Роза Мира — диалог культур и культура диалога

только науке, а не религиям и философии, удалось на деле осуществить методологическое единство и универсальность языка.

Это не совсем так. Гораздо раньше универсального языка современной науки сложились универсальные языки религии и философии. Потому-то представители разных вероисповеданий и представители разных философских направлений достаточно хорошо понимают смыслы, которыми оперируют не только они сами, но и другие. Соглашаются при этом или нет - это уже другой вопрос, как и в науке.

Наука сама являет собою уже осуществлённый синтез. Это и становится искушением на определённом этапе - перенести эту научную методологию и язык и на духовную жизнь, чем преодолеть религиозную и философскую "вербальную размытость". На мой взгляд, это именно искушение, хотя и тонкое, привлекательное (соблазнительное), но тем и опасней.

Это всё равно, что назвать синтезом одну и то же плоскость, которой осуществляется сечение шара, конуса, тора, пирамиды, призмы, цилиндра, параллелепипеда, куба и т.п. Ей можно осуществить сечение любой трёхмерной фигуры - но в итоге получается лишь нечто двухмерное, отнюдь не исчерпывающее многомерность. И искушение состоит именно в том, чтобы объявить эту секущую плоскость синтезом. Так и применительно к науке. Как реализация одной из сущностных сил человеческого духа, и поскольку свобода духа беспредельна, наука может быть применена к чему угодно - в том числе к самому духу. Но при этом никогда не стоит забывать, что она всё же - лишь плоскость наряду с другими, каковые суть религия, искусство, философия и прочие реализации иных сущностных сил человеческого духа, включая те, которыми человек пользоваться уже разучился или ещё не научится.

Задачка следующая: нужно найти место личности Пушкина в его произведениях. Где там оно?

В № 8 журнала "Наука и жизнь" за 1969 год была повесть Юрия Соколова "Строка из стихотворения" (читал её в 70-х), а в журнале "Техника - молодёжи" № 6 за 1974-й была повесть Ольги Ларионовой "Картель". Суть одна и та же: на основании стихов, дневников и прочих материалов Пушкина и о Пушкине посредством ЭВМ производилось воскрешение личности поэта. Почти по философии Фёдорова с его идеей "научного воскрешения". Но у Соколова Пушкин обрадовался обретённому бессмертию, а у Ларионовой - тут же послал учёным вызов на дуэль. Это к тому, что художественная литература (да и вообще искусство) тоже занимается моделированием, а не только наука. Можно, конечно, попробовать выкинуть из литературы всё, что связяно с искусительным проникновением науки в искусство - начиная с Жюля Верна и Герберта Уэллса (или даже с Сирано де Бержерака), а заодно кое-что у Ломоносова, Сумарокова, Вяземского, Глинки, Тютчева, Баратынского, Бенедиктова, Сологуба, Чижевского, Хлебникова, Бальмонта, Тарковского, Кирсанова, Евтушенко, Вознесенского и десятков других поэтов, слагавших вирши на научные темы - как покушение на дух негодными средствами. Да только вряд ли удастся.

Шекспир... где его место в его сонетах, трагедиях и комедиях? Могли они возникнуть без него? Так где же он в них находится?

А где находится Сергей Павлович Королёв в "Востоках", "Союзах" и первом спутнике? Могли бы они возникнуть без него? Другие могли, и возникли. Но не такие, как сконструировал он. Или автомат Калашникова - есть много других, но не калаши. Или теоремы Гёделя - могли бы сформулировать и доказать нечто аналогичное и без него? Могли бы, но это были бы уже другие теоремы и другие доказательства. Или Перельман (который отказался от миллиона баксов) - могли бы и без него доказать гипотезу Пуанкаре? Тоже могли бы, но было бы уже иное, ибо доказательство Перельмана уникально. Так и насчёт Шекспира: не написал бы он свои сонеты, иные поэты написали бы (и написали) другие. Принципиальной разницы во всём этом нет, ибо творчество - атрибут человеческого духа. Если он, конечно, реально существует, а не выдумка досужих философов.

Дух беззаконен. Он сам себе закон.

Хорошо сказано - антиномически. Вполне в смысле пневматономии, науки о духе.

Цитата: Ярослав от 13 Марта 2026, 00:01:51

В задачу этой темы и входит вопрос: что такое "наука о духе" или "интегральная (духовная) наука" - в чём её предмет, задача, цель, какова её методология и язык?
И пока вопросов больше, чем ответов.

Уже говорил, что "духовная наука" - это абракадабра, сапоги всмятку. Примерно так же, как выражение "буржуазная наука". А интегральная наука - это другое, и об этом тоже говорил.

В задачу темы, как её понимал и понимаю, входит следующее:

1. Возможна ли пневматономия - наука о духе?
2. Если возможна, то как возможна, при каких онтологических и гносеологических условиях?
3. Существует ли вообще дух как нечто субстанциальное, или этим словом означают просто свойство высокоорганизованной материи - человеческого тела, и свойство это исчезает вместе с телом?

Вот три главных вопроса. И ответов на них пока, действительно, нет. Есть лишь гипотетические аргументы: как за, так и против. И Вы правы:

В любом случае - нужен предмет. Практика применения теории - на конкретной личности. Не абстрактного человека и абстрактного духа, но именно конкретного, живого. Нужно показать в решении конкретной задачи работу теории. Как и в медицине или психологии.

В этом направлении и предстоит прежде всего работать.

Ярослав

« #98 : 13 Марта 2026, 12:10:55 »

Гораздо раньше универсального языка современной науки сложились универсальные языки религии и философии.

Видимо, поэтому Вы сказали, что нельзя быть одновременно христианином и буддистом? А вот быть одновременно физиком, математиком, химиком, поэтом, металлургом, государственным деятелем - можно. Тот же любимый Вами Ломоносов (и мною тоже, уточню на всякий случай). Так почему нельзя быть сразу христианином и буддистом (действительно ведь нельзя - разорвёт душу), а физиком, математиком и при этом поэтом - можно? Языку математики абсолютно всё равно, христианин ты, буддист, атеист, сатанист, коммунист, либерал, а вот языку религии и философии совсем не всё равно. И какой же из них единый и общеобязательный? По-моему, это всё вопросы риторические. А продуцирую я их из поста в пост, потому что Вы отказываетесь признавать очевидное.

наука может быть применена к чему угодно - в том числе к самому духу

Может, конечно. Нет таких вершин, которые не смогли бы покорить большевики. Только наукой при этом перестанет быть, а большевики - материалистами, да и коммунистами заодно. А так - на здоровье, покоряйте (только кого и кто, но это уже нюансы).

Это к тому, что художественная литература (да и вообще искусство) тоже занимается моделированием, а не только наука.

Искусство и есть моделирование будущего (такой девиз у нас на Главной странице портала висит, к слову). А к чему это сказано? Кто-то здесь противопоставлял искусство науке? Укажите - кто - забаню к чертям собачьим гада.

Можно, конечно, попробовать выкинуть из литературы всё...
...и десятков других поэтов, слагавших вирши на научные темы - как покушение на дух негодными средствами. Да только вряд ли удастся.

Мысль интересная - выкинуть из литературы всё. Осталось найти способ. А так да - давно пора. Но лучше для начала - "опишите пепельницу". Какая разница, на какую тему вирши - на научную, на бытовую, на духовную, на политическую? - главное, чтобы это было искусством. А что такое поэзия? Есть однозначное определение термина?

И тупо догматически повторюсь, стоя на своём и чужом двумя полушариями: противопоставление искусства науке я считаю вредительством! И буду карать всеми имеющимися у меня средствами, рычагами и блоками, Александрами Александровичами. А не полегчает - пойдут в ход и тараны с пушками. Зачем нам такая наука, в которой нет поэзии?

Принципиальной разницы во всём этом нет, ибо творчество - атрибут человеческого духа. Если он, конечно, реально существует, а не выдумка досужих философов.

К чему этот пассаж про ракеты и калаши? Я его и так и эдак прочитал, и обратно, но не понял - к чему же это было тут сказано? Наука о духе тут с какого боку бантик? Ракеты и калаши в какой-то своей составляющей духовны, потому что созданы творческим духом человека? В религии, в искусстве, в философии есть прогресс по аналогии с научно-техническим? А в Природе есть прогресс? Неуместность аналогий у Вас меня периодически ставит в тупик, и ничего не остаётся как плодить риторические вопросы. От полного недоумения. Например, к чему было давать исторический экскурс о Сальери и Моцарте и их популярности у современников, когда речь шла о тех смыслах, что находятся в пушкинской Маленькой трагедии? Просто показать свою эрудицию? Так в ней никто вроде бы и не сомневался ни разу.

Уже говорил, что "духовная наука" - это абракадабра, сапоги всмятку. Примерно так же, как выражение "буржуазная наука". А интегральная наука - это другое, и об этом тоже говорил.

А я вновь повторяю: это не мой термин. Впервые я услышал о "духовной математике" от В.И. Моисеева. И сказано это было без тени иронии - в контексте конференции. Потом уже к нам на форум из Интегрального сообщества пришёл Андрей Иванченко. Он и открыл тему о духовной науке. Это его определение. Позже "духовная наука" (видимо, чтобы не навлечь на себя пристальный взгляд "духовной семинарии", "духовной академии" и "духовного сословия") была переименована в "интегральную науку", а "Интегральное сообщество" (бывшая "Философия неовсеединства") в "Институт интегральной науки". Так от философии всеединства - через "нео-" - духовную науку - интегральное сообщество - возник "Институт интегральной науки". Мне представляется этот путь и сам его вектор - знаковыми. В этом всём и хочу разобраться. И разберусь рано или поздно.

3. Существует ли вообще дух как нечто субстанциальное, или этим словом означают просто свойство высокоорганизованной материи - человеческого тела, и свойство это исчезает вместе с телом?

По-моему, такой вопрос в этой теме даже не ставился, а не только не обсуждался. Всё-таки мы исходим с Вами из общих христианских представлений о духе. Эту тему я вынашивал в тайном кармане давно и, воспользовавшись оказией, открыл-таки как диалог с Вами лично о "науке о духе" (если "духовная наука" перестала быть в чести в интегральном сообществе его института, пусть будет такой предмет, а там как кривая вывезет). И худо-бедно, с ответвлениями и повторами, тема состоялась как диалог! И у неё, по-моему, есть и тоска, и перспектива.

В этом направлении и предстоит прежде всего работать.

И начинать надо с себя и своих близких, к которым есть любовь. Без любви о духе ничего путного не скажешь всё равно.

Вернёмся к нашим титанам. Теорию Времени Козырева можно понимать как научную теорию, где время становится объектом познания. Но вот главную идею Козырева, в которой время есть творчески активная сила, раскрыть при помощи научной методологии и математического языка не получается никак. Все попытки ведут в абсолютный тупик.

Творчески активная и есть духовная. Именно это я и называю "духовной составляющей" в Теории Времени. А духовная составляющая не может быть познана в отрыве от внутреннего мира исследователя, от событий его жизни и судьбы. Именно в этих событиях творчески активная сила Времени и проявляет себя в первую очередь. И математический аппарат для описания внутреннего мира и событий жизни оказывается непригодным.

Это проще всего проверить, если попытаться при его помощи описать свою жизнь и свой внутренний мир, который по-настоящему и знаешь, в отличие от "структур жизни" и внутреннего мира какого-то абстрактного типического человека, к которому и любви не испытываешь никакой (для любви необходим предмет). Таким предметом для науки о духе и могут быть только своя собственная жизнь или жизнь любимых людей, близких и родных. На них только и можно проверять теорию науки о духе - на практике. Я бы не стал, но я и не верю в "науку о духе".

А вопрос веры - тут ключевой. Без веры в Бога козыревская идея о времени как "кисточки в руках Творца" лишена смысла. Остаётся только "кисточка" - сама по себе (время как объект познания). Но смысл движений этой "кисточки" и цель её "мазков" исчезают в таком подходе, а вместе с этими смыслами исчезает и дух (как творчески активная сила).

__________________________________________

Преображение хаоса в космос – это и есть культура.

Ярослав Таран

«Последнее редактирование: 13 Марта 2026, 16:41:18, Ярослав»

Сергей Борчиков

« #99 : 14 Марта 2026, 06:47:15 »

Ярослав, Вы правы, для диалога можно и не договариваться о терминах, но если кто-то планирует заниматься наукой или философией, то о терминах договариваться нужно, а то получится, кто в лес, кто по дрова.

Сначала о НАУКЕ
Когда спорят о науке, то, как правило, говорят о науке либо в широком смысле как более менее рационализированном учении, либо в нарочито узком смысле - как о науке в смысле классического естественно-научного образца.
В первом смысле богословское учение Пневматология - наука (учение), во втором - нет.
Аналогично философское учение Софиология - наука (учение), а во втором смысле - нет.
Аналогично Теология - это наука, но никак не физико-математическая.
Аналогично Психология и Эгология возникли как философские учения (науки), но позже к ним, в отличие от софиологии и теологии, люди стали пытаться прикладывать алгоритмы физико-математики и делать их науками в узком смысле.
Что касается науки Пневматономии, то это надо спросить у ее разработчиков. Пытаются ли они ее развивать как науку о Духе в смысле философского учения или придать ей форму физико-математики?

Теперь о ПРЕДМЕТЕ наук

Цитата: Ярослав от 13 Марта 2026, 16:42:10

Наука пока никакой дух не открывала, о духе говорят только религиозные мифы и религиозная философия...

Любой предмет не есть наука, а объективная данность. Ни только ни одна наука или учение, но, извините, даже ни одна мифология и религия не созидают Дух. Дух существует объективно вне их. А их задача - придать освоению и познанию объективного Духа: либо форму мифа, либо форму религиозного чувствования и верования, либо форму учения, либо математическую форму, либо форму искусства (в том числе стиха). Не думаю, что какая-то форма выражения и познания может ущемить Дух. Недораскрыть может, но тут уже поле для совершенствования, хоть математики, хоть поэзии.

И, наконец, об ИНТЕГРАЛЬНОЙ науке
(Коли отдельную тему никто так и не рискнул открыть, выскажусь здесь, поскольку проблема постоянно прорывается, как зубная боль, почти в каждом сообщении).
Никакой интегральной науки на сегодня в мире нет. Есть скопище отдельных естественных и гуманитарных наук, последние грезят еще и приблизиться к физико-математически образцам.
"Интегральная наука" - это всего лишь философская Идея (задумка, интенция): как бы объединить всё это скопище под общей крышей, на мой взгляд, усилиями нескольких человек совершенно не реализуемая. Скопище наук и учений - это такая глобальная социальная машинерия, что, возможно, через десяток тысяч лет и станет чем-то единым, но пока - это только философский фантом. А если планируется объединить еще все науки с религиями, мифологиями, искусствами и практиками, то это вообще, по-моему, несбыточная иллюзия, в силу разности их методик.

Институт интегральной науки - это институт гуманитарных наук с математическим уклоном?

Институт (по определению) - это вообще не наука (или искусство, или религия), а определенное социальное образование (учреждение), деятельность которого регламентируется положением, уставом и т.п., надо там посмотреть ответ на Ваш вопрос. Институты могут быть нацелены на занятия наукой, а могут ограничиваться лишь преподаванием или быть направлены на решение практических, хозяйственных задач. Некоторые энтузиасты организуют даже институты по эзотерике (анти-науке) и т.д.

«Последнее редактирование: 14 Марта 2026, 07:03:40, Сергей Борчиков»

Юрий Бухаров

« #100 : 14 Марта 2026, 10:05:27 »

Цитата: Ярослав от 13 Марта 2026, 16:42:10

Что касается науки Пневматономии, то это надо спросить у ее разработчиков. Пытаются ли они ее развивать как науку о Духе в смысле философского учения или придать ей форму физико-математики?

По моему замыслу пневматономия должна бы стать не очередным философским учением о духе, а именно научной теорией, с возможностью эмпирической верификации. Но не физико-математической, а прежде всего логико-онтологической.

А интегральная наука? В чём её отличие от гуманитарных наук, которые только и делают, что изучают формы и проявления духа?

"Интегральная наука" - это всего лишь философская Идея (задумка, интенция): как бы объединить всё это скопище под общей крышей, на мой взгляд, усилиями нескольких человек совершенно не реализуемая.

Странная штука наблюдается в этой теме, где применительно к интегральной науке говорится что угодно, только не то, что говорит В.И. Моисеев, ссылки на работы которого приводил уже неоднократно. Это же так просто, отталкиваться от первоисточника. Но почему-то - нет...

Ну вот хотя бы ещё: Предмет и метод интегральной науки
https://vk.com/video3362331_456241617

Ярослав

« #101 : 14 Марта 2026, 11:45:27 »

Ещё раз о терминах

Ярослав, Вы правы, для диалога можно и не договариваться о терминах, но если кто-то планирует заниматься наукой или философией, то о терминах договариваться нужно, а то получится, кто в лес, кто по дрова.

Нельзя заниматься наукой или философией - вообще, предварительно договорившись о терминах. Можно заниматься какой-то научной дисциплиной или несколькими, или их сочетаниями на стыках - и в конкретной дисциплине есть давно сложившееся значение терминов, в её контексте понимаемых однозначно.

Так и в контексте той или иной философии. Нет единой философии с общеобязательным толкованием терминов - в каждом философском направлении и даже у каждого большого философа есть свой контекст, в котором эти термины обретают значение. Они могут пересекаться с другими философскими контекстами, и значения некоторых терминов будут в них близкими или даже идентичными. А могут и не пересекаться и даже противоречить друг другу, и тогда значения одних и тех же терминов в разных философских контекстах будут разными, а то и взаимоисключающими.

Если вернуться к термину "дух", то я его употребляю прежде всего в контексте русской религиозной философии. Несмотря на разные её философские лики, всё-таки она базируется на православии и его контексте, его мифологемах, в которых символически раскрывается дух как духовная реальность (не объективная, а духовная). Поэтому у разных представителей русской религиозной философии понятия духа либо близки по смыслу друг другу, либо идентичны, но тут уже нужно рассматривать конкретный труд конкретного философа и тот контекст, в котором слово "дух" там несёт то или иное символическое наполнение.

В темах об индийской философии и её картине мира - в этих контекстах - уже по-другому наполняется и термин "дух", и нельзя ему навязывать православную трактовку. А нужно искать возможности перекличек и диалога разных контекстов и картин мира без приведения их к общему знаменателю. Нужно пытаться понять другой контекст с другими значениями терминов и мысленно перевести его на родной контекст. Такие попытки делались и на нашем скромном форуме.

То же касается и термина "дух" в разных культурных контекстах. Например, у Григория Померанца он уже отличается от православного контекста. А у Гегеля - тем паче. И договориться о терминах не получится, просто нужно уметь переключаться с одного контекста на другой, если хочется его понять, а не опровергнуть. Но и для аргументированного спора необходимо понимать язык того контекста, который оспариваешь, а не навязывать ему свой или пытаться создать общий словарь терминов (не получится всё равно - слишком разный духовный опыт создал один и другой контекст).

Объективный дух

Любой предмет не есть наука, а объективная данность. Ни только ни одна наука или учение, но, извините, даже ни одна мифология и религия не созидают Дух. Дух существует объективно вне их. А их задача - придать освоению и познанию объективного Духа

Не наука есть предмет, а для научного познания должен быть предмет (система не может описать самоё себя, науку как предмет может изучать только философия науки, а не сама наука). В том-то и дело, что дух не является объектом, объективно существующем где-то вовне. (Это у Гегеля так, но я не уверен, что гегельянство есть магистральный путь познания духа.)

Все религиозные Откровения и книги пророков (всех мировых религий) исходили из глубины человеческого духа (пророка, духовидца, мифотворца), а не извне. Даже Богочеловек Иисус Христос обращался к Отцу внутри своего Духа, а не как к внешнему объекту. Вовне уже были направлены слова Иисуса для людей.

Человек может познавать (постигать) дух только своим внутренним духовным опытом, а не как нечто объективно данное. А духовный опыт всегда личностный. Даже соборный духовный опыт является результатом общения личных духовных опытов, а не приходит извне как данность или формальное доказательство.

Если делать предметом науки дух, то этот предмет и есть личный духовный опыт. Учёный только его и может сделать предметом своего научного познания. Духовный опыт другого человека не подлежит научному познанию, но узнаётся только в общении. Вряд ли наукой о духе можно считать науку об общении. Общение, скорее, искусство, чем наука. И общение всегда зависит, как минимум, от двух личностей, в него вступающих. А это свободное и неповторимое качество, его нельзя сделать общеобязательной структурой и повторять как научный эксперимент.

Наука о духе может описать только личный духовный опыт конкретного учёного - причём только им самим. И не теоретически, но практически. Это и есть абсолютная конкретика и абсолютная практика. Если данной личности ближе и понятнее язык математических формул, то свой личный духовный опыт она и будет описывать таким языком. И сможет быть понятой только личностью с очень схожим духовным опытом и складом. Для всех других эти формулы просто не будут работать. Поэтому есть языки для описания духовного опыта, более понятные многим: язык мифа, поэзии, философии, искусства, музыки, архитектуры, религиозных таинств и ритуалов.

И вторая проблема, о которой я уже не раз тут говорил (но она игнорируется). Наука о духе может существовать как язык только в конкретном религиозном контексте и его мифологемах, как и религиозная философия. То есть - быть христианской (католической ли, православной ли, протестантской ли, но у последней уже сотни вербальных форм, и они продолжают дробиться). Либо - индуистской. Либо - буддийской. Иудаистской, мусульманской, зороастрийской и т.д. Но будет ли тогда это уже наукой, в точном смысле слова?

От единой научной методологии и языка не останется и следа. Это будут филиалы "науки о духе" при той или иной религиозной системе, своего рода кафедра в "духовной академии". И это в лучшем случае. Ни о какой интегральности такой науки о духе речь не может идти, по причине привязанности предмета и языка к определённой религиозной традиции и её мифологии.

Говорить о духе на понятном людям (да и самому) языке можно только в том или ином религиозном контексте, пользуясь его мифологемами. Что в данной теме и происходит - отсылки к библейским мифам о сотворении мира, возникновении зла (Люцифере, пусть и на языке математических формул), о грехопадении, об Адаме и Еве - иначе науке о духе не на что опереться, а вне живого религиозного контекста и живого личного духовного опыта предмет "дух" не существует как предмет познания (постижения).

Интегральной (единой) наука о духе может стать только в интеррелигии (как системе). А это и есть антихристово царство...

Если же под наукой понимать "учение", то тогда наукой являются все учения, самые завиральные, коих тьма. Как отделить истинные учения от ложных - при помощи какой методологии? Есть тысячелетние религиозные традиции, есть великие культуры - это и есть суд времени, отделяющий зёрна от плевел. И ни от какой человеческой науки он не зависит и ей неподвластен.

А историю религий, религиозные тексты изучает традиционная наука своими научными методами. Но это не наука о духе! Для изучения всех бесчисленных форм и проявлений духа в культуре существуют гуманитарные науки.

Повторюсь: предметом науки о духе может быть только личный духовный опыт. Это и есть единственная и непосредственная связь человеческого сознания с духом, поддающаяся осмыслению. Но это уже не теория, но только практика. Это жизнь и судьба.

Об интегральной науке и её институте (мостик в новую тему)

И, наконец, об ИНТЕГРАЛЬНОЙ науке
(Коли отдельную тему никто так и не рискнул открыть, выскажусь здесь, поскольку проблема постоянно прорывается, как зубная боль, почти в каждом сообщении).

А в чём тут риск? Это дело, и правда, рисковое? Что-то я в этом ключе не подумал...

Я планирую открыть такую тему. Но на это нужно время для ознакомления с её предметом лучше и для написания своих комментариев по какому-то конкретному тексту, а не общих слов. Проблема пока тут у меня одна - не хватает времени. Уже в Библиотеке очередь из публикаций выстроилась (тех же "Размышлений о..."). А текущие форумные темы пожирают львиную долю времени и сил (активность последних двух месяцев вдвое превзошла количество постов за весь предыдущий год, и в полтора раза - за предыдущие три).

Даже в этой теме я так и не успел довести до ума свои тексты-отклики на две заглавных статьи Ю. Бухарова. А теперь придётся всё переписывать заново, потому что многие вопросы уже обсуждались здесь в живом диалоге и нет смысла повторяться. В общем, всему своё время (е.б.ж.).

Цитата: Ярослав от 14 Марта 2026, 15:55:39

Институт (по определению) - это вообще не наука (или искусство, или религия), а определенное социальное образование (учреждение), деятельность которого регламентируется положением, уставом и т.п., надо там посмотреть ответ на Ваш вопрос.

Сайт называется "Институт интегральной науки". Его программным текстом с моими комментариями и вопросами я и хочу открыть новую тему. Мне пока очень интересен сам вектор и метаморфоза названий: философия всеединства - философия неовсеединства - интегральное сообщество - интегральная (было в промежутке "духовная") наука (уже наука, а не философия) - и ныне "Институт интегральной науки".

Исходная точка пути - философия всеединства, к которой на первом шаге добавилось "нео-". Вот как и через какие стадии пришлось пройти, чтобы возник "Институт интегральной науки", мне и представляется самым интересным (смыслы этих шагов и стадий). Но начать лучше с программного текста последней стадии.

__________________________________________

Преображение хаоса в космос – это и есть культура.

Ярослав Таран

«Последнее редактирование: 14 Марта 2026, 16:20:50, Ярослав»

Юрий Бухаров

« #102 : 14 Марта 2026, 12:02:29 »

Априорные и производные формы человеческого духовного опыта
https://disk.yandex.ru/i/bRIuK9NpgaiLlA

Своего рода субстанция человеческого духовного опыта - смыслы. Они могут иметь самое разное выражение: вербальное, образное, символическое и т.д. Но это уже на уровне оформленности. Изначально же смыслы даны в своём чистом виде, ибо сами себе они суть и содержание и форма. В несколько упрощённом виде (если не учитывать такую априорную форму, как число) можно выделить четыре априорные формы духовного опыта:

О - Образ
П - Понятие (слово-понятие)
С - Символ
Н - Норма
* - оператор взаиморефлексии (в смысле синтетической концепции идеального Д.В. Пивоварова).

Особо необходимо сказать о П. Это не понятие, как оно понимается в логике, а слово-понятие, где слово и мысль слиты нераздельно. Ну а в целом способы взаиморефлексии изначальных априорных форм духовного опыта порождают иерархию производных форм:

Религия
[О*П*С*Н]

Искусство Миф Философия Мораль
[О*П*С] [О*С*Н] [П*С*Н] [О*П*Н]

Наука Массмедиа Политика Идеология Право Экономика
[О*П] [О*С] [О*Н] [С*Н] [П*Н] [П*С]

Это разработка ещё 80-х годов, уже есть и дальнейшее её развитие, связанное как раз с учётом числа как самостоятельной априорной формы. Но даже в упрощённом виде данная модель априорных и производных форм человеческого духовного опыта имеет свой эвристический потенциал.

Юрий Бухаров

« #103 : 14 Марта 2026, 22:58:56 »

науки о науке не бывает (система не может описать саму себя).

Ну не стоит спорить с эмпирическими фактами. Наука о науке и бывает, и есть. Не беру даже традиционные научные мета-уровни (металогика, метаматематика и т.п.), которые существуют уже давно. Есть и иные, более современные разработка - к примеру такие, о чём речь в статье "Наука о науке" https://disk.yandex.ru/i/LIoRjur4B83CVw

Цитата: Ярослав от 13 Марта 2026, 12:10:55

Языку математики абсолютно всё равно, христианин ты, буддист, атеист, сатанист, коммунист, либерал, а вот языку религии и философии совсем не всё равно. И какой же из них единый и общеобязательный? По-моему, это всё вопросы риторические. А продуцирую я их из поста в пост, потому что Вы отказываетесь признавать очевидное.

Эта очевидность во многом иллюзорна, ибо поверхностна. Математический и логико-онтологический инструментарий ("язык", если угодно), действительно, универсален - един для всех. Но формализованные модели, которые посредством него строятся, могут быть очень даже разными. Поэтому на структурно-модельном уровне уже далеко не всё равно, кто создаёт: христианин ли, буддист, атеист, сатанист, коммунист или либерал. И каждая модель (если создана корректно) по-своему выражает тот или иной аспект. Аналогично для универсальных языков философии или теологии - категориально они оперируют одним и тем же, только по-разному.

Цитата: Ярослав от 14 Марта 2026, 11:45:27

дух не является объектом, объективно существующем где-то вовне... Если делать предметом науки дух, то этот предмет и есть личный духовный опыт. Учёный только его и может сделать предметом своего научного познания. Духовный опыт другого человека не подлежит научному познанию, но узнаётся только в общении... Для всех других эти формулы просто не будут работать... Наука о духе может существовать как язык только в конкретном религиозном контексте и его мифологемах, как и религиозная философия... От единой научной методологии и языка не останется и следа... Ни о какой интегральности такой науки о духе речь не может идти, по причине привязанности предмета и языка к определённой религиозной традиции и её мифологии...

Всё это во многом верно, однако слишком категорично: в плане редукции духа лишь к сугубо личностному - да так, что, якобы, дух не является объективно (и объектно) существующем где-то вовне. Во вне кого?

Есть, скажем, некто NN со своим личным духовным опытом, и есть другой некто MM - со своим. Дух, присущий NN, естественным образом не во вне его - но для него во вне дух MM. И таковое отношение "быть во вне" антирефлексивно, симметрично и транзитивно. То есть уже тут вполне возможно сугубо научное описание - через теорию отношений. При этом нет совершенно никакой необходимости привязывать к какой-либо религтозной традиции. Религиозное - религии, а научное - науке.

Или взять, к примеру, статью Бердяева "Духи русской революции". Она и публицистична, и философична - по стилю. А по сути статья эта аналитическая, для "познания духов, владеющих революцией", как обозначает сам Бердяев, и термин "духи" в ней - отнюдь не метафора и не философская категория. В конце концов каждый народ, как соборная личность, обладает как своим имменентным духом, так и доступен подверженности со стороны духов, некоторые из коих сам же порождает. Любое "конкретное всеединство есть царство духов", и даже вообще "бытие есть царство духов", наряду с этим есть "духовные основы общества", а "человеческий дух сам принадлежит к реальности и внутренне связан с ней и ей сроден", говоря словами С.Л. Франка. П.А. Флоренский со своей стороны весьма доказательно обосновал, что математические объекты суть сгустки духовной реальности. Вообще же его "Мнимости в геометрии" https://imwerden.de/pdf/florensky_mnimosti_v_geometrii_1922__ocr.pdf весьма интересны, включая обложку издания, которую Флоренский прокомментировал так: "Обложка настоящей книги резана по дереву Владимиром Андреевичем Фаворским. Как свойственно вообще этому художнику, так и здесь его гравюра не просто украшает книгу, но входит конститутивно в её духовный состав. Поэтому, данная работа Фаворского есть художество, насыщенное математическою мыслию. Опыт такого рода - может быть первый, в наше время возрождающейся гравюры". А ведь есть у Флоренского и другие работы, сопрягающие дух и математику

Всё это позволяет подходить к духу не только субъективно и субъектно, но также объективно и объектно.

Наконец, о многом подобном говорится и в "Мирологии" В.И. Моисеева - например, о трансгрессии:
https://disk.yandex.ru/i/4EGc_MhdOcp1NA и т.д.
Да вот беда: Вы же, вроде, читаете текст только до первых формул - немудрено, что продуцируете из поста в пост одно и то же недопонимание моей позиции.

Ярослав

« #104 : 15 Марта 2026, 03:05:16 »

Пока отвечу только на два последних поста. Вы ездите быстрее, чем я бегаю. И очередь из не отвеченных постов (а там есть очень интересные и важные моменты), включая две заглавных статьи в теме, катастрофически растёт. И я уже не уверен, что в моих силах её отстоять...

Цитата: Юрий Бухаров от 14 Марта 2026, 22:21:34

Хотя "субстанция" духовного опыта суть смыслы, поэзия именно встреча со Словом. Но оборотная сторона этого - иноязычная поэзия не существует для тех, кто не владеет соответствующими языками. Переводы - это совсем не то: либо передают лишь смысл, отчасти включённый в образность оригинала, либо являют собой вполне самостоятельные произведения.

Это очевидно. Интереснее другое - поэзия воплошается только в душе читателя, а не в объективном мире.

Ну не стоит спорить с эмпирическими фактами. Наука о науке и бывает, и есть.

А с чем ещё спорить - с априорными аксиомами, категорическими императивами или экзистенциальными интуициями? Дойдёт и до них дело, но по порядку. На мой взгляд, это не наука о науке, а размышления учёных о науке, по сути - философия науки (одно из её направлений). А религия о религии есть? Вдруг и такой эмпирический факт прошёл мимо моего кругозора (весьма ограниченного, чего уж греха таить).

Пусть "наука о науке" есть (ей же хуже), но наука о духе тут при чём?

Эта очевидность во многом иллюзорна, ибо поверхностна. Математический и логико-онтологический инструментарий ("язык", если угодно), действительно, универсален - един для всех. Но формализованные модели, которые посредством него строятся, могут быть очень даже разными.

Любая очевидность поверхностна, а глубина не очевидна. Так формализованная модель, которую строит наука о духе, будет (или уже есть?) христианской, православной или какой? Интегральной? Или будут разные модели для разных религий, но наука о духе - одна на всех?

Всё это во многом верно, однако слишком категорично: в плане редукции духа лишь к сугубо личностному - да так, что, якобы, дух не является объективно (и объектно) существующем где-то вовне. Во вне кого?

Вовне - личного духовного опыта, который и есть единственный способ для человека познания духа - любого. Только через личный духовный опыт познаётся дух - хоть другого человека, хоть соборный, хоть Бога, хоть русской революции. Человек ничего не может сказать об объективном существовании или не существовании духа, кроме как о встрече с тем или иным духом в своём духовном опыте. А если исходить из того, что дух и не объект, и не субъект, то сама постановка вопроса об объективном духе лишена смысла, как и о субъективном. Духовный опыт человека и не объективен, и не субъективен, а именно что - духовный. Я же не о житейском опыте, не об интеллектуальном или чувственном сказал, но о духовном.

Есть, скажем, некто NN со своим личным духовным опытом, и есть другой некто MM - со своим. Дух, присущий NN, естественным образом не во вне его - но для него во вне дух MM. И таковое отношение "быть во вне" антирефлексивно, симметрично и транзитивно. То есть уже тут вполне возможно сугубо научное описание - через теорию отношений. При этом нет совершенно никакой необходимости привязывать к какой-либо религиозной традиции. Религиозное - религии, а научное - науке.

Научное - науке, это истинная правда! За неё и бьюсь, за неё и причислен был Вами к запредельному антисциентизму (виртуально пострадать за науку - это всегда пожалуйста, это нам с Сумалётовым по плечу).

Только вот духовное и научное очень скверно стыкуются. И поэтому духовное описывается (познаётся, постигается) религиозным языком (мифами, символами, таинствами, ритуалами) или философским (смыслы), или языком искусства (интуиции, образы). А вот язык научный при описании духовного тут же превращается в квазинаучное наукообразие, в имитацию познания.

Я не встречал пока ни одного научного текста о духе, который бы хоть что-то мне помог понять в духовной составляющей жизни или хоть чем-то обогатил мой духовный опыт. Даже структуральная семантика Лотмана, изучению которой я отдал немало времени, ровным счётом мне ничего не дала для духовного опыта как читателя поэзии. Для интеллектуального багажа - да (когда нужно что-то кому-то доказать формально), а для творческого начала - ничего. Может, дело тут только во мне, а может и вовне. Не знаю, о чужом духовном опыте судить не берусь, могу судить только исходя из своего.

Другое дело, какие тексты считать научными, а какие - нет. Если история религий, история философии, библеистика, культурология, искусствоведение и т.п. - это научные тексты, то тогда и вопросов никаких нет. Но они ведь не о духе, а об его формах и проявлениях в человеческой культуре. Вот и гуманитарное религиозное образование (козыревский "Тезаурос" и его книги, та же "Религия как дар") - это не наука о духе, но философия, эссеистика, педагогическая практика. Я пока так и не смог понять, каков предмет именно науки о духе, отличающий её от известных гуманитарных наук - и по предмету изучения, и по методологии, и по языку описания, и по практическому применению. Либо я такой тупой, либо дело в другом совсем...

Для начала MM должен дать согласие NN, чтобы тот со своим духовным опытом при помощи научной методологии лез в его духовный опыт. И был бы абсолютно прав, если бы попросил NN сначала изучить и описать таким языком свой личный духовный опыт, жизнь и судьбу, проанализировать своё творческое начало (а это и есть дух) математическим и логическим аппаратом и показать реальные плоды такого анализа. Вот тогда только и можно будет поставить вопрос о самой возможности научного изучения духа.

Нужно начинать с себя - другого варианта проверить свои теории на практике у науки о духе попросту нет (никто её извне не впустит в свою духовную жизнь, находясь в здравом уме). Даже психология это прежде всего практика, а теории носят в ней подсобную роль. С каждым пациентом психологу необходимо выстраивать личные отношения, практически с нуля, неповторимые. Типическое - только общий контур может дать, но не найти исток проблемы и не помочь её разрешению. Но это ещё только психики касается, души (и то лишь психической её составляющей), а вот дух... Тут совсем с теориями никуда - тут только практика, только личный духовный опыт и личное духовное общение. И не на языке формул (даже, не побоюсь этого слова, с математиком).

Или взять, к примеру, статью Бердяева "Духи русской революции". Она и публицистична, и философична - по стилю. А по сути статья эта аналитическая, для "познания духов, владеющих революцией", как обозначает сам Бердяев, и термин "духи" в ней - отнюдь не метафора и не философская категория.

Бердяев христианский экзистенциалист. Его тексты никаким боком нельзя отнести к научным. Бердяев различал понятия "духи" (революции, времени, культуры, нации, истории) и "дух", в его "Философии свободного духа" это различение духов очень подробно описано.

Насколько я могу чувствовать Бердяева (а я его люблю, поэтому что-то могу чувствовать адекватно в нём), от самой идеи "науки о духе" он бы отшатнулся, как чёрт от ладана (только - наоборот), а уж от описания духовного опыта математическими формулами - и подавно. И не по причине невежества, а потому что умел, как никто в русской философии, различать духов. И дух великого инквизитора почувствовал бы сразу в самом корне такой идеи, как и смог бы предсказать последствия её практической реализации.

А ведь есть у Флоренского и другие работы, сопрягающие дух и математику

Дух можно сопрягать и с математикой, и с физикой, и с землепашеством, и с космическими полётами, и с житейским бытом, и с идеологией, и с политикой. Дух вездесущ в человеческой деятельности. Он не только в культуре, философии и религии разливается и проявляется. Но совсем другой вопрос - адекватность языка, описывающего духовный опыт. Плугом пашут землю, а не дух. "Застывшую музыку" архитектуры строят математическими расчётами, а не партитурами. Всему свой предмет и своё место.

Флоренский гениально раскрыл геометрию обратной перспективы в иконописи. Но сама по себе эта геометрия ничего не раскрывает в духовном содержании иконы, она лишь помогает его лучше понять. При помощи обратной перспективы можно написать всё что угодно, с самым тёмным духовным наполнением, даже с кощунственным. Это всего лишь инструмент. Если Флоренскому был ближе и понятнее язык математики для описания своего духовного опыта (хотя это и не совсем так), то такой язык, наверное, нашёл бы отклик в духовном опыте, например, Лобачевского. Но вот делать такой язык универсальным и общеобязательным для описания "структур жизни" (духовного опыта) - это уже совсем другая постановка вопроса. Как исключение - да. Как правило - нет.

Тысячелетия человеческой духовной культуры явили миру высоты на совсем других языках. И неслучайно все священные тексты всех мировых религий писались языком поэзии и мифа, а не формальными логическими структурами и формулами. Даже не языком философии, не говорю уже о научном. Вот это уже похоже на правило, на нечто интегральное, общее для всех религий - сам выбор их языка. Не исключено, что могут быть в горной цепи человеческого духовного творчества и одна или две вершины научно-математические, формально-структурально-логические (о языке речь), но это исключения из правила, а не нечто интегральное, универсальное и общеобязательное.

Всё это позволяет подходить к духу не только субъективно и субъектно, но также объективно и объектно.

Творческое начало (дух) очень плохо поддаётся рационализации и структуризации, вообще языку логических законов и определений. И дело даже не в том, объектно оно или субъектно, а в том, что это начало творческое.