Просто поговорить
Почему Каин убил Авеля, или о главном препятствии для братства

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

вдруг Узник-Светотень-Фотон.

Пространство с временем связуя,
Фотон есть то, в чём массы нет, -
Раскол на разум и безумье,
На жизнь и смерть, на Тьму и Свет.

«Последнее редактирование: 25 Февраля 2026, 18:31:18, Фотон»

тела, души и духа, которые в свою очередь сами состоят из кучи деталей, которые тоже могут быть упорядочено синтезированы в определение единой живой сущности в земном мироздании

Небольшое уточнение. Дух, в отличие от души и тела, не является ни объектом, ни субъектом, как не является им, например, качество или смысл. Дух не может состоять из деталей, потому что не является объектом. И кто будет синтезировать "детали" духа? Разум? Так разум - инструментарий духа. Вы предлагаете синтезировать художника из каких-то деталей - кисточке, краскам, холсту?

(За стихи респект и уважуха.)

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
Ярослав Таран

И кто будет синтезировать "детали" духа?
А давайте попробуем логично построить некую структурную систему, чтобы определить место относительно друг друга этих понятий? Естественно, пробуя объективировать то, что не является объектом, чтобы система имела рациональный вид. Только, наверное, в отдельной теме, так как это уже не будет тема о Каине и Авеле.
Из этого получится философский диалог, тема, где каждый может давать критику каждому (желательно, конструктивную).
Тогда, может быть, определится относительное место духа в этой систематизированной структуре.

У меня техническое (с физикой и математикой) образование, а там рулит чёткая систематизация, когда легче охватывать целое, составленное из частей. Может, что-то получится?


(За стихи респект и уважуха.)

Спасибо. Мне иногда нравится выражать мысль или чувство в стихах, как бы вдохновеннее выраженность. Две любимых формы выражения - рубаи по Омару Хайяму и сонет по Шекспиру. Привлекательна их ограниченная краткость, в которую надо уместить мысль или чувство.

Каждое стихотворение похоже на перстень в оправе с драгоценным камнем главного смысла. Так вот оправа бывает большая и блестящая, в которой теряется теряется блеск этого драгоценного камня, проскакивает одной искрой в общем блеске, а бывает тонкая и изящная оправа, когда сияет только сам камень. Вот так и короткая форма выражения главной сути - это перстень с тонкой оправой для яркого и сильно зацепившего чувства или мысли. Вот такое образное представление стихов. И общаться короткими формами легче и проще.

Мир стихов так богат разных форм и причудств,
Но внезапные мысли и выплески чувств
Драгоценнее смотрятся в рифмах и ритмах
Рубаи и сонетов. Их кванту учусь.


ОффлайнСумалётов

  • Упёрся – отойди.
А давайте попробуем...
Только, наверное, в отдельной теме, так как это уже не будет тема о Каине и Авеле...
...Тогда, может быть, определится относительное место духа в этой систематизированной структуре.

В силу отваги полёта этой идеи, предлагаю открыть новую оную тему на моём Аэродроме. И лучше - сразу и без обиняков вести в ней диалоги в стихах. Это самый прямой краткий, но весёлый путь к систематизированной структуре, в которой духу придётся, наконец, определиться со своим относительным местом. А то дышит, где хочет, а людям хочется ясности. А ясность в стихах - это семерых зайцев одним ударом на шомпол. Дух тоже должен знать своё место. Запад Математика нам поможет!


Твой злонежелатель,
недалёкий от народа
Слава Сумалётов
«Последнее редактирование: 27 Февраля 2026, 01:06:22, Сумалётов»

Из этого получится философский диалог, тема, где каждый может давать критику каждому (желательно, конструктивную).

Был много лет назад уже такой диалог на эту тему у нас. А вот последняя моя импровизация на сей счёт (там есть ссылка и на упомянутый диалог):
https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=5617.45#msg50250

Тогда, может быть, определится относительное место духа в этой систематизированной структуре.

Дух не может находиться в систематизированной структуре как её часть. Не может быть и самой систематизированной структурой и определяться какими-то внешними по отношению к себе законами. Дух - это свобода, творческое начало. Как нельзя никакими знаниями структуры творчества и культуры (касается ли это конкретного произведения, личности художника или мыслителя) предугадать новое произведение или тем более появление новой творческой личности в культуре, так совершенно невозможно определиться и с местом духа в какой-то структуре. Дух дышит, где хочет. Дух всё определяет и познаёт, его же никто. Структурный анализ может что-то сказать об уже созданном (и то частично), но бессилен создавать новое и творить новое. А дух и есть творчество как таковое. В человеке дух и есть образ и подобие Творца.

У меня техническое (с физикой и математикой) образование, а там рулит чёткая систематизация, когда легче охватывать целое, составленное из частей. Может, что-то получится?

У меня такое же образование (в смысле - формальное). Там речь идёт о материальных системах, состоящих из частей (энергия тоже материя, даже информация - это не духовное качество, но свойство материи). Часть не может описать систему, а система не может описать самоё себя (информационная в том числе).

Дух же вообще не система и состоит не из частей. Дух и есть целое, первореальность, качество всех систем и феноменов. Всё остальное - либо его инструментарий, либо его символизация. Символ открывает окно в духовную реальность, но не является ею. В определённом смысле материя и есть слово духа (в начале было слово).

В слове говорящий выражает себя, а не воплощает. Пытаться найти место духа в системе его символизаций, это всё равно, что искать в картине место для художника, а в поэмах - место для поэта. Он везде и нигде. Так и дух в материальном мире. В человеке - в том числе. Всё определяется в человеке в итоге его духом, его духовным выбором и духовным опытом, а остальное - следствия. Но в теле человека и даже в его душе нет такого места, где находится дух. Стихи могут быть пронизаны личностью поэта, но его самого в них нет.

В любом произведении искусства, в любом философском трактате личность его создавшего неустранима, разлита повсюду, но нет никакого смысла изучать структуру этого произведения, чтобы найти в ней место, где эта личность находится как часть (и даже как целое этой структуры). Хотя сама такая структура, несомненно, существует и поддаётся изучению.

Попытка систематизации духовного - это следствие путаницы символа духа и его самого. Или путаницы интеллектуального, информационного и духовного, очень характерной для нынешнего времени (кризиса гуманизма и гегемонии науки). Язык математики универсален для познания материального мира, но абсолютно непригоден для духовной реальности. Математика даёт власть над материальной природой, но дух не подконтролен никакой власти, включая власть математических законов.

Это ещё одна большая группа вопросов (они у нас обсуждаются уже много лет и в нескольких больших темах). Общих ответов не нашлось (и не могло быть), но относительно точная постановка вопросов - уже немало. Правда с каждым новым открытым вопросом возникает с десяток ещё более открытых... Это и есть, видимо, соприкосновение с творческой духовной реальностью на уровне человеческого общения в пространстве письменной речи. Как-то это пытаться систематизировать и найти однозначные определения, на мой взгляд, и невозможно, и не нужно.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 27 Февраля 2026, 04:49:03, Ярослав»

Дух не может находиться в систематизированной структуре как её часть. Не может быть и самой систематизированной структурой и определяться какими-то внешними по отношению к себе законами. Дух - это свобода, творческое начало.
Но он может в системе занимать место начала и причин остальных явлений в человеке.
Систематизированным может быть не сам Дух, но системно определяться своими проявлениями в человеке как их причина.

Ну вот, уже два проявления - свобода, творчество. На одних безусловных и условных рефлексах тела таких свободы и творчества не возникает. Тогда откуда они? Где место в системе, откуда возникают?

«Последнее редактирование: 01 Марта 2026, 00:10:47, Золушка»

Начнём с того, что живой организм и живой космос не система, не механизм. Жизнь вообще неимоверно сложнее любой системы и систематизации не поддаётся в принципе. Только какие-то отдельные части, и то очень условно.

Человек - микрокосм. Взаимоотношения тела-души-духа не являются взаимоотношениями частей одной системы и не работают по причинно-следственным связям. Это очень сложные, антиномические отношения, как "неслиянно и нераздельно". И если отношения души и тела ещё как-то можно, хотя и с оговорками, описать, то отношения души и тела с духом - таинственны, не поддаются описанию, о них можно говорить только языком образов и символов, но не языком определений.

Как Творец космоса не является ни объектом, ни частью тварного космоса, но присутствует в нём везде и нигде, так и дух в человеке-микрокосме - его творческое начало, но сама постановка вопроса о его месте в этой "системе" лишена смысла.

Да, исток свободы, творчества, первичных установок воли - в духе. И зло, как противобожеская воля, зародилось в духе, а не в материи. Но сама духовная реальность не объективна и не субъективна, в ней нет внешнего и внутреннего миров, она принципиально иная, чем реальность материального (относительного) мира, хотя сама эта относительная реальность является частью реальности абсолютной (духовной). Но в самом духе отношения частей и целого совершенно иные: одно и то же место в одно и то же время может занимать бесконечное число предметов и событий, а духовный опыт каждого является внутренним опытом всех.

Я уже приводил выше аналогию со стихами и поэтом, картиной и художником. Так и дух в человеке, как поэт в стихах, а художник в картине. Он там есть, но его там нет. Время, по Козыреву, является творчески активной силой, своего рода "кисточкой в руках Творца". Эта "кисточка" и организует, и направляет космос, воплощая в нём Замысел Художника. Но Сам Художник (Дух) не находится внутри этого космоса, и вопрос о Его месте в "системе" не имеет смысла, хотя Он вездесущ и пребывает в каждой точке пространства.

То же и о микрокосме - дух человеческий в нём "работает", как Творец в большом Космосе. И одним из инструментов ("кисточкой") в этой творящейся картине является Время. Не то которое измеряется часами, а то которое выстраивает смысловые цепочки событий (первопричина их зачастую находится в будущем, а не в прошлом). Впрочем, само разделение на прошлое и будущее также условно и существует не в духовной реальности, а в материальной. В духовной реальности картина пишется целостно: то там мазок, то тут, - а не линейно. Вечность - это полнота времён, а не отсутствие времени. Или полнота бытия, а не его отсутствие.

По-моему, этот разговор уже перерос добрую Курилку. На форуме есть несколько десятков больших тем, где продолжение такого разговора было бы уместней.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
Ярослав Таран


 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика