Просто поговорить
Почему Каин убил Авеля, или о главном препятствии для братства

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

Ярослав,

Этическая "непонятность" мифа о Каине и Авеле заключается в двух очевидных вещах:

1) Сам принцип дифференциации там, где должна царствовать любовь (то есть, среди ближайших адорантов), разрушения единства, назначения лучших и худших из числа верующих.

Христос, например, поступал прямо противоположным образом. "Да не будет между вами высших и низших". Провиденциальная воля всегда соединяет, в то время как демоническая -- разрывает по кускам, а потом ополчает эти куски один против другого.

2) Почему кровавая жертва оказывается для Бога более желанной, чем бескровная?

Вот основные сложности этой истории. А кто кого убил дальше -- это уже следствия. Вначале надо найти ответ на базовые вопросы -- тогда сделается понятным и продолжение.

Так вот я считаю, что это вообще "левая" история. Её взяли из шумеро-аккадского мифа, где она несла совершенно другой смысл, и прикрепили к древнеиудейскому образу жестокого и обожающего кровопролитие Бога. Это ложная легенда с самого начала. Так я полагаю. А то, что она вошла в мир авраамических архетипов, это несомненно. Но это её отнюдь не оправдывает. В коллективном бессознательном много, что таится.




ОффлайнКорифей

  • Дважды повторяю – это приговор.
По форме правильно, а по существу безобразие.
(Реплика от службы бес-опасности.)

Глава службы безопасности, шеф
внутренней и внешней разведки Воздушного Замка

Павел. Излагая ход мыслей самого Каина, ты только подчёркиваешь, сам того не желая, нравственную глубину этого мифа и гениальность его авторов. Пушкин тоже начал свою маленькую трагедию с монолога Сальери (одна из высот мировой поэзии, практически стратосферная). Моцарт у него вообще почти не действует и мало говорит. Как и Авель.

Очередная подсказка: нельзя сводить миф о глубочайших духовных вопросах в формальный и плоский примитив "чья жертва лучше, чья хуже". Нехорошо это. И вредно для души. Не о том там совсем речь! Но вот само желание навязать именно такую плоскую трактовку и увести вопрос в формальную область - вполне говорящее...

Так кто всё же дал команду "фас"? (Почему послушались её - другой вопрос. Но его задавать нет смысла. Это вопрос совести.)

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 10 Февраля 2023, 23:11:39, Ярослав»

ОффлайнАдвокат неадеквата

  • Ума палаты (вход свободный)
Так это Бог виноват?
(Если я верно понял рм-посыл.)

Мир тесен. Адекватных прошу не беспокоиться.

ОффлайнСумалётов

  • Упёрся – отойди.
Век лечись, а дураком проснёшься... Нет, это поприкольней Фауста Гёте, клянусь дембелем! Чтобы прозреть в мифе о Каине и Авеле сентенцию о предпочтительности жертвы пирожками или мясом, это нужно очень-очень сконцентрироваться. Для чего, конечно, мало прочесть "Розу Мира" и 20 лет просидеть на рм-форуме. Тут нужно ещё нечто. И то не каждый поперечный сможет так этот миф понять... А я-то, псих недоструганный, думал, что после пожизненного пребывания в сумасшедшем доме ничему уже не удивлюсь от доброты души. Однако, есть ещё нюансы на белом свете, господа литераторы! Оказывается, не всё так на нём и скучно, но всё дело только в кровавости или бескровности жертвы, а Каин был защитником животных и зелёной энергетики. Вот тебе, и приёмный покой, чёртова бабушка. Во всей своей прибрежной косе, как говорится. Так и пишется, но это фантик.

Твой злонежелатель,
недалёкий от народа
Слава Сумалётов
«Последнее редактирование: 10 Февраля 2023, 23:49:45, Ярослав»

С Каина в Библии начинает писаться нравственный закон для всего человечества.

Первочеловек дарованной ему свободой выбора для себя и для всего своего потомства избрал путь познания добра и зла, который предполагал и познание такого зла, как смерть. Раньше или позже, по воле Бога, каждый должен был испытать это зло в том или ином виде. Первым его испытал Авель. И это зло познал Авель, живая душа которого ушла к Богу и там сразу успокоилась. А вот душа Каина, убийцы, оставшегося на земле, стала примером для всего будущего человечества. Она дала новые, пока неведомые для человека понятия - "убийство это зло" и "Бога прощает даже убийцу через его раскаяние", то есть, прощает за осознание, что убийство есть зло, и убийца должен быть наказан таким же злом, лишающим жизни.

Быт.4:13 И сказал Каин Господу:
наказание мое больше, нежели
снести можно;
9. Быт.4:15 И сказал ему Господь: за
то всякому, кто убьет Каина,
отмстится всемеро. И сделал
Господь Каину знамение, чтобы
никто, встретившись с ним, не
убил его.

Каин выразил своё осознание греха своего поступка тем, что сам же понял, что за это и сам достоин того же зла, которое причинил брату, не должен остаться в живых, то есть, преодолеть обстоятельства, которыми исполнится это наказание. И Богу этого раскаяния было достаточно, чтобы защитить земную жизнь Каина, поскольку он, осознав грех, оставит своим потомкам по крайней мере две нравственные ценности: убивать другого человека - грех перед Богом,  и осознание этого греха, раскаяние - необходимое условие для прощения Богом человека от непреодолимого зеркального наказания в земной жизни. В этом эпизоде познания добра и зла перволюдьми Каин показал потомкам пример осознания, что за причинение смерти ближнему его справедливым наказанием является симметричная смерть, а Бог показал, что, такое осознание и раскаяние является условием Его милости и прощения, защиты раскаявшегося грешника от отзеркаливания к нему его поступка в земной жизни.

После этого Каин удалился от лица Бога, который пообещал ему защиту от наказания его убийством же. То есть, Каин уже сам мог нести осознанную нравственную ценность своим потомкам, без того, что бы Сам Бог помогал этому осознанию. И это для Бога было значимей, чем само наказание. Для всего человечества нравственный пример  познания (осознания) зла и раскаяния за его причинение, дающее прощение Бога. Потом через всю Библию идут эти человеческие ценности - "Не убий, это грех" и " Покайся, это прощение от Бога". А в русском языке сам корень и смысл слова "каяться" так и происходит от библейского имени Каин. Это значит - осознать собственный грех и положенное за него наказание, прося прощения у Бога.

Оценивать Бога на справедливость Его поступков и решений это то же самое, что умалить Его разум до уровня человека ума, который даже ещё не познал добра и зла, всё равно, что низвести до бородатого дедушки на облаке, нарисованного на потолках церквей, или до деревянного или золотого идола, которого при сильном желании можно сжечь или переплавить. Хотя бы потому решения человека и Бога разного уровня, что для человека есть смерть, которой он боится и избегает, а для Бога такой смерти для душ земных людей нет. Но много вообще неведомых людям доводов для Божьего разума. Мы не в состоянии судить о справедливости Бога, не исказив его определения до идола или кумира. Этот смысл доведён Павлом в логике отношения горшечника и созданных им горшков. Доверяющий Богу человек верит, что Бог, давший жизнь, даст и  ту земную смерть, которая Ему угодна, а значит, лучшая из возможных для каждого человека. Люди, которые просят эвтаназию, то есть, просят сами просят убить их, вдруг начинают понимать, осознавать, что бывает нечто хуже смерти, которая несёт благо для освобождения от этого худшего. И уже не боится смерти, не сопротивляется ей, а желают её, даже просят Бога быстрее её послать.

Почему Каин убил Авеля? Потому что ещё не знал, что такое земная смерть и как к ней относиться, ещё никто из перволюдей не умирал. Это был первый опыт. Потому что это была эмоциональная реакция на несправедливость в его человеческом понимании. Ведь он в трудах  и с любовью к Богу старался принести Ему лучшую жертву, а Бог оценил её ниже жертвы брата. Это ревность, которая и поныне убивает. Как исправить эту обиду? Устранив конкурента. Вот такой первопроявленный, человеческий примитивный разум, который проявляется и поныне в познании людьми добра и зла. Происходит испытание лично каждого человека на его осознанный нравственный уровень, на разум, на способность каяться и доверять Богу свою жизнь и смерть.



«Последнее редактирование: 22 Февраля 2026, 04:56:32, Светотень»

ОффлайнСумалётов

  • Упёрся – отойди.
Начать с Курилки - достойно уважения. А с таких вопросов - тем паче. Говорю как виртуал виртуалу: Узник реальности играет со свободой в Светотени. В общем, мне понравилось. Это редко, но бывает на нашем свете.

Твой злонежелатель,
недалёкий от народа
Слава Сумалётов

низвести до бородатого дедушки на облаке, нарисованного на потолках церквей

А у церквей есть потолки? И там где-то нарисован Бог в виде бородатого дедушки на облаке? Точно - Бог? Так и написано: "Бог"?

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
Ярослав Таран

А у церквей есть потолки? И там где-то нарисован Бог в виде бородатого дедушки на облаке? Точно - Бог? Так и написано: "Бог"?
Ну, да, есть такое оформление православных церквей, когда на самой верхотуре сводов рисуют небо с облаком, на котором сидит бог-отец - дедушка с седой бородой. Ну и вокруг какие-то сюжеты. А материалисты-атеисты  в дискуссиях потом издеваются, смеются над верующими, что они верят в бородатого дедушку. Символизм вульгарным материалистам неведом, понимают напрямую то, что невыразимо в материалистических понятиях. Именно этот символизм некогда переродился в идолопоклонство. В то же время у первых единобожцев сразу было запрещено изображение Бога и произносить Его имя.  Видимо потому что изображение (рисунок, скульптура) в заблуждающемся разуме человека приводит к низведению Бога до материального истукана-идола, а имя, в звуках подобное человеческому, низводит Его до  кумира-человека.  А если нет человеческого образа и человеческого имени, то это заставляет воспринимать нечто большее, имеющее бытие за гранью человеческого материалистичного воображения, кого-то бесконечно бОльшего, чем материальные вещи и телесный человек.

Иногда выражаюсь коряво, например, назвав своды храма потолком (что функционально по сути одно и то же). Это от непридания значения детальной точности тому, что не важно для главной сути излагаемого. Пишу всегда экспромтом, погрузив всё внимание в главную линию размышления, а незначительное заполняю первым пришедшим по смыслу словом, не отвлекаясь на детальность. Видимо, или погружённость слишком велика, или мыслительная сила слабовата, экономит на подборе слов.  :(
 

«Последнее редактирование: 22 Февраля 2026, 14:29:24, Светотень»

Узник реальности играет со свободой в Светотени.

Как поэтично сказано. Хоть стихотворенине с этой фразой пиши.  |-:-|

Без края мысль над вечными просторами
У тех, чей дух закован в смертном теле.
Мы узники реальности, которые
Играют со свободой светотени.

«Последнее редактирование: 22 Февраля 2026, 22:53:14, Светотень»

ОффлайнСумалётов

  • Упёрся – отойди.
С весёлой Светотенью и стихами не грех перекинуться на литературной пересылке. Хотелось бы знать, конечно, человеческое имя сидящего напротив Узника, чтобы говорить с ним не без уважения. Но видимо, это имя слишком известно, чтобы его называть...

        Узнику Светотени
   на виртуальном перекуре

Дышать в Курилке полной грудью –
удел для Узника не худший.
Прощенью учат льды и судьи.
Курилка – речь родную слушать…
Что Узник? Вечный ученик.
Реальности разбит парник.

В дыму на потолке возникли
светотеней свободных нитки.
Я б доказал, что это циклы,
но надо дать рассудку циркуль.
Его же вместе со шнурками
при входе в образ отобрали.
Как мухи, дни жужжат в Курилке
литературной пересылки…

Вот тень от дыма ввысь струится.
Веков в очах мелькают спицы.
Кому не спится под луною,
тому не спиться от ума.
И стих течёт, как жизнь спокоен,
как сон, как утренний туман…
                                                            22.02.2026

Твой злонежелатель,
недалёкий от народа
Слава Сумалётов

Ну, да, есть такое оформление православных церквей, когда на самой верхотуре сводов рисуют небо с облаком, на котором сидит бог-отец - дедушка с седой бородой. Ну и вокруг какие-то сюжеты.

Не только в православных, но и в католических. Например, фрагмент из фрески Микеланджело "Сотворение Адама" мы использовали в этом (первом) разделе нашей Интерактивной книги:
https://rmvoz.ru/forums/index.php?board=1.0

И всё-таки - изображения на сводах и иконопись - не одно и то же. Тема иконоборчества - огромная. Как и допустимость тех или иных образов на иконах для Бога-Отца.

А вообще, скажу ещё раз и положа руку на сердце, мне очень по душе пришлось, что Вы стали осваивать раздел "Курилка" (большинство участников форума воспринимают перенос их тем сюда как унижение и чуть ли не выбрасывание их текстов на помойку). А Вы здесь стали даже не открывать новые темы, а оживлять давно забытые. Чаще всего новые участники сразу заходят в первую категорию и открывают там новые темы. Вы поступили тоньше, изящнее. Это не может не вызывать уважения.

Одно смущает. Я не могу обращаться к Вам по имени: "Здравствуйте, Светотень (Узник)", "Как сказал (а) Светотень...", "Вот Вы, Светотень, написали..." и т.п. Мне, человеку глубоко ретроградному и старорежимному, такое обращение даётся тяжело. И проще вообще не вести диалог, чем так. Но это мои проблемы (хотя не исключаю, что не только мои, но и для некоторых участников нашего форума - тоже). Хотя... многих уж нет, а те далече... Так что может, и не проблема это уже. Увы.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
Ярослав Таран

ОффлайнСумалётов

  • Упёрся – отойди.
Импровизация на никах
со ссылкой в места не столь отдалённые

Воздушный Замок посетили
вдруг Узник-Светотень-Фотон.
Но были узнаны по стилю:
свободы тайной вкус не скрыть –
и узел ника им развязан.
В углу притих Аэродром
от предвкушения игры.
И Птеродактиля фантом
в листве мелькает Стихопляса.
                                                          только что

Твой злонежелатель,
недалёкий от народа
Слава Сумалётов
«Последнее редактирование: 24 Февраля 2026, 10:39:27, Сумалётов»

Что Узник? Вечный ученик.
Ну, да. Всегда ученик, и здесь тоже. Пока почитываю здесь больше, чем разговариваю. И ученику больше свободы самовыражния в курилке, нежели за кафедрой. А то ляпнешь что нибудь... В курилке нормально, а за кафедрой - стыдно.

Конечно, хочется и делиться своими мыслями.


Тема иконоборчества - огромная. Как и допустимость тех или иных образов на иконах для Бога-Отца.

Запрещено было только изображение Бога, но не искусство на религиозные темы. И храмы были тоже собранием искусств - архитектуры и других украшательств. Кроме изображения Бога. Сюжеты на религиозные темы это не только не изображение Бога, но в корне то же самое, что и слово о Боге. Ведь сюжет, описанный словами гораздо беднее, чем нарисованный в образах. Нет ничего антибожьего в иконе, которая и есть религиозная мысль. Но есть разное отношение к ней у самого человека. У некоторых отношение не как к рассказу о ком-то и чём-то, а как к чудодейственному материальному предмету, изделию рук человеческих, которое вроде истукана может само дать просящему что-то просимое. Лично для меня сомнительно, что можно что-то просить у бывшего человека, даже очень праведного, но ушедшего в мир иной (хотя очень хочется верить в такую возможность).  Это похоже на сотворение кумиров из людей (не сотвори себе кумира). Почитание, вечная память о человеке, запечатлённая в символах, в искусстве - это прекрасно, это единит людей. Но только Бог, Творец может доставать человека для чуда, всё остальное - служебные духи.

 Евр.4:12 Ибо слово Божие живо и
действенно и острее всякого меча
обоюдоострого: оно проникает до
разделения души и духа, составов и
мозгов, и судит помышления и
намерения сердечные.

В этом стихе, кроме полной власти Бога над человеком и возможности общаться с ним на разных уровнях воздействия, есть ещё и интересная философская информация, что человек состоит из тела (составы и мозги), души и духа, которые тоже разделены, то есть, в чём-то противопоставлены этим разделением.

Если начать упорядочивать (синтезировать) сущность живого, то надо сразу иметь ввиду, что земная жизнь заключается в синтезе трёх крупных блоков - тела, души и духа, которые в свою очередь сами состоят из кучи деталей, которые тоже могут быть упорядочено синтезированы в определение единой живой сущности в земном мироздании.



«Последнее редактирование: 25 Февраля 2026, 20:51:53, Наталия Подзолкова»


 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика