Религия, философия, наука
Наука о духе, или научность и духовность (проблемы объективации и методологии)

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

Математика стоит даже не на аксиомах, а на однозначности определений. На тотальной независимости количества от качества того, что исчисляется: 10 яблок, 10 камней, 10 человек - всё 10, а не 11, сколько не меняй яблоки на камни, а камни на головы.

Если математика стоит "на тотальной независимости количества от качества того, что исчисляется", то решите вот такую простую арифметическую задачку:

10 яблок + 10 камней =

Сколько и чего получается в данном случае?


А по работам самого Козырева мой вывод таков, что его теория - теория чисто научная. Разумеется, эта моя точка зрения тоже никого ни к чему не обязывает.

Есть и такое направление в понимании Теории Времени: выпарить из неё "чисто научную" часть, а остальное вынести за скобки. Собственно, ничего для научной парадигмы и не остаётся другого. Открытие вулканизма на Луне и есть главное в Теории Времени, так как подтверждается эмпирически. Тогда ничего гениального в козыревской теории и нет, никакого нового подхода, нового пути.

Но есть и другое понимание Теории Времени - как совершенно иного пути познания, где время выступает творчески активной силой; где ответы на вопросы даются человеку не только в научном эксперименте, но и в событиях всей его жизни и это единое целое; где живой ведёт диалог с Живым, а Время выступает в качестве причинной (смысловой, так точнее) связи будущего с прошлым, а не наоборот, как в случае с мёртвой составляющей природы и линейного однонаправленного времени.

Вот я и говорю, как только появляется духовная составляющая в физике и математике, а в случае с Козыревым это именно так, то от единой научной методологии и общеобязательных трактовок не остаётся и следа. С появлением духовного измерения в ней, наука начинает повторять судьбу религий и философии - фактор личности возрастает неимоверно, появляются альтернативные и паритетные пути, единой системы больше нет.

Фёдор Козырев не был удовлетворён существующими сайтами о своём отце и выложенными на них материалами. Он собирался делать свой сайт о Н.А. Козыреве и Теории Времени (такая договорённость у нас с ним была: кроме Тезауроса должен был появиться на нашем домене ещё один партнёрский проект под редакцией Фёдора Козырева).

Это касается и упомянутых Вами "работ Козырева". У нас имеется в открытом доступе только то, что Козырев мог представить материалистической академической науке в СССР, не рискуя быть выгнанным из неё или посаженным в психушку. Что-то осталось в семье, а главное - в опыте личного общения. Тот же Михаил Воротков проработал несколько лет до смерти учёного с ним бок о бок и участвовал во всех его экспериментах. И главным в них было личное общение. Больше одного лаборанта (ученика) Козыреву иметь не разрешалось: несмотря на все его компромиссы и умолчания, он находился под подозрением в ереси.

О Сократе тоже можно судить по его работам, потому что таких работ нет в виде текстов. Вся его работа - в общении. А в текстах - уже через учеников. Я бы мог тут и Христа упомянуть, но вновь буду пойман за язык и уличён в недопустимости такого сравнения.

В Козыреве - главное не в тех текстах, которые он мог показать академической советской науке, а во всём опыте его жизни и его философии "науки и жизни", передававшихся всем его человеческим обликом и его общением с близкими духовно людьми. Это говорит о том, что новый путь познания Природы и Времени, открытый Козыревым через научное познание, ближе к религиозно-философскому, чем к научному. Ответы мыслитель получает всем опытом своей жизни и судьбы, и эти ответы крайне сложно перевести на язык научных формул и даже на язык философского трактата. В определённом смысле Козырев использовал язык и метод Сократа (да и находился в схожих социальных условиях, прошёл через лагерь и считался до конца дней маргиналом).

Я доверяю тем людям, кто долгие годы общался с Козыревым лично, кому сам Козырев доверял. Образование и научный опыт этих людей позволяют делать вывод, что они знают, о чём говорят, а вовсе не по невежеству. А что Вам ближе и больше по душе, то Вы и выберете из наследия Козырева. И это ещё одна степень свободы нового пути познания, пионером которого был Козырев.

Этому пути ещё нет имени, это уже и не совсем наука, но и не религия, не искусство, не философия. Но и не синтез их в одной интегральной системе при помощи математического аппарата, скорее - диалог, но в новом качестве. Козырев был глубоко верующим человеком, и это было в нём главным.


10 яблок + 10 камней =

Сколько и чего получается в данном случае?

Да тут всё элементарно. Получается, после выполнения нехитрых манипуляций, 15 килограмм и 5 километров, то есть, 20 градусов по Цельсию. Логично?

10x + 10y =
Сколько и чего получается в данном случае?
Так было бы корректнее записать задачку.

Только что она доказывает? Что математическая формула будет вести себя по-другому, в зависимости от того, считает она лики на иконах и пропорции в их соотношениях с ангельскими или головы в очереди в крематорий в концлагере и пропорции их соотношений с головами надзирателей? Одна и та же формула даст один и тот же результат, если количество голов и пропорции соотношений формально совпадут. И от того, кто и с какой целью будет считать головы и вставлять в формулу данные, тоже ничего не изменится.

Козырев стремился узнать, а не доказать.
Это ещё одна ключевая развилка. И ещё одна причина, почему язык формул перестаёт работать тогда, когда мы от прикладного характера переходим к главному смыслу в козыревском опыте и его открытиях.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 01 Марта 2026, 01:46:03, Ярослав»

Да тут всё элементарно. Получается, после выполнения нехитрых манипуляций, 15 килограмм и 5 километров, то есть, 20 градусов по Цельсию. Логично?

Да, тут всё элементарно, но не так абсурдно.

Просто надо вспомнить теорию вероятностей, где сплошь и рядом оперируют подобными суммами.

В данном случае 10 яблок + 10 камней = 20 предметов двух видов (яблок и камней), с вероятностью 0,5 случайного извлечения каждого из них.

Только что она доказывает?

А то, что даже в элементарных своих основах математика отнюдь не стоит, якобы, "на тотальной независимости количества от качества того, что исчисляется". Не говоря уже о таких разделах, как логико-онтологические исчисления и т.п.

Вообще, Ваши рассуждения о физике и математике меня порой удивляют. Хотя, как сами отмечаете, Вы с ними достаточно знакомы:

Когда я в своё время (давно это было, почти в прошлой жизни) готовился к экзаменам по математике или физике...

Может, в этом причина, что было весьма давно? Впрочем, не мне судить. Другое дело, что жизнь человеческая всё же едина, со всем её прошлым, как то следует из фундаментальной теории Козырева - его причинной механики. Ведь именно она лежит в основе его теории времени. Поэтому в целом мне крайне трудно согласиться с такими Вашими суждениями:

Есть и такое направление в понимании Теории Времени: выпарить из неё "чисто научную" часть, а остальное вынести за скобки. Собственно, ничего для научной парадигмы и не остаётся другого... Это касается и упомянутых Вами "работ Козырева". У нас имеется в открытом доступе только то, что Козырев мог представить материалистической академической науке в СССР, не рискуя быть выгнанным из неё или посаженным в психушку... новый путь познания Природы и Времени, открытый Козыревым через научное познание, ближе к религиозно-философскому, чем к научному...

Не надо перечёркивать Козырева как учёного. И в астрономии, и в астрофизике сделано им очень многое (взять хотя бы далеко не полный сборник: Н.А. Козырев. Астрофизика. Избранные труды. https://disk.yandex.by/d/GLkONrMhBC7WD). Ведь помимо козыревской теории времени существует, например, теория Козырева-Чандрасекара - именно так она называется в научном мире. В 1934-м они оба опубликовали, в одном и том же английском журнале (в ежемесячнике Королевского Астрономического общества), свои работы по физике звёздных атмосфер. В итоге Чандрасекар получил Нобелевскую премию, а для Козырева, увы, такая перспектива стала невозможной, ибо уже в 1936-м он был арестован и оказался а ГУЛАГе.

И весь его жизненный путь свидетельствует о том, что трусом он не был - насчёт своих разработок и методик никогда не молчал, якобы, боясь попасть в психушку. И маргиналом в науке он тоже отнюдь не был. В конце концов наиболее обстоятельный биограф Козырева (кстати, весьма крупный специалист в астрономии и астрофизике) Дадаев тоже с ним общался весьма тесно. Об этом, кстати, я здесь писал уже не раз, однако его свидетельства Вы почему-то игнорируете.

В целом с Вами я весьма во многом согласен. В том числе и в таких моментах:

Ответы мыслитель получает всем опытом своей жизни и судьбы... Этому пути ещё нет имени, это уже и не совсем наука, но и не религия, не искусство, не философия... Козырев был глубоко верующим человеком, и это было в нём главным.

Собственно, этому ведь и посвящена данная тема "Наука о духе, или научность и духовность (проблемы объективации и методологии)". Хотя не сам я её открыл, ибо считал изначально, как считаю и сейчас: "если речь о науке, то и обсуждение требуется именно научное. Пусть даже на метанаучном уровне, но всё равно строго научное" https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=5617.msg49578#msg49578. Тогда возражений не последовало, и Вы эту тему открыли. Тем более меня удивляет в Вашей позиции какой-то почти запредельный антисциентизм, который нарастает всё больше и больше.

Уж, извините за прямоту и откровенность.

«Последнее редактирование: 01 Марта 2026, 14:21:54, Юрий Бухаров»

Юрий Дмитриевич, пожалуй, в теме о Козыреве мы с Вами упёрлись в ту же стенку, что и несколько лет назад в диалогах о церкви и Данииле Андрееве. Оба высказали свои позиции. Этого достаточно.

Сайт о Теории Времени и Н.А. Козыреве Фёдор Николаевич Козырев открыть у нас не успел. У меня нет базы, на которую можно ссылаться, если цель - доказать, а не понять. В упомянутой книге есть полярные суждения и версии, но Вам выбирать, что Вам ближе. Я уже устал повторять, что Теория Времени неизбежно распадается на несколько направлений и методологий, в этом её родство с религией и философией. И так происходит с любой научной теорией, в которой появляется духовная составляющая. Именно поэтому я надеюсь, что Интегральная наука так и останется утопией. И ничего не могу себе представить страшнее для духовной свободы человека, чем реализация этой утопии на практике.

Речь была вовсе не о трусости (Козыреву смелости не занимать. Чего стоит его ответ в лагере на вопрос "Верите в Бога?" - "Да" - от ответа зависело его освобождение), а о возможности публикаций Козыревым текстов в научном контексте СССР. Остальное осталось в семейных архивах и в устных беседах. У Сократа тоже были разные очевидцы, не только Платон.

если речь о науке, то и обсуждение требуется именно научное

Речь не о науке, а о науке и духовности. То есть, обсуждение требуется научно-духовное или духовно-научное. А следовательно, мы неизбежно выходим на главную проблему - о применимости математического языка к описанию духовной реальности. Если бы речь шла только о науке (без привязки её к духовности и духу), то и проблем бы с языком никаких не было. Этот язык давным-давно отработан, в первую очередь - математический (он же - научный, с некоторыми оговорками).

Может, в этом причина, что было весьма давно?

Шпилька так себе, на троечку. Коли причина была только в этом и во мне, то, уверен, Вы бы не так горячо и не так развёрнуто на неё реагировали. Мало ли в Бразилии Педро?.. Не в Педре ведь дело совсем. Нет?

В общем, нам на теме Козырева нужно выдохнуть, принять к сведению, что общего языка не нашли, и двигаться дальше. Мой "запредельный антисциентизм" - это марципанчики, по сравнению с "Путями Каина" Максимилиана Волошина.

Кстати, следующую свою книгу Фёдор Козырев хотел назвать "Путями Кальвина"...

Я в течение нескольких дней размещу свой большой текст с ответами-вопросами на два Ваших больших текста в начале темы. Там и посмотрим, имеет ли смысл продолжение диалога или стороны всё уже сказали - и пусть дальнейшее рассудит свободный читатель и козыревское время в придачу.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 01 Марта 2026, 14:55:49, Ярослав»

Шпилька так себе, на троечку.

Извините, если моё несогласие с Вашей трактовкой математики прозвучало как некая "шпилька". Видит Бог, ничего подобного у меня и в мыслях не было.

пожалуй, в теме о Козыреве мы с Вами упёрлись в ту же стенку, что и несколько лет назад в диалогах о церкви и Данииле Андрееве. Оба высказали свои позиции. Этого достаточно.

Согласен: позиции высказаны, и каждый останется при своём. Хотя вообще обойтись в дальнейшем без упоминания Козырева, его причинной механики и теории времени вряд ли удастся.

Речь не о науке, а о науке и духовности.

Однако замысел темы состоял именно в том, возможна ли и как возможна пневматономия - наука о духе. А соотношение науки и духовности - это уже совсем иное

Об этом, кстати, я тоже писал в самом начале:

Дело ещё в том, что наука о духе и духовная наука - не эквивалентные понятия. На мой взгляд, это хорошо понимал Фёдор Николаевич (например, доклад: Козырев Ф.Н. Пунктиры будущего физики времени  https://instituteoftime.ru/media/kunena/attachments/42/kozirev_punktiri.pdf, с которым он выступил ещё в 2011 году на Российском междисциплинарном семинаре по темпорологии). Второе скорее относится к метанаучной области (к науке о самой науке), и в этом отношении смысл духовности в научном познании заключается в дополнительном методологическом требовании, как минимум - не объявлять с порога ненаучным, а то и антинаучным, всё то, что традиционно относится к духовной сфере (и связанной с ней, типа экстрасенсорики и т.п.). А наука о духе предполагает, что сам дух тоже может быть предметом научного познания. Не только философского, не только религиозного (в теологии есть своя пневматология) постижения, а именно познания.

Поэтому не вполне согласен с таким Вашим выводом:
 
А следовательно, мы неизбежно выходим на главную проблему - о применимости математического языка к описанию духовной реальности.

Ибо тут-то как раз особых проблем нет. К описанию духовной реальности математический инструментарий уже применяется, и достаточно давно. Конечно, в этом направлении нужны дальнейшие разработки, однако главная проблема в другом: не только в теоретической, но и в экспериментальной стороне дела. А в этом отношении трудность та же, с которой в своё время столкнулся Козырев: эффекты на грани возможностей измерительной и прочей подобной аппаратуры.

я надеюсь, что Интегральная наука так и останется утопией. И ничего не могу себе представить страшнее для духовной свободы человека, чем реализация этой утопии на практике.

Вот это мне особенно интересно: почему и в чём, на Ваш взгляд, опасность для духовной свободы человека?


Хотя вообще обойтись в дальнейшем без упоминания Козырева, его причинной механики и теории времени вряд ли удастся.

Как-то обходимся без упоминания церкви в темах о русской литературе, так и тут будем крутиться, куда ж деваться... Красные флажки Вы ставите, не я.

с которой в своё время столкнулся Козырев: эффекты на грани возможностей измерительной и прочей подобной аппаратуры.

Вот с чем-чем, а с такой проблемой Козырев не сталкивался точно! Все инструменты его опытов были на редкость просты, их можно воспроизвести даже в школьной физической лаборатории. Козырев столкнулся совсем с другими проблемами: язык, критерии научной истинности, неповторимость диалога живого с живым... Косность научной парадигмы и идеологическая узость советской системы - самые простые и в общем-то преодолеваемые со временем проблемы. А если совсем кратко, то он столкнулся с теми же проблемами, что и мы с Вами в этом диалоге. А Вы, например, в понимании статьи Вороткова. Вот где главная проблема. И её не смогли разрешить продолжатели Козырева (Вы их обозвали "эпигонами").

Вот это мне особенно интересно: почему и в чём, на Ваш взгляд, опасность для духовной свободы человека?

В покушении на жизнь с негодными средствами.
В том, что поверить алгеброй гармонию можно, но создать нельзя.
А если совсем по-нашему, по-бразильски:

"Ведь я, например, нисколько не удивлюсь, если вдруг ни с того ни с сего среди всеобщего будущего благоразумия возникнет какой-нибудь джентльмен с неблагородной или, лучше сказать, с ретроградной и насмешливою физиономией, упрёт руки в боки и скажет нам всем: а что, господа, не столкнуть ли нам всё это благоразумие с одного разу, ногой, прахом, единственно с тою целью, чтоб все эти логарифмы отправились к черту и чтоб нам опять по своей глупой воле пожить!"
(Достоевский. Записки из подполья.)

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 02 Марта 2026, 05:06:19, Ярослав»

Сциентизм и антисциентизм
(два сапога пара)

Этот момент ещё раз хочу уточнить:
Тем более меня удивляет в Вашей позиции какой-то почти запредельный антисциентизм, который нарастает всё больше и больше.

Если под сциентизмом подразумевается идейная позиция (вот её определение из Рувики), то я её, действительно, не разделяю. Я считаю, что кроме научного есть и другие пути познания (например: религиозный, философский, художественный, мистический, мифологический), не менее ценные и не поверяемые научными критериями истинности-ложности, вообще не подвластные научной методологии и принципиально не описываемые её языками (в первую очередь - математическим).

Можно ли считать такую позицию "антисциентизмом" (тем более запредельным и по нарастающей, как Вы сказали)? Я думаю, вряд ли. Я никоим образом не отрицаю ни великого вклада науки в человеческую  культуру и цивилизацию; ни законов и истин, открытых наукой в материальном мире. Я лишь говорю, что как религиозному или художественному пути познания и его языкам нельзя вмешиваться со своими критериями и методологией в научное познание, так и наоборот. Я не против научности, но против её гегемонии на истину в тех сферах, в которых её методология не работает или создаёт химеры. Прежде всего - это сфера духа и его проявлений.

Я против механического переноса методологии и языка, наработанных при познании неживой составляющей Природы, на живую её душу и её духовную составляющую. В диалоге живого с живым, как пути познания, нужна и другая методология, и другой язык, и принципиально иной подход. Это и есть как главное открытие Козырева, так и главная проблема у его продолжателей - безнадёжная попытка вписать новый путь познания Природы в научную парадигму, в её методологию и на её языке. А вовсе не точность аппаратуры и т.п. (это вообще не проблема в данном случае).

Новые пути или другие пути познания, не являющиеся научными, но от этого и не являющиеся ложными, не вытесняют научного и не пытаются его заменить собою. Поэтому Воротков и назвал козыревское направление не альтернативной, но паритетной наукой. Хотя, на мой взгляд, называть его "наукой" так же некорректно (слишком много оговорок придётся делать), как и "религией", "философией", "искусством". Это что-то поистине новое, не имеющее пока имени. И первая главная трудность - создание языка, адекватного этому пути познания. Созданию такого языка (система "бисер") М. Воротков посвятил всю свою жизнь.

Если сциентизм - это превращение науки в религию, то можно, наверное, назвать "антисциентизмом" утверждение о ложности (тупиковости) такой идеи (точнее - химеры). Но с тем же успехом можно назвать "антиклерикализмом" отрицание претензии религии на гегемонию истины, попытки стать на место науки или создать какую-то научную религию-синтез (точно такая же химера).

Наука, её язык и научная методология не имеют альтернатив в познании материального мира (его неживой составляющей) и в создании техники, дающей власть над ним. Но как только возникает в сфере познания живая составляющая, так научное её познание начинает давать сбои и как методология, и как язык описания, и как критерий истинности. И чем сильнее живая составляющая, тем эти сбои критичней. В лучшем случае они приводят к ошибкам, а в худшем - к катастрофическим срывам в антиприроду и тёмную магию.

С появлением же духовной составляющей в сфере научного познания (при сохранении его языка и методологии) проблемы неадекватности взаимосвязи познающего и познаваемого растут в какой-то даже не геометрической, а в гомерической (а то и химерической) прогрессии. И если власть науки над неживой природой перенести на духовную жизнь, то это уже получится абсолютная духовная тирания. И тут никакой "антисциентизм" не поможет. Поздно будет пить Боржоми, если утопия станет антиутопией. Наука сама не заметит, как превратится в антинауку. Ключевое слово здесь - власть.

О семантических структурах и "структурах жизни" - отдельный разговор. В этой сфере есть также целый ряд проблем и духовных ловушек. То же касается и проблемы "учитель-ученик" (проблемы преподавания и передачи знаний), когда в научной дисциплине появляется духовная составляющая.

Об этом и пишу сейчас развёрнутый текст как отклик на два больших текста Ю.Д. Бухарова в начале этой темы. Форумная структура, хотя и не такая линейная, как в соцсетях, но тоже не позволяет создавать объёмные тексты. По уму, такие темы, как эта, должны развиваться несколькими параллельными потоками, но целостно, в одном живом контексте. Увы, это технически пока невозможно. Нечто подобное Воротков и пытался создать как адекватный язык для описания Теории Времени - гипертекст - объёмный и с огромным количеством внутренних взаимосвязей и перекличек, с возможностью переключаться между его фракталами мгновенно (этот гипертекст состоит не только и даже не столько из слов, а из целого множества символических картин)... К сожалению, видеозаписи с демонстрацией такого языка у меня не сохранились (по-моему, не сохранились вообще).

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 02 Марта 2026, 09:22:39, Ярослав»

Пневматократия

Вот это мне особенно интересно: почему и в чём, на Ваш взгляд, опасность для духовной свободы человека?

По аналогии с мутацией религиозного познания: теософия-теология-теократия, - можно спрогнозировать мутацию науки о духе: пневматономия-пневматология-пневматократия. Эта "кратия" (власть) вылезет неизбежно. И тем быстрее, чем больше будет подменяться язык символический и мифологический языком от мира сего. Математический язык и есть язык от мира сего в предельном его варианте. А соответственно, неизбежно и появление жречества пневматократии.

Мы вновь выходим на диалектику поэмы о великом инквизиторе Достоевского и на три искушения "умного духа". Это и есть самая глубокая проблема в попытке описывать рациональным языком духовную реальность. Проблема самого языка отступает на второй план, это уже, как говорится, "дело техники".

Может подменяться духовность духовидением (как в родонизме) или математическим анализом, или построением семантических структур - сам вектор снижения и умаления свободы духа чем-то объективным, чем-то от мира сего - один. И появление великого инквизитора и его тайны в этом векторе абсолютно неизбежно.

Человеческую природу преобразить не в силах никакая наука о духе, эта природа возьмёт своё, как только появится безальтернативная система, дающая власть. И самое страшное, когда это уже не государственная власть, как в теократии, а власть духовная - пневматократия.

Авторитет науки может оказаться ещё более способствующим тираническим наклонностям человека власти, чем авторитет религии в теократии. Наука подтвердила таким количеством осязаемых чудес свою власть, что религии и не снились. Все три искушения "умного духа" через науку работают на порядок эффективнее, чем через религию. И стоит только впустить науку в духовную жизнь, этот процесс духовных подмен запустится сам по себе и может стать необратимым.

Наука, если получит власть над духовной жизнью, может создать идеологическую базу Антихристу куда более надёжную и хитрую, чем религия. И в отличие от религий у духовной науки не будет альтернатив, в лице других мировых религий. Наука едина, а тем более - интегральная. Это уже надсистема над всеми системами. Она, если из мечты превратится в реальность, станет универсальной и общеобязательной духовной методологией без какой-либо реальной альтернативы.

И тогда дело за малым - должен появиться обаятельный гений, который совершит последний рывок от пневматологии к пневматократии. И эта пневматократия через две-три кратковременных промежуточных стадии станет его единоличной властью, самой безысходной духовной тиранией, какую когда-либо видело человечество.

В неолиберализме тоже обкатывались идеологические рычаги такой тирании. Но они апеллировали к низшей природе человека, к животным инстинктам, а социальным регулятором выступала финансовая иерархия, в идеале устранившая все альтернативные иерархии.

Если же соблазнить человека чудом и тайной, чем-то высшим, чем примитивное потребительство, и опереться на авторитет науки, то можно выставить пошлый неолиберализм пугалом и подменить его уже такой духовной тиранией, из которой нет выхода кроме последней катастрофы. Главное, чтобы была создана единая и безальтернативная идеологическая система, по аналогии с финансовым тоталитаризмом, но более умная и тонкая.

И наука самая подходящая для этого форма - у неё уже созданы единая методология и универсальный язык математики, осталось влить в эту форму духовность. И у меня есть большое подозрение, что эта духовность не будет ни светлой, ни доброй, как мечталось пионерам духовной науки. А главное, нет никакой возможности при помощи математического аппарата отделять благое от злого.

Очень быстро такая система, если будет создана, приведёт наверх карьеристов и фарисеев, а не подвижников и праведников. И фарисеи от духовной науки уже создадут почву для схлопывания этой системы в тиранию. Религию уберегло от окончательной победы в ней великого инквизитора наличие в мире других религий и отсутствие надсистемы. У духовно-научной системы таких альтернатив не будет, она и станет единственной духовной надсистемой.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 02 Марта 2026, 09:50:06, Ярослав»

P.S. (к двум предыдущим постам)

Игра в бисер

К сожалению, видеозаписи с демонстрацией такого языка у меня не сохранились (по-моему, не сохранились вообще).

На последней презентации этого языка, в которой я имел честь участвовать в Пулковской обсерватории, Михаил (затратив минут пять на рассказ о козыревских чисто научных открытиях, каждое из которых заслуживает Нобелевки) перешёл к главному.

Мне запомнился полуостров Крым во фрактальных взаимосвязях (это было за несколько лет до "Крым наш"), где Сиваш - это "эзотерика", и множество взаимосвязей с другими направлениями "континентальной науки". Крым в судьбе Козырева играл огромную роль.

Михаил в течение двух часов, показывая различные иллюстрации, имеющие символическое и метафорическое значение, параллельно рассказывая об опытах Козырева, в которых принимал непосредственное участие, и о спорах его с учителем за чистоту научного эксперимента, шаг за шагом подводил слушателей к итоговому выводу:

Теория Времени - это диалог (как таковой!) науки, религии, философии, искусства - как между собой, так и каждого из этих путей познания и со своим языком - с Природой и Космосом. Это не диалог методологий, но живого с живым. А через этот диалог - и встреча души с Богом в глубине духа. И в этом - главное в Опыте Козырева: путь человеческого духа через звёзды к живому и личному Богу.

К сожалению, запись этой презентации "языка-бисера" не сохранилась (программное его обеспечение тоже написал Михаил Воротков). По техническим причинам не сохранилась. И вновь вспоминается Сократ... Только тут и первый ученик Сократа оказался в положении своего учителя... И скорее всего, это тоже не случайно (в козыревском понимании случайности - как телеологической причины).

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 02 Марта 2026, 12:50:17, Ярослав»

Если под сциентизмом подразумевается идейная позиция (вот её определение из Рувики), то я её, действительно, не разделяю.

Что тут сказать...
 
Если исходить из Рувики, то там ведь есть и статья "антисциентизм" https://ru.ruwiki.ru/wiki/Антисциентизм - с перечнем его разновидностей. В том числе разновидность "радикального антисциентизма, который в своих крайних проявлениях представляет науку как враждебную по отношению к человеческой свободе силу". Именно это я и имел в виду.

Вот Вы утверждаете:

Наука, её язык и научная методология не имеют альтернатив в познании материального мира (его неживой составляющей) и в создании техники, дающей власть над ним. Но как только возникает в сфере познания живая составляющая, так научное её познание начинает давать сбои и как методология, и как язык описания, и как критерий истинности. И чем сильнее живая составляющая, тем эти сбои критичней. В лучшем случае они приводят к ошибкам, а в худшем - к катастрофическим срывам в антиприроду и тёмную магию.

Что же теперь - отменить всю биологию? всю биофизику? а заодно и всю медицину? Ограничить науку лишь "неживой составляющей" материального мира?

Вполне допускаю, что у Вас просто какой-то не очень удачный оборот речи. Во многом это беда ВОЗ: здесь слишком часто оперируют громкими словами, типа "живая составляющая", "духовная составляющая", "духовная жизнь" и т.п. - просто как, якобы, интуитивно ясными, без каких-либо определений. А потому, вроде, всё всем понятно, но на деле дьявол-то кроется в деталях.

Например, тезис: "С появлением же духовной составляющей в сфере научного познания..." и т.д. - а что такое тут означает слово "появление"? и опять-таки, что означает словосочетание "духовная составляющая"?

Или, скажем, стоит ли впадать в гилозоизм? Тем более, что тут есть свои опасности. Вот Ваш тезис:

Я против механического переноса методологии и языка, наработанных при познании неживой составляющей Природы, на живую её душу и её духовную составляющую. В диалоге живого с живым, как пути познания, нужна и другая методология, и другой язык, и принципиально иной подход. Это и есть как главное открытие Козырева, так и главная проблема у его продолжателей... Новые пути или другие пути познания, не являющиеся научными, но от этого и не являющиеся ложными, не вытесняют научного и не пытаются его заменить собою. Поэтому Воротков и назвал козыревское направление не альтернативной, но паритетной наукой...

Я уже писал, что каждый может как угодно интерпретировать причинную механику и теорию времени Н.А. Козырева - в том числе и в качестве некоего "диалога живого с живым". Добавлю лишь, о какой опасности при этом предупреждал Ф.Н. Козырев и почему в своей книге он учитывал также теологический аспект: "В русле одушевления времени, наделения его сознательными, созидательными и даже духовными качествами лежит третье направление развития физики времени, которое, за неимением лучшего определения, можно пока назвать креативистским... Одним из самых ярких представителей рассматриваемого направления развития физики времени я считаю ученика и помощника Н.А. Козырева М.В. Вороткова, хотя бы он сам с такой идентификацией и не соглашался... Очевидны опасности, встающие на пути креативизма. Очевидна близость его методологических принципов симпатической магии, перспектива превращения «разговора с природой» в спиритический сеанс, а исследователя - в шамана, опасность потери критериев, отличающих реальность от миража, наваждение от факта". И далее там, в другой статье - об "учении о божественных энергиях, пронизывающих мир", о котором нельзя забывать, ибо "через него легализуется сама возможность мыслить неипостазированное присутствие Бога в мире" (Козырев Ф. О физической теории времени Николая Козырева. - Санкт-Петербург: «Русская культура», 2021 https://www.russculture.ru/pdflib/Kozirev.pdf).

Разумеется, в современной научной парадигме есть свои проблемы (о чём в данной теме я уже говорил), она нуждается в корректировке (и об этом Ф.Н. Козырев в своей книге тоже пишет). В том числе те проблемы, из которых произрастает креативистская интерпретация причинной механики и теории времени. Однако подчеркну ещё раз: нельзя при этом забывать о Боге и нетварных божественных энергиях. Как нельзя впадать и в "шаманство".

О семантических структурах и "структурах жизни" - отдельный разговор. В этой сфере есть также целый ряд проблем и духовных ловушек.

Интересно, какие такие "духовные ловушки" есть, например, в мирологии Вячеслава Ивановича Моисеева?

Кстати, рекомендую - Моисеев В.И. Мирология: наука о мироподобных системах. М., ЛЕНАНД, 2022 (здесь можно скачать: https://vk.com/wall3362331_2485). Если уж говорить, то говорить предметно.

По аналогии с мутацией религиозного познания: теософия-теология-теократия, - можно спрогнозировать мутацию науки о духе: пневматономия-пневматология-пневматократия. Эта "кратия" (власть) вылезет неизбежно.

Извините, но тут вообще ничего не понятно, ибо терминологическая путаница - опять-таки из-за неопределённости используемых слов.

Дело в том, что теософия - это эзотерическое течение, возникшее в 16 веке на базе протестантизма, а также оккультное учение, концептуально оформившееся в веке 19-м. То есть теософия гораздо моложе теологии, поэтому не может быть началом некой мутации религиозного познания - к теократии же она вообще не имеет никакого отношения. Да и теократия как политическая система, при которой государственная власть находится в руках какого-либо религиозного института или же религиозные деятели имеют решающее влияние на политику государства, исторически достаточно редкое явление. Даже в средневековой Европе доминировала всё же светская власть.

А пневматология (учение о Святом Духе) существует уже более полутора тысяч лет. Кроме того в 18 веке этот термин применялся в химии - так называлась наука о газах (теперь не используется). В метафизике Нового времени встречается у Мальбранша (почти синоним психологии), а в начале прошлого века так называлось изотерическое учение Шмакова (кстати, если заинтересует - его "Основы пневматологии" https://disk.yandex.ru/i/2Xr_x9Vmy8EOtQ)... То есть многое что, и весьма разное, означалось этим словом. В каком смысле Вы его трактуете?

Что же касается пневматократии, то в византийской богословской и философской традиции этот термин означал и означает "власть Святого Духа" - иными словами, господства в человеке духовного начала над материальным, к чему надо стремиться. Проще говоря, чтобы человек по крайней мере не забывал, что живёт не только ради своего брюха.

Во избежание недоразумений поясню, что я имею в виду под пневматономией и связанными с ней аспектами. Но чтобы не занимать слишком много места, просто сошлюсь на свою статью "Мироподобие духа и духоподобие Мира" https://disk.yandex.ru/i/JIL7QXPLn0zfnw. Так что никакая "кратия" отсюда не вылезет.

если власть науки над неживой природой перенести на духовную жизнь, то это уже получится абсолютная духовная тирания. И тут никакой "антисциентизм" не поможет. Поздно будет пить Боржоми, если утопия станет антиутопией.

Мы вновь выходим на диалектику поэмы о великом инквизиторе Достоевского и на три искушения "умного духа"...

Ирония судьбы: философия неовсеединства, интегральное сообщество, с ориентацией на интегральную науку, ставит задачей как раз преодоление царящего ныне духа великого инквизитора, а вместо поддержки - обвинения в стремлении породить утопию какой-то "пневматократии". Ведь это уже случилось: как ни примитивна пока современная наука, она уже вовсю используется для господства над человеческой свободой посредством манипуляций индивидуальным и общественным сознанием. В этом смысле "пневматократия" давно уже существует, а с развитием интернета всё более становится тотальной. Однако боржоми пить всё-таки ещё не поздно.

Другое дело, что изменить господствующую парадигму науки, основанную на редукционизме, можно лишь оставаясь на почве научной парадигмы. Иначе поражение неизбежно. Всего лишь один простой пример в этой связи. В вышеупомянутой книге Ф.Н Козырева отмечается: "Огромная заслуга в сохранении имени Козырева в анналах науки принадлежит Институту исследований природы времени и Российскому междисциплинарному семинару по темпорологии". Действительно, оный институт был образован в 1999 году и существовал четверть века. Но... Теперь, увы, приходится говорить о нём (как и о междисциплинарном семинаре) лишь в прошедшем времени. Ибо летом прошлого года он был ликвидирован - и не просто ликвидирован, а под улюлюканье, типа такого https://dzen.ru/a/aJLpNs1Qrmetix8d - как "лженаучный институт на поддомене МГУ" https://telegra.ph/Lzhenauchnyj-institut-na-poddomene-MGU-05-18.

Такова реальная, а не выдуманная, современная "пневматократия"...

«Последнее редактирование: 02 Марта 2026, 16:23:20, Юрий Бухаров»

Я прочитал, что такое "антисциентизм" по определению Рувики, поэтому и дал подзаголовок "два сапога пара". Вы мне порою приписываете разные примитивные дихотомии: поэзия - математика, наука - искусство, церковь - культура и т.п., - якобы я не только противопоставляю одно другому, но и хочу одну из частей дихотомического бинара отменить, ликвидировать, опорочить и т.п. И тут я могу только развести руками и ответить Вам тем же: "Что тут сказать..."

Когда светская материалистическая культура лезла в дела церкви и судила о них со своей колокольни, ничего из этого доброго получиться не могло. У науки, религии, искусства, философии - есть своя сфера познания. У них разные языки и разные методологии. Диалог между ними и возможен, и желателен, как и гармонизация отношений. Но он не может осуществляться механическим переносом языка и методологии с одного предмета на другой. Математики - на религию, религиозных мифов и Откровения - на научное познание и научный эксперимент. Нужен другой язык, принципиально иной подход, который не является ни научным в точном смысле слова, ни религиозным и не пытается заменить собой и тот, и другой, но в котором возможен диалог одного с другим (без смешения).

Что же теперь - отменить всю биологию? всю биофизику? а заодно и всю медицину? Ограничить науку лишь "неживой составляющей" материального мира?

Ясно же, что у меня речь шла о точных науках (физике и математике прежде всего). Но и перечисленные Вами дисциплины имеют дело с физическим телом живого, а не с самим живым - с физической его составляющей, а не с духовной.

Вполне допускаю, что у Вас просто какой-то не очень удачный оборот речи. Во многом это беда ВОЗ: здесь слишком часто оперируют громкими словами, типа "живая составляющая", "духовная составляющая", "духовная жизнь" и т.п. - просто как, якобы, интуитивно ясными, без каких-либо определений. А потому, вроде, всё всем понятно, но на деле дьявол-то кроется в деталях.

Это не "беда ВОЗ" - а специфика форумного жанра. Если давать развёрнутые определения и подробно описывать, что имеется в виду под "громкими" словами (почему "громкими"? - я их называю "большими" - вот, немного о живых контекстах, в которых эти слова обретают смысл - здесь, там есть ссылка и на параграф "Терминология и контексты" в одной диалогической работе) - нужно писать книгу, а не форумный пост. А в форумном формате всегда можно поймать оппонента за язык и сказать, что он не даёт определений тем или иным понятиям и словам, а значит, сам не понимает, о чём говорит. Дело нехитрое. Я такими приёмами не пользуюсь, хотя мог бы. Не пользуюсь потому, что у меня нет цели не только победить оппонента, но даже - переубедить или что-то ему доказать. У меня есть цель - создать многогранный текст-диалог, а там читатель пусть сам решает, чья позиция ему ближе. Главное - постараться раскрыть полнее все позиции. О качестве таких текстов-диалогов пусть судит время (иногда получается неплохо). А дьявола в деталях можно ловить до морковкина заговенья с предсказуемым результатом - ускользнёт в дурной бесконечности.

Я уже писал, что каждый может как угодно интерпретировать причинную механику и теорию времени Н.А. Козырева - в том числе и в качестве некоего "диалога живого с живым". Добавлю лишь, о какой опасности при этом предупреждал Ф.Н. Козырев и почему в своей книге он учитывал также теологический аспект

Опасностей полно на любом творческом пути. На Ютубе есть несколько записей совместных выступлений Ф.Н. Козырева с М.В. Воротковым о Теории Времени (ссылки есть в соответствующих темах у нас). У меня есть личный опыт бесед с ними и с каждым в отдельности. Противопоставлять одного другому - дело бессмысленное. К слову, "Путями Каина" Максимилиана Волошина - одна из любимейших поэм Фёдора Козырева, а Михаил Воротков считает это вообще вершиной вершин не только поэзии, но и философии. Понимание трагедии материальной культуры и антисциентизм - это одно и то же, по-Вашему?

Козырев Ф. О физической теории времени Николая Козырева. - Санкт-Петербург: «Русская культура», 2021 https://www.russculture.ru/pdflib/Kozirev.pdf

К сожалению, эту книгу мы не успели в нашей Библиотеке разместить. Фёдор Николаевич попросил меня обождать какое-то время, пока издатель даст разрешение. Видимо, сайт «Русская культура» опубликовал эту книгу после смерти Ф.Н. Козырева. Этот сайт у нас есть в каталоге "Культурный поиск". Познакомились мы с его главным редактором как раз на похоронах Фёдора Козырева. Но дальнейшее сотрудничество не сложилось, увы. Фёдор Николаевич не был удовлетворён ни одним сайтом о "Теории Времени", включая сайт "Института исследований природы времени", и у нас была уже договорённость после "Тезауроса" делать ещё один сайт на нашем домене о Н.А. Козыреве и Теории Времени под редакцией Ф.Н. Козырева. Не суждено было осуществить это... Теперь у меня просто нет базы, на которую я могу ссылаться, когда Вы опять будете ловить меня за язык. Поэтому ещё раз предлагаю дискуссию о Теории Времени и её трактовках пока приостановить в этой теме (стороны высказались достаточно).

Если уж говорить, то говорить предметно.

Согласен. Поэтому я сначала напишу развёрнутый ответ на два Ваших больших текста в этой теме. Потом открою параллельную тему и напишу свои комментарии на программный текст ИИН из 15-го номера журнала ИС. Это работа не на один день, если не на один месяц.

Извините, но тут вообще ничего не понятно, ибо терминологическая путаница - опять-таки из-за неопределённости используемых слов.

Я предполагал, что Вы за словами вновь не увидите контекста. В перечислении "теософия-теология-теократия" нет временной последовательности и вытекания одного из другого. Речь шла о мутациях религиозного познания, о его ответвлениях. И почему они могли вести к теократии (идеалу великого инквизитора). Исторически пока не привели. По аналогии и духовно-научное познание может давать такие мутации (ответвления). А если вместо религиозного инструментария в основе будет лежать наука, её язык и методология, то идеал великого инквизитора может быть осуществлён в истории намного эффективнее, чем через церковные институты. И неолиберальный тоталитаризм (подвид того же идеала) окажется промежуточной, подготовительной стадией, отвлекающим ударом, ложной альтернативой, по факту работающей на главное направление. Это отдельная и большая тема.

Ирония судьбы: философия неовсеединства, интегральное сообщество, с ориентацией на интегральную науку, ставит задачей как раз преодоление царящего ныне духа великого инквизитора, а вместо поддержки - обвинения в стремлении породить утопию какой-то "пневматократии".

Ну, во-первых, никаких таких страшных обвинений не прозвучало. У меня и в мыслях нет, что такая цель не просто ставится, но даже осознаётся. Чтобы увидеть возможные последствия, нужно быть вне системы (система не может описать самоё себя).

А во-вторых, такой "иронии судьбы" полным-полно в человеческой истории и в христианской церкви в частности. Собственно, вся человеческая история и есть такая "ирония судьбы" (трагедия материальной культуры, Путями Каина).

И в-третьих, на нашем ресурсе есть все ссылки на все сайты ИС (и не только на форуме); есть интерактивные разделы, анонсы с записями конференций; есть возможность диалога. На сайте ИИН нет ни ссылок на наш ресурс, ни открытого для чтения форума. Какая ещё поддержка нужна?

А если уж назвались "наукой", то нужно уметь вести спор с оппонентом без обид и на его аргументы приводить свои. Это единственная цель и данной темы - дать возможность высказать по возможности полнее и аргументированней "про-" и "контра-" об этом направлении в науке. В самом ИИ, повторюсь, такой возможности нет. И есть основания полагать, что подобный разговор там вообще невозможен.

Такова реальная, а не выдуманная, современная "пневматократия"...

Никакой "пневматократии" - как социально-культурной модели - ещё нет и никогда не было. Были попытки создания теократии или тоталитарных моделей на основе той или иной идеологии (как правило, бездуховной). Нынешняя глобальная Система строилась не на научно-духовном или религиозном фундаменте, а на идеологии неолиберализма и подавлении всех альтернативных иерархий иерархией финансовой. Да, в последней стадии этой Системы стала проступать сквозь демагогию о свободе и демократии сатаническая сущность, антикультура. Но никакой "пневматократии", базирующейся на единой и общеобязательной научно-духовной методологии, в помине не было и нет. Это одна из возможных идеологических конструкций для реализации абсолютной духовной тирании (царства Антихриста) в будущем.

Зло по природе своей творчески бесплодно и всегда приходит в маске добра, пользуется наработками добрых и милых людей, скрещивающих ежа с ужом ради всего хорошего и против всего плохого. А что получается колючая проволока - так кто же мог подумать? Таких целей себе никто не ставил. Инквизиция зародилась внутри церкви. И Христа отдали на казнь служители Храма, а не оккупанты, язычники и бандиты. Вот я и говорю: "ирония судьбы" и есть человеческая природа и трагедия человеческой истории.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 04 Марта 2026, 12:44:03, Ярослав»

Интересный момент, к слову. Можно попробовать его чуть подробнее рассмотреть - в контексте этой темы:
Что же теперь - отменить всю биологию? всю биофизику? а заодно и всю медицину? Ограничить науку лишь "неживой составляющей" материального мира?

Тут ещё психологию и генетику надо было помянуть, упомянуть... То есть, либо добрым словом, либо никаким.

С чем имеет дело биология, биофизика и медицина? С физическим телом - природы, человека. И с физическим мозгом - как отдельная дисциплина. Что может сказать биология о душе природы (душах рек, лесов, гор)? А у природных феноменов есть духовная составляющая?

Если они живые и у них есть душа, то должен быть и дух. Души без духа не бывает. Тело организует как живой организм душа, а мозг - её инструмент. А душу организует - дух. Нет духа - нет души. Нет души - нет живого тела.

Можно ли использовать методологию биологии и её язык для познания души природных феноменов? Можно ли медицинским языком описывать духовную жизнь человека? Можно ли математический аппарат биофизики использовать для познания души и духа?

Или нужен принципиально иной подход, иной язык, иная установка воли, иная методология? Или "диалог живого с живым", если речь идёт о диалоге человека с природой и её душевной и духовной составляющих, сводится к шаманству и магии? Другого пути нет?

Вот этот другой путь (и не научный, и не магически-шаманский) и прокладывал Козырев, и такие его продолжатели как Воротков. И этот путь требует совсем другого языка и другой методологии, чем наработаны в науке.

В определённом смысле, академическая наука права, когда причисляет к "лженауке" тот же "Институт исследований природы времени". Как и церковь была права, причисляя к "ереси" научную гипотезу Коперника. Чтобы перестать быть ересью, науке нужно было эмансипироваться от религии и сказать, что она не религия и не церковь, что она о другом и не посягает на религиозные догматы. То же теперь и с наукой, ставшей в определённом смысле религией и церковью, государством в государстве в гуманистическую эру.

Чтобы не быть причисленными к "лженауке", нужно иным путям познания - диалогу с природой - эмансипироваться от науки, не называть себя "наукой". Да, будут обвинять в лженаучности, шаманстве, язычестве и т.п. (как со стороны науки, так и со стороны церкви). Но это та же стадия становления нового пути познания, какую проходила и сама наука во время Коперника, какую проходила и христианская церковь в первые века, а ветхозаветная во времена Авраама и Моисея.

Не нужно копировать язык науки (математику) для нового пути познания, как и науке и математике не нужно было копировать язык религиозных мифов, догматов и таинств для своего пути познания. Нужно разрабатывать свой язык, свою методологию, и не бояться быть уличёнными в лежнауке и ереси. Этот социальный страх просто нужно преодолеть, побыв какое-то время в катакомбах и в виде маргиналов.

А вот натягивать на "глобус науки" сову нового познания и нового пути при помощи математического языка, чтобы научней выглядело, - это, на мой взгляд, по-человечески понятное желание, но утопическое. Всё равно не примут. А в результате смешивания языка и предмета, который этим языком не может быть ни адекватно описан, ни понят, рождается химера, Франкенштейн, "пневматократия".

Можно отрицать бытие души и духов природы, как это делает наука. Можно называть это оккультизмом и бесовщиной, как делает религиозная ортодоксия. Но от этого эти души не перестанут существовать в мире. А духи природы не станут все поголовно бесами, несмотря что такие среди них также встречаются.

И рано или поздно человеку нужно вступать в контакт с духовной составляющей природы и уметь различать духов. И не по старым языческим и магическим лекалам, и не по научным, и не по монотеистическим. Тут нужен иной подход. А убережёт на нём от духовных опасностей - только вера в Бога и Христа, как она уберегла и Козырева.

Когда Иисус обратился со словами "Молчи, стихни" - к разыгравшейся стихии, Он не к воде обращался, а к душе озера - и не с магическими заклинаниями, а духовно - к самому её "Я".

Науке науково. Религии Богово. Кесарю кесарево. А диалогу с Природой - открытость и смелость творческого духа, до такого диалога созревшего и на него способного. А название - приложится. И ярлыки отпадут. Всему своё Время (в козыревском его понимании в том числе).

Тут ещё есть одна проблема, кроме языка и методологии. Неустранимость личности. Из мифологии Даниила Андреева нельзя устранить его личность и продолжить эту мифологию как духовно-научное направление, выпарив из неё "объективное знание". Из "Теории Времени" нельзя убрать личность, жизненный и духовный опыт Козырева (многие свои ответы он получал не в научном эксперименте, а в судьбе), выпарив оттуда "научную теорию" и продолжив как направление в науке. А имя Козырева оставить как знак благодарности потомков, по аналогии с законами Ньютона. Из "Путями Каина" нельзя убрать Волошина и сделать из этой поэмы философское направление или школу.

Познание - как диалог живого с живым - требует встречи двух личностей (познающего и познаваемого). Причём - взаимного познания, а не одностороннего. А это всегда неповторимо. Поэтому утверждение Вороткова, что козыревские опыты нельзя повторить, но можно только продолжить, полно глубокого смысла. А для продолжения необходимо искать свой личный путь, свою встречу живого с живым, выстраивать с ним свой личный и взаимный диалог.

Это очень непривычно и трудно понять для научной методологии. В этом новое направление ближе к искусству, чем к науке. Но тоже с оговорками. А обвинять, да, будут во всех грехах, куда ж без этого.

И вновь повторю: речь не идёт о замещении научного или религиозного путей. Чтобы вспахать поле трактором, нужно этот трактор сделать, а не вести диалог с душой поля. Молитвенная и духовная практика, священные тексты, церковное искусство останутся навека главным прибежищем человеческого духа и помощью ему Свыше. И это никоим образом не умаляется диалогом с Природой и её Душой, как и не делает его магией и оккультизмом.

Творчески активное время никак не мешает астрономическим расчётам и полётам космических кораблей во времени хронологическом. Но никакой диалог живого с живым не подлежит математическому прогнозированию и абсолютно неповторим. А это и есть духовный опыт и духовная жизнь, которые всегда конкретны, а не абстрактны.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 03 Марта 2026, 06:55:51, Ярослав»

Вы мне порою приписываете разные примитивные дихотомии: поэзия - математика, наука - искусство, церковь - культура и т.п., - якобы я не только противопоставляю одно другому, но и хочу одну из частей дихотомического бинара отменить, ликвидировать, опорочить и т.п... Вы опять будете ловить меня за язык... Вы за словами вновь не увидите контекста...

С таким же успехом могу сказать, что Вы мне приписываете примитивный механический перенос языка и методологии с одного предмета на другой, что пытаетесь ловить меня за язык, что за моими словами не видите контекста и т.п. И это будет столь же неверно. Хотя в наших с Вами беседах подобные ситуации возникали неоднократно, и будут возникать, к сожалению.

Это к слову о том, что:

никакой диалог живого с живым не подлежит математическому прогнозированию и абсолютно неповторим.

Абсолютно уникальная неповторимость каждого человека наличествует лишь на уровне личностной ипостасности. А на уровне ипостасности индивидуальной все люди во многом стереотипны - начиная от физиологии и кончая ментальностью. Поэтому в своём поведении (включая диалоги) достаточно прогнозируемы, в том числе математически - на этом основываются современные алгоритмы маркетинга, рекламы и прочих методик. Не говорю уже о гораздо более сложных и изощрённых алгоритмах, которых в свободном доступе не найти.

Нужен другой язык, принципиально иной подход, который не является ни научным в точном смысле слова, ни религиозным и не пытается заменить собой и тот, и другой, но в котором возможен диалог одного с другим (без смешения).

Согласен, спору нет. Однако просто так, в одночасье, подобный язык сам собой не возникнет. О таком мечтал ещё Лейбниц. Да и меня эта проблема занимает уже полвека - и чего только не перепробовал за это время. В итоге могу сказать, что ныне наиболее перспективное направление к такому языку - язык Проективно-Модальной Онтологии (ПМО) В.И. Моисеева. Если Вам известны какие-то иные разработки, узнать о них буду только рад.

Это не "беда ВОЗ" - а специфика форумного жанра... А в форумном формате всегда можно поймать оппонента за язык...

На мой взгляд, к форуму Воздушного Замка обычный форумный формат неприменим. Это нечто несоизмеримо более весомое, нежели обычные форумы с их краткой репликативностью, замешанной на эристике. Здесь же, как понимаю, ориентация на вдумчивых читателей, на мыслящих творчески. Поэтому всё же желательно, чтобы каждый обозначал свой смысл, который вкладывает в то или иное большое слово (кстати, очень хорошое уточнение вместо "громкое" - на уровне Бубера, у которого "основные слова"). Ведь именно, что "цель - создать многогранный текст-диалог".

На Ютубе есть несколько записей совместных выступлений Ф.Н. Козырева с М.В. Воротковым о Теории Времени (ссылки есть в соответствующих темах у нас)... Противопоставлять одного другому - дело бессмысленное.

Их я и не противопоставлял. Просто понимаю опасения Ф.Н. Козырева, которые приводил. Ведь те вещи, о которых говорит М.В. Воротков (да и Вы тоже), мне весьма близки, по личному жизненному опыту. Но дело в том, что просто постулировать их - путь в никуда. Всякого рода эзотерических учений да течений, где утверждается аналогичное, пруд пруди с давних пор. Да и вокруг теории Н.А. Козырева уже столько всякого накручено... Будет крайне обидно, если и в данном аспекте всё завершится очередным "эзотерическим" пшиком. Поэтому реальный выход вижу через мирологию В.И. Моисеева, где все эти моменты тоже имеют место, но на весьма высоком теоретическом уровне.

Речь шла о мутациях религиозного познания, о его ответвлениях. И почему они могли вести к теократии (идеалу великого инквизитора).

О, это весьма интересный момент - имею в виду про великого инквизитора. Ибо мне представляется, что Достоевский был настолько гениален, что не совсем о теократии писал в той "поэме Ивана". Но то, конечно, уже особая проблематика.

на нашем ресурсе есть все ссылки на все сайты ИИ (и не только на форуме); есть интерактивные разделы, анонсы с записями конференций; есть возможность диалога. На сайте ИИ нет ни ссылок на наш ресурс, ни открытого для чтения форума. Какая ещё поддержка нужна?

Не мне судить, ибо не админ, но справедливости ради могу отметить следующее.
Как в Воздушном Замке есть ссылка на сайт Интегрального сообщества
https://rmvoz.ru/sites/filosofiya/integralnoe-soobshhestvo/
так и на сайте ИС:
Дружественные сайты
"Воздушный замок"
https://allunity.ru/journal.php#gsc.tab=0
Да и на форуме - Новости дружественных сообществ и сайтов
https://flarum.allunity.ru/public/t/----
Здесь тоже - "Новости портала Воздушный замок"

Если же имеется в виду сайт "Институт интегральной науки" (ИИН) https://allunity.ru/institute.shtml, то ему, как говорится, без году неделя. Там ещё многого нет, если не ошибаюсь.

Ну, а поддержка... На мой взгляд, главное - в понимании: что делается силами ИС, какие задачи решаются, какие проекты осуществляются, и ради чего всё это. Ведь суть-то в том, что обилие математических и логических формул, структурных моделей и т.п. само по себе ещё ни о чём не говорит.

А если уж назвались "наукой", то нужно уметь вести спор с оппонентом без обид и на его аргументы приводить свои. Это единственная цель и данной темы - дать возможность высказать по возможности полнее и аргументированней "про-" и "контра-" об этом направлении в науке. В самом ИИ, повторюсь, такой возможности нет. И есть основания полагать, что подобный разговор там вообще невозможен.

Не вполне понимаю, что Вы имеете в виду под ИИ - ИС или ИИН? Но насколько мне известно, из "Института интегральной науки" (ИИН) с Вами пока ещё никто не дискутировал. Поправьте, если в этом ошибаюсь.

Никакой "пневматократии" - как социально-культурной модели - ещё нет и никогда не было. Были попытки создания теократии или тоталитарных моделей на основе той или иной идеологии (как правило, бездуховной). Нынешняя глобальная Система строилась не на научно-духовном или религиозном фундаменте, а на идеологии неолиберализма...

Интересно было бы сопоставить Вашу концепцию Системы с концепцией P-N-матриц В.И. Моисеева. На мой взгляд, они взаимодополнительны.

Зло по природе своей творчески бесплодно и всегда приходит в маске добра, пользуется наработками добрых и милых людей, скрещивающих ежа с ужом ради всего хорошего и против всего плохого. А что получается колючая проволока - так кто же мог подумать?

К сожалению, зло отнюдь не безлико. Как таковое оно не имеет собственного бытия, но имеет бытие носителей. И тот "умный дух" (если по Достоевскому) творчески не так уж бесплоден. Другое дело, что способности его ограничены лишь репродуктивно-комбинаторным творчеством. А продуктивное, как создание принципиально нового, не дано - не может придумать даже принципиально новых злодеяний. Отсюда потребность в людях, и не только (даже не столько) в добрых и милых. Таковые по самой своей сути не могут быть, скажем, революционерами. Там орудует другой тип людей. Хотя Вы правы: под маской добра. Которую даже искренне могут считать своим лицом, но которая рано или поздно спадает неизбежно. У Достоевского в "Бесах" (и не только) очень глубоко вскрыта диалектика подобных превращений, как и диалектика человеческой свободы вообще. Характерно, что даже Сартру (и в целом экзистенциализму) не удалось его превзойти.


Абсолютно уникальная неповторимость каждого человека наличествует лишь на уровне личностной ипостасности. А на уровне ипостасности индивидуальной все люди во многом стереотипны - начиная от физиологии и кончая ментальностью.

Речь шла о личности и о духе. Чем духовнее предмет (личность, диалог), тем меньше в нём типического. И наоборот. Эту обратную пропорциональность можно проследить в любой гуманитарной науке: чем духовнее предмет (книга, направление) - тем больше в ней роль личности (и наоборот).

Поэтому в своём поведении (включая диалоги) достаточно прогнозируемы, в том числе математически - на этом основываются современные алгоритмы маркетинга, рекламы и прочих методик.

В том-то и дело. И если перенести эти алгоритмы и математический аппарат на духовную реальность - тогда и возникает та опасность для свободы духа, которую я условно назвал "пневматократией". Такой инструментарий, перенесённый на духовную жизнь, может создать базу для духовной тирании. Кто будет определять - правильно или неправильно решена та или иная формальная задача, написана та или иная формула, когда речь идёт о духовной жизни? Кто будет учить этим духовным формулам и как? Пока нет попытки описывать духовную жизнь математическим языком, исследовать её при помощи семантических структур, то такой опасности нет. Есть другие. Математический язык, как самый объективированный и формализованный язык в мире, к духовной реальности не применим - он в ней не работает. А если его к ней начать применять, то каждый шаг будет достигаться только за счёт власти (той же, какую имеют физические законы над материей) и угашения свободы духа.
 
Согласен, спору нет. Однако просто так, в одночасье, подобный язык сам собой не возникнет.

Как любой язык. Но он возникает - мифология Андреева, Теория Времени Козырева, вершины поэзии, тот же Волошин. Это не формальный язык. Это язык диалога языков. Как в архитектурном ансамбле нет отдельного здания "ансамбль", так и в этом языке нет его формального тела (одного), но ансамбль есть и язык такой уже есть. А проявляет он себя в личностях и через личное творчество. Жанр "Розы Мира" пока так и не получил адекватного названия, "мифологией" и "поэзией" его тоже можно называть очень условно. То же касается и "Теории Времени". Весь портал "Воздушный Замок" - как целое - тоже феномен такого языка.

Если Вам известны какие-то иные разработки, узнать о них буду только рад.

Михаил Воротков посвятил всю жизнь созданию такого языка. Я уже говорил об этом.

Всякого рода эзотерических учений да течений, где утверждается аналогичное, пруд пруди с давних пор. Да и вокруг теории Н.А. Козырева уже столько всякого накручено... Будет крайне обидно, если и в данном аспекте всё завершится очередным "эзотерическим" пшиком.

Михаил Воротков, рассказывая о Козыреве, отвёл этому всему на карте Крыма "Сиваш" ("эзотерика").

Поэтому реальный выход вижу через мирологию В.И. Моисеева, где все эти моменты тоже имеют место, но на весьма высоком теоретическом уровне.

К сожалению, я с интересом читаю тексты Моисеева ровно до той поры, пока там не появляются формулы. И не потому совсем, что мне они непонятны (при желании разобраться смог бы), а потому что я глубоко убеждён, что язык математики и дух - две вещи несовместные.

Не вполне понимаю, что Вы имеете в виду под ИИ - ИС или ИИН? Но насколько мне известно, из "Института интегральной науки" (ИИН) с Вами пока ещё никто не дискутировал. Поправьте, если в этом ошибаюсь.

Опечатка, понятно же, что речь шла о ИИН. На сайте ИИН нет технической возможности дискутировать. На сайте ИС форум мёртвый, поэтому я там перестал вести тему Новостей Замка уже много лет назад. Вот Вы пошли на такой диалог - за что я Вам благодарен.

К сожалению, зло отнюдь не безлико.

Духовное и безликое также две вещи несовместные (а математика как раз предельно безлика). Дух же всегда предельно личностен и конкретен. Абстрактного духа, как и абстрактного зла, не существует.

А так, согласен, для предметного диалога необходимо знакомство с более развёрнутыми текстами, чем форумные посты, даже в нашем формате. У меня есть книжка, где обертоном идёт Поэма о Великом инквизиторе (и вовсе не о теократии там речь). Но я не могу постоянно давать ссылки на свои тексты здесь. Вам я сразу предложил сделать подшивку из Ваших статей в Библиотеке у нас - и дать их к обсуждению. Два больших текста, которые Вы разместили в начале темы, также нуждаются в отдельном обсуждении (я уже кое-какие наброски сделал, но это не быстро всё). В планах у меня - комментарии к одному тексту Моисеева (открою, когда буду готов, новую тему).

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
Ярослав Таран

С чем имеет дело биология, биофизика и медицина? С физическим телом - природы, человека. И с физическим мозгом - как отдельная дисциплина. Что может сказать биология о душе природы (душах рек, лесов, гор)? А у природных феноменов есть духовная составляющая?

Если они живые и у них есть душа, то должен быть и дух. Души без духа не бывает. Тело организует как живой организм душа, а мозг - её инструмент. А душу организует - дух. Нет духа - нет души. Нет души - нет живого тела.

А что такое - живое, в отличие от неживого? Если продолжать мыслить по Энгельсу, то жизнь есть всего лишь способ существования белковых тел. Подобный редукционизм, к сожалению, ещё во многом свойственен научной парадигме биологии. С другой стороны, можно в традициях гилозоизма постулировать, что всё суть живое, всё имеет душу, а тем самым и дух. Однако это другая крайность.

По моему разумению, наиболее оптимально здесь свободное от обеих крайностей исходное определение мирологии, согласно которому живым является то, что обладает внутренним миром - собственно говоря, он и есть душа. Хотя здесь тоже есть своя иерархия внутренних миров: примерно такая, как в былой философской традиции, где различались растительная, животная и разумная души. "Мир - лестница", он вообще иерархичен и холархичен. Поэтому можно, конечно, метафорически утверждать наличие души у рек, озёр и гор, но это метафоры. Для того, чтобы быть живым в строгом смысле слова, мало иметь средовое тело из прямой материи - таковая не способна вмещать внутренний мир. Нужна ещё и обратная материя, специфическая материя жизни - соответственно, внутренний мир живых существ не просто бесконечноподобен и не просто мироподобен, а обратно-мироподобен.

Вместе с тем то, что внутренним миром не обладает, а потому не принадлежит к живому, в собственном смысле этого слова, имеет свои "духовные составляющие" - точнее, монады (в смысле, примерно как и по Лейбницу, и по Лосскому). При этом все монады одноприродны. Все они непространственны и локализуемы лишь постольку, поскольку пространственно локализованными являются материальные тела, коим монады принадлежат как внутренние непространственные измерения. Все монады бесконечноподобны и мироподобны. Однако в отличие от внутренних миров собственно живых существ, монады не обратно-мироподобны. И в этом принципиальное качественное отличие. Не случайно ещё Лейбниц подразделял монады на три разряда: простые монады, монады-души и монады-духи. Поэтически и мифологически их можно отождествлять, в этом тоже есть свой резон и своя правда. Однако даже чисто интуитивно любой чувствует и понимает: озеро и камень - не то же, что дерево или заяц, а последние - не то же, что человек.

И это если оставлять в стороне тот аспект, в котором есть ещё один тип "духовных составляющих" любых вещей и существ, а именно их энтелехии - Промысел Божий о каждой и о каждом: те субъектные логосы-смыслы, которым всё по-своему призвано соответствовать.   

Примерно так, если коротко. А определения всех соответствующих понятий есть в "Мирологии", ссылку на неё выше я уже давал.

Когда Иисус обратился со словами "Молчи, стихни" - к разыгравшейся стихии, Он не к воде обращался, а к душе озера - и не с магическими заклинаниями, а духовно - к самому её "Я".

Вообще-то там о другом: о том, что и апостолы могли бы аналогично успокоить стихию, если бы имели достаточно веры. Посмотрите внимательней соответствующие места Евангелий: от Матфея 8:23, от Марка 4:39 и от Луки 8:22 - везде именно об этом Христос говорит апостолам. Как и в другом месте (Мф. 14:30), когда Пётр пошёл по воде, по примеру Христа, но потом испугался и тут же стал утопать. Тогда Иисус тоже сказал ему: "маловерный! зачем ты усомнился?".

Да и в любом случае: сидит, скажем, человек вечером в ярко освещённой комнате и говорит: "свет, погасни" - и гаснет. Но сие вовсе не означает, что он обратился к душе или к самому "Я" электричества - просто "умный дом" у него так запрограммирован.

Из мифологии Даниила Андреева нельзя устранить его личность и продолжить эту мифологию как духовно-научное направление, выпарив из неё "объективное знание". Из "Теории Времени" нельзя убрать личность, жизненный и духовный опыт Козырева (многие свои ответы он получал не в научном эксперименте, а в судьбе), выпарив оттуда "научную теорию" и продолжив как направление в науке. А имя Козырева оставить как знак благодарности потомков, по аналогии с законами Ньютона. Из "Путями Каина" нельзя убрать Волошина и сделать из этой поэмы философское направление или школу.

Это весьма разные вещи, а потому и следствия весьма разные.

Продолжать мифологию Даниила Андреева как некое духовно-научное (или даже просто как дискурсивное) направление - это было бы профанацией его Мифа. Ибо ткань любого Мифа, помимо всего прочего, глубоко символична, а символ - это и не понятие, и не образ, и не философема, и вообще характеризуется бесконечным спектром смысловых значений (если брать хотя бы по Лосеву).

С литературными произведениями соответствующего уровня сложнее - они, как правило, амбивалентны: и художественно-образны, и философичны. Поэтому в "Путями Каина", как и вообще в произведениях Волошина его философия имеет место быть, как, например, и в произведениях Достоевского - его философия. Однако и в том, и в другом случае эти философии неотделимы от личности их создателей. Впрочем, это касается философии вообще, которая может быть выражена по крайней мере тремя основными способами: теоретическим, художественным и духовно-практическим. Поэтому вполне может быть философское направление волошианства - как есть гегельянство, кантианство и т.п. Но опять-таки это будет гораздо ниже уровнем (если не эпигонством).

Что же касается причинной механики и теории времени Н.А. Козырева, то здесь тоже наличествует своя амбивалентность. Ибо это, с одной стороны, научная теория, и тут главная заслуга Козырева в том, что... - "на вопрос о том, в чём состоит главный вклад Козырева в развитие науки, я обычно отвечаю одним предложением. Он первым попытался сделать время объектом физического исследования" (Ф.Н. Козырев). А с другой стороны, содержится также определённая философия, аккумулирующая не только его теоретический, но также жизненный и духовный опыт. И ничто не мешает продолжать его дело как в научном направлении, так и в направлении философском (в т.ч. как у Вороткова). Одно другому не мешает.

если перенести эти алгоритмы и математический аппарат на духовную реальность - тогда и возникает та опасность для свободы духа, которую я условно назвал "пневматократией". Такой инструментарий, перенесённый на духовную жизнь, может создать базу для духовной тирании. Кто будет определять - правильно или неправильно решена та или иная формальная задача, написана та или иная формула, когда речь идёт о духовной жизни? Кто будет учить этим духовным формулам и как? Пока нет попытки описывать духовную жизнь математическим языком, исследовать её при помощи семантических структур, то такой опасности нет. Есть другие. Математический язык, как самый объективированный и формализованный язык в мире, к духовной реальности не применим - он в ней не работает.

А кто и кого сейчас учит формулам Вебера, Фехнера, Левина, Лефевра, Крылова, Леонтьева, Тэннера, Светса и прочих представителей математической психологии? Кроме специалистов данные формулы никого не интересуют, хотя описывают в том числе и духовную реальность человеческого бытия. Наличия таковой реальности, как и вообще души, современная научная парадигма не признаёт, но от этого ни душа, ни дух не перестают ведь быть. Математические средства применяются к ним уже весьма давно, духовная жизнь давно уже описывается математическим языком и исследуется при помощи разного рода алгоритмов да семантических структур - однако "пневматократии" (в том смысле, как Вы её трактуете) до сих пор что-то не видно.

Опасность не в применении математики и прочих формальных инструментов к исследованиям души и духа, а в использовании результатов таковых исследований. Но это вообще касается любых научных изысканий. Так же, как с помощью физических открытий можно построить термоядерный реактор с почти неисчерпаемым изобилием электроэнергии - а можно создать какую-нибудь супербомбу, способную разом убить миллионы людей.

На сайте ИИН нет технической возможности дискутировать... Вот Вы пошли на такой диалог - за что я Вам благодарен.

Посмотрите списочный состав ИИН - меня там не найдёте. Да, чем могу стараюсь помогать, особенно лаборатории интегральной этики, но, как говорится, в штате не состою. Увы, не имею такой возможности по ряду объективных обстоятельств.

я с интересом читаю тексты Моисеева ровно до той поры, пока там не появляются формулы. И не потому совсем, что мне они непонятны (при желании разобраться смог бы), а потому что я глубоко убеждён, что язык математики и дух - две вещи несовместные.

Если только до первых формул, то это всё равно, что не читаете. А жаль. Очень жаль. Ведь какая разница, сформулировано ли нечто словесно или то же, но посредством математики (скажем так, хотя ПМО - это уже не математика в обычном смысле слова). И в том, и в другом случае - одинаково формулы, различающиеся только формой записи. Зато формальная экспликация имеет свои плюсы. Взять, к примеру, две формулировки о соотношении души и духа: "Души без духа не бывает" ~(D ^ ~S) и "Нет духа - нет души" (~S -> ~D). Логически это одно и то же, ибо ~(D ^ ~S) = (~D V S) = (~S -> ~D), где ~ - отрицание, ^ - конъюнкция, V - дизъюнкция и -> - материальная импликация. Однако столь же логически отсюда никак не следует, что если нет души, то нет и духа. Поэтому вывод: либо допускается наличие духа без души, либо нужен дополнительный тезис, который регулировал бы этот момент соотношения души и духа.

В планах у меня - комментарии к одному тексту Моисеева

Как же Вы напишите комментарии к одному тексту, если вне контекста его основных работ? Впрочем, мне трудно судить, ибо не знаю, о каком тексте речь. Ну а свои тексты для Библиотеки пришлю - была непредвиденная задержка (дай Бог последняя).



 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика