварный человеческой дух таковой первореальности отнюдь не принадлежит – он лишь по образу и подобию. Если же под духовной первореальностью понимается нечто иное, то что?
Человеческий дух принадлежит этой первореальности так же, как стихи принадлежат реальности поэзии и реальности внутреннего мира поэта. Если стихи падшие, то и написаны они падшим. А творение Бога не может быть падшим по определению. Падшим становится оно уже потом – своей волей. Дух же человека (как Божий Замысел о нём) извечно пребывает в духовной первореальности, в Боге. И никуда пасть не может. Вернее, уже не может, потому что опыт падения им уже пройден и преодолён падением Денницы.
Падение (отступничество, предательство) Денницы осуществилось до создания человека. И стало внутренним опытом человеческого духа, предохраняющем его от такого предательства – в духовной первореальности, где нет разделения на внешний и внутренний миры, где опыт каждого является опытом всех. В материальных мирах падение (грех) осуществляет душа человеческая, тоже наделённая свободой воли, но не дух (не духовная монада).
А все вместе человек вместить их не может: невозможно быть одновременно и христианином, и буддистом.
Но интегральная наука возможна, как и наука о духе? Духовная математика едина для христианина и буддиста?
Помню, лет 15 назад, когда проводились В.И. Моисеевым скайп-конференции, где ещё было место для дискуссий, я спросил: «А в духовной реальности существует математика?» – На что получил ответ: «Там духовная математика». На этом дискуссия закончилась. Так что определение «духовная математика», как и «духовная наука», не мной придумано. Расшифровки, что такое «духовная математика», я тогда так и не получил. И вот уже много лет бьюсь на нашем форуме за то, чтобы мне кто-нибудь из членов ИС помог определиться с тем, что же это такое – духовная наука и духовная математика? Чем они принципиально отличаются от просто науки и математики? Сотни постов исписаны в нескольких темах, но никакой ясности так и не прибавилось.
Обычная математика не различает – буддист ты или христианин, ей всё равно. А вот духовная – различает? И будет для буддистов одна, а для христиан – другая? Как же тогда быть с интегральной наукой? Будут сотни интегральных наук, как и сотни религиозных конфессий? Или хотя бы пять, как мировых религий? В чём же тогда интегральность и научность без единой и общеобязательной методологии? Или она таки будет единой и для буддистов и для христиан и сможет изучать их духовный опыт одними и теми же способами? По-моему, это химера.
Если предполагается строгая дизъюнкция «либо-либо» (либо понимать буквально, либо метафорически), то «живой камень», «живой и разумный дух места» и т.п. – это метафоры. Ибо в буквальном смысле (как то применительно к человеку и к живым организмам) ни живыми, ни разумными они не являются.
То есть, живыми и разумными могут быть только существа, имеющие биологическое тело? И поэтому Земля не живая – как планета? (Я получил из «центра» другие данные...)
Пушкин глубоко изучал теорию стихосложения, активно работал над метром, размером, ритмом, рифмой, строфой и т.д.
Это очевидные вещи. Не поверите, даже я, грешный, много чего изучал в этой области. Только вот тут какая интересная штука получается. Такое изучение помогает в конечной формальной обработке, в рассудочном контроле за ритмикой, но ничего, ровным счётом – ничего, не даёт для образного содержания. Невозможно сначала спрогнозировать структуру формы, а потом её наполнять словами, образами и метафорами. Всё происходит с точностью до наоборот. Ладно, это отдельный разговор.
Можно изучать обратную перспективу иконописи, но знание её никаким образом не даст понимания духовного содержания, символически открываемого иконой. И тем более не даст возможности вливать новое содержание в заранее заготовленную структуру. Копировать – да. Творить – нет.
Моцарт поверял гармонию алгеброй (теорией музыки) ничуть не меньше Сальери (который Моцарту отнюдь не завидовал и уж тем более не травил).
Исторический Сальери не убивал, а вот завидовал или нет – это нам неизвестно. Речь была о пушкинском Сальери и пушкинском же Моцарте. Оба – внутренняя реальность самого Пушкина, как и его Евгении (оба) и Медный всадник. Пушкинский Моцарт поверял гармонией алгебру, но задним числом. А Сальери пытался при помощи алгебры гармонию создать, поймать Бога за бороду. В этом разница. У Моцарта смирение перед Даром, а у Сальери – гордыня, которая оправдывает себя Божьим Даром, принадлежностью к избранным, к «жрецам». И бунтует Сальери против Бога, против Его несправедливости. Так у Пушкина.
Талант от Бога, но это как алмаз: если не огранить, бриллианта не будет.
Так что первично: алмаз или его огранка? Алмаз диктует форму огранки? Или сначала создаётся теоретическая огранка, а потом в эту структуру впихивается алмаз?
А что до создания новой музыкальной гармонии посредством математики, то уже сейчас ИИ это делают не хуже композиторов средней руки (например, https://vk.com/wall224526371_1132).
Без Божества, без вдохновенья, без слёз, без жизни, без любви.
Меня интересуют духовные последствия интегральной науки, а не искусственные формальные имитации интеллектуального или информационного характера.
Если предельно кратко, то применять можно, а научить или заставить нельзя. Тут нужно, как говорится, мухи отдельно, а котлеты отдельно, не отождествляя одно с другим.
Не получится отдельно. Если применять к кому-то науку (математику) любви, то неизбежно будешь и научать, и заставлять. По-другому не получится. Наука держится преемственностью «учитель-ученик» и без такой преемственности и преподавания не существует как методология. А для этого потребуется «институт любви».
Но тут уж ничего не поделать: в падшем мире живём, обладая и падшим духом, и падшей свободой.
Падшие духи – это Люцифер и демоны. Среди людей нет падших духов (духовных монад). Грех, семя дьявола, эйцехоре, эгоцентризм воли у человека находятся не в духе, но в душевных тканях и во плоти, то есть в материальных облачениях духа, но не в нём самом. При схождении духа в материальные (падшие) миры это дьявольское семя проникает и в творения духа (в душу) и в творения души (в тело). Это жертвенность духа, а не падшесть. И смысл её – просветление материи. Так дух человеческий сотворит Творцу.
Богочеловек Иисус Христос был без греха изначально, от Рождения. Но и среди людей есть поборовшие грех (падшесть) даже при физической жизни: святые, пророки, мученики. Есть такие души и на высотах культуры, не только в церкви. Есть и материальные миры, преображённые, преодолевшие падшесть. Именно в них пребывают и Небесная Церковь, и Святая Русь. Не только в духовной вселенной, где их прообраз и духовная прародина, но и в материальных мирах, хотя и не в нашем.
Среди людей падшим духом (не на уровне душевной и телесной оболочек, а именно в духовном ядре личности) будет только Антихрист. Зеркальная демоническая противоположность Христа.
Видимо, здесь мы с Вами выходим вновь на ту разность нашего духовного опыта, которая не даёт нам в таких вопросах глубоко понимать друг друга. Спорить, пытаться что-то доказать в них друг другу – занятие бесплодное. Высказали, по возможности аргументированно, свои позиции, и этого достаточно. Остальное – дело времени и читателя.
Тут ведь нужно определённое смирение – признание того, что духовный опыт другого существа не подлежит ни внешнему влиянию, ни структурно-научному изучению (преподаванию). Больше всего меня настораживает (на уровне чувства, а не только разума) – это какое-то онтологическое
отсутствие смирения в самой идее интегральной науки (науки о духе, духовной науке и т.д.). А стилистически – отсутствие самоиронии (слишком уж всё серьёзно). Духовная претензия настораживает, а не только вопросы методологии или языка.
Если бы этой претензии я не чувствовал, то и вопросов таких не стояло (зачем? каковы последствия? какова цель?). Тогда все эти духовные формулы и новая математика были бы своего рода гимнастикой для ума, как шахматы – игрой. Невинное и даже полезное интеллектуальное занятие. Но тут – нечто другое проступает... И вот это «нечто» вызывает массу вопросов.
И я благодарю Вас, Юрий Дмитриевич, вновь за то, что Вы не уходите от обсуждения таких вопросов и находите на них силы и время, а не отмахиваетесь от них с высокомерием учёного как от назойливых вопрошаний профана. Это делает Вам честь и не может не вызывать уважения в ответ. Меня, к слову, весьма настораживает и отсутствие самой возможности интерактивного обсуждения в ИИН, даже когда оно касается его программных текстов, сама закрытость там форума даже для чтения. Это не очень хороший признак, по-моему. Совсем какой-то не научный…
