Религия, философия, наука
Наука о духе, или научность и духовность (проблемы объективации и методологии)

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

Хорошее, добротное историко-философское и пропедевтическое предисловие к пневматономии. Но поскольку какого-то единого устоявшегося учения, или компендиума, или явно выделяющегося автора по пневматономии нет, а есть целый веер (что Вы хорошо показали), а всякая наука начинается как более-менее единообразный теоретический конструкт в рамках какой-либо научной парадигмы, то хотелось бы, чтобы дальше были обозначены (для дискуссионной коммуникации, если таковая, конечно, в теме предусматривается):
1) парадигма, в которой будет разворачивается рассмотрение,
2) подразделение,
3) четкое определение предмета и метода предлагаемого конструкта,
4) аксиоматика (начальные постулаты),
5) основные определения (чтобы не получилось, что дискуссанты говорят о разном, нарушая первый закон логики Аристотеля).
В целом по форме, например, как у Спинозы в науке Этики или у Гегеля в науке Логики.
Ну, а если такой задачи нет, а ведется просто разговор о праве на существование пневматономии, то свое мнение выскажу кратко. Я полностью признаю существование пневматономии и считаю, что она не только возможна, но и есть, и должна развиваться (нами в том числе).


Но поскольку какого-то единого устоявшегося учения, или компендиума, или явно выделяющегося автора по пневматономии нет, а есть целый веер...

Увы, никакого веера тоже нет.

Проблему пневматономии, как науки о духе и эмпирических проявлениях духа в материальном мире, не формулировал никто.

...хотелось бы, чтобы дальше были обозначены (для дискуссионной коммуникации, если таковая, конечно, в теме предусматривается):
1) парадигма, в которой будет разворачивается рассмотрение,
2) подразделение,
3) четкое определение предмета и метода предлагаемого конструкта,
4) аксиоматика (начальные постулаты),
5) основные определения (чтобы не получилось, что дискуссанты говорят о разном, нарушая первый закон логики Аристотеля).
В целом по форме, например, как у Спинозы в науке Этики или у Гегеля в науке Логики.

Парадигма - научная (теоретическая с экспериментальной верификацией) + религиозная (в т.ч. теологическая) + философская (в т.ч. спиритуализм) + искусство (в т.ч. литература) + Миф (как мифо-логосность, а не как мифо-ложность расхожих идеологических мифов-фейков).

В этой формулировке, в принципе, содержатся ответы и на прочие пункты.

Ну, а если такой задачи нет, а ведется просто разговор о праве на существование пневматономии...

Задача есть.

Хотя и обсуждать право на существование тоже имеет свой смысл.


Оживёт ли?

Иных уж нет, а те далече,
Как Сади некогда сказал...

Нам не дано предугадать,
Как слово наше отзовется, –
И нам сочувствие дается,
Как нам дается благодать…
                                                   Тютчев

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
Ярослав Таран

У меня пока несколько уточняющих вопросов (на дилетантском уровне, но тем не менее).

"Интегральная наука" - это синтез философии (неовсеединства?), научности и духовности при помощи логико-математического языка? То есть, целостное знание, по аналогии с античной философией, но обогащённое религиозным Откровением о духе (каким, к слову: христианским, буддийским или отовсюду понемногу)?

Язык математики единственный по-настоящему универсальный язык, не привязанный ни к национальным культурам, ни к религиозным традициям. Логично использовать именно его для создания интегральной науки (целостного знания). Не язык же музыки использовать - ещё один универсальный язык, но для такой задачи явно не пригодный в силу своей неоднозначности, в отличие от математического аппарата. То есть, главное ноу-хау "Интегральной науки" - перевод философского (или религиозно-философского, если в основании лежит философия всеединства) языка на язык математики? (Остальное - детали?)

Наука о духе является подвидом Интегральной науки, как, например, теория множеств или комбинаторика - подвиды математики? Основная идея та же - построение логико-математических моделей духовности и перевод на универсальный язык математических формул того, что раньше изъяснялось на других языках (не универсальных)?

Прошу прощения, если мои вопросы сформулированы на дилетантском уровне, но они могут и неизбежно будут возникать у всякого, кто впервые знакомится с идеями Интегральной науки или науки о духе (подвиде Интегральной).

И в порядке бреда. Если это грандиозное дело, начатое энтузиастами цельного знания, при помощи разработанных ими математических алгоритмов завершит ИИ?.. А это напрашивается, и очень даже. Как это цельное знание будет передаваться из поколения в поколение, как будет учитель работать с духовной жизнью ученика, по каким алгоритмам и формулам, как оценивать правильность или неправильность их применения к духу? А если это наука, то неизбежно создание институтов и школ преподавания, чтобы была связь времён и поколений. Или ИИ будет этим заниматься и оценивать духовную жизнь в каждом конкретном случае по математическим алгоритмам, ибо отдельному человеку это уже и не к лицу, и не по летам, да просто и не по силам?

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
Ярослав Таран

"Интегральная наука" - это синтез философии (неовсеединства?), научности и духовности при помощи логико-математического языка? То есть, целостное знание, по аналогии с античной философией, но обогащённое религиозным Откровением о духе (каким, к слову: христианским, буддийским или отовсюду понемногу)?

Я бы так сказал: интегральная наука - это наука, изучающая мир в целом через множество его частей и изучающая множество частей через мир как единое целое. Философским основанием её является классическая философия всеединства, сформулированная Вл. Соловьёвым. А в теоретическом фундаменте русской философии всеединства лежала логика неклассической рациональности. Эта логика всеединства была выделена, так сказать, в чистом виде и легла в основание нового философского направления – философии неовсеединства, от которой делается шаг к интегральной науке. Но это именно наука, а не просто философское направление.

Ведь наука вообще, как таковая, являет собой структурный тип мышления, в основе которого лежит идея чистой структуры – единства элементов, операций и предикатов (свойств и отношений). Над структурой надстраивается логическая теория со своим языком и логикой, призванная описывать структуру как свою семантику. Со структурой связана и эмпирическая реализация структуры, то есть та же или близкая к ней структура, но реализованная на эмпирических элементах. В итоге получается трехуровневая организация научного знания: чистая структура - логическая теория - эмпирическая реализация структуры.

А что нового даёт интегральный подход, в вышеуказанном смысле... Например, современная наука не занимаетмся Абсолютным - даже относительно абсолютным, типа абсолютности скорости света, не говоря уже об Абсолютно Сущем, а у интегральной науки есть такая возможность. Есть и необходимость. Ибо науку должны интересовать не только вопросы "что?" и "как?" применительно к любому исследуемому явлению, но и вопросы "почему?", "каков смысл?". Именно в этом главное ноу-хау, а не в переводе на язык математики - математика давно уже является универсальным языком всей науки. Ну, а практически - разрабатываются структура Абсолютного, структура мира в целом, структура внутреннего мира, структура сознания, структура жизни и многое другое, относительно чего есть не просто словеса словес, а вполне конкретные научные разработки.

Наука о духе является подвидом Интегральной науки, как, например, теория множеств или комбинаторика - подвиды математики? Основная идея та же - построение логико-математических моделей духовности и перевод на универсальный язык математических формул того, что раньше изъяснялось на других языках (не универсальных)?

Не обязательно. Пневматономия, наука о духе, возможна и в рамках нынешней научной парадигмы, и даже вообще без использования специализированной математики - достаточно статистики (в т.ч. вариационной). Ибо это наука прежде всего эмпирическая. Хотя, как говаривал Кант, а вслед за ним Маркс, во всякой науке столько научности, сколько в ней математики.

Если это грандиозное дело, начатое энтузиастами цельного знания, при помощи разработанных ими математических алгоритмов завершит ИИ?..

Сначала нужно, чтобы настоящий ИИ реально появился. Те языковые модели и генеративные нейросети, которые ныне громко именуют Искусственным Интеллектом, на самом деле пока не ИИ, а лишь приближаются к этому уровню. И многое упирается в банальную нехватку вычислительный мощностей (https://www.vedomosti.ru/press_releases/2025/10/31/predeli-rosta-pochemu-miru-ne-hvataet-vichislitelnih-moschnostei-dlya-razvitiya-ii). Но не только: есть веские сомнения, что ИИ вообще реализуем на нынешней технологической основе, а до создания квантовых компьютеров ещё далеко. Однако в любом случае - вместо того, чтобы гадать, что будет в эпоху ИИ, лучше читать современную фантастику (как твёрдую, так и фэнтези), где художественно уже озвучены самые разные сценарии.


Отвечу взаимностью на этот программный текст:
Как возможна пневматономия - наука о духе
(заметки 2020 года)
- своим (тоже своего рода программным эссе):

"Философия-наука и философия-искусство в конце безрелигиозной эры"
(6 июля 2019)

Можно теперь прочесть оба текста и попытаться согласовать внутри себя их основные идеи, стиль, послевкусие. А на форуме продолжить диалог авторов.

А вот в качестве эпиграфа (закваски) к нему (две бердяевских цитаты из этого эссе):

«Философия есть искусство, а не наука… …Философия – искусство, потому что она предполагает особый дар свыше и призвание, потому что на ней запечатлевается личность творца не менее, чем на поэзии и живописи.»
(Бердяев H.A. Смысл творчества.)

«В основе мистико-символического знания лежит не философема, а мифологема. Понятие порождает философему, символ порождает мифологему. На высоких ступенях гнозиса философское и религиозное познание освобождается от власти понятий и обращается к мифу. Религиозная философия всегда насыщена мифом и не может себя от мифа очистить, не упразднив себя и своей задачи. Религиозная философия сама по себе есть мифотворчество… …Человек в большей степени познает эмоционально, чем интеллектуально… …Встреча Бога с человеком есть мифологема, а не философема…»
(Бердяев H.A. Философия свободного духа.)

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
Ярослав Таран

Отвечу взаимностью на этот программный текст:
Цитата: Юрий Бухаров от 07 Февраля 2026, 08:50:03
Как возможна пневматономия - наука о духе
(заметки 2020 года)
- своим (тоже своего рода программным эссе):

"Философия-наука и философия-искусство в конце безрелигиозной эры"
(6 июля 2019)

Можно теперь прочесть оба текста и попытаться согласовать внутри себя их основные идеи, стиль, послевкусие. А на форуме продолжить диалог авторов.

С одной стороны, в этом эссе, вроде бы, всё верно - настолько, что и сам подписался бы под ним. Например, "подмена интеллектуальным духовного, а творческого информационным – главная подмена безрелигиозной эры". Не поспоришь, ибо подобное положение дел достаточно очевидно.

А с другой стороны...

Всё бы верно, да только ведь и теория времени Н.А. Козырева изобилует математическими формулами. Применительно к его работам тоже руководствоваться принципом: "Если формулы, даже читать не буду, сто процентов ерунда"?

И главная проблема - точнее, главный феномен, который Д.И. Дубровский назвал "отрешённостью от себя" - когда некто, утверждая общее положение, не относит его к самому себе и говорит уже как бы не от себя лично, а на правах некого сверхличного субъекта. Например, утверждает, что свободы воли у человека нет, но при этом как бы забывает, что отрицает тем самым и свою личную свободу, с чем по жизни вряд ли согласится.

В данном случае речь примерно о том же. Эссе написано с глубоким пониманием духовной сути, и при этом отличается лёгким и ёмким философским стилем, достойным Н.А. Бердяева. Однако в нём содержится универсальный посыл, универсальные оценки и универсальные положения. Например, констатация, что "в конце безрелигиозной эры... кроме науки не осталось ни одного авторитетного критерия истины, способного стать общепризнанным и универсальным". Или: "Разделение философии на два жанра (философии-науки и философии-искусства) стало явным в конце безрелигиозной эры, в зените гегемонии научного познания; и тем более явным, чем сильнее проявляла себя в мире универсалистская тенденция, стремящаяся к интеграции автономных систем". Или: "Универсалистская тенденция делает неизбежной вражду систем. Компромисс между ними возможен только как поглощение одной системой остальных, либо объявление их ложными". Или же самый короткий тезис: "Философия – искусство". Впрочем, таких положений в эссе немало, и не столько в самой их конкретике суть. Хотя лично моя точка зрения, что считать философию искусством столь же абсурдно, как считать её наукой, а чисто по факту "Этике" Спинозы, изложенной способом научной аксиоматической системы, уже три с половиной столетия, когда безрелигиозная эра с единственностью науки в качестве критерия истины не могла присниться и в кошмарном сне.

Однако, повторяю, суть даже не в конкретике обобщений, а в другом: считать ли само это эссе универсальным? Ведь, действительно, "трагедия же наша в том, что отказаться от универсализма не под силу человеческой воле", в том числе ни моей воле, ни воле автора столь талантливого эссе, направленного в противовес универсализму.

«Последнее редактирование: 10 Февраля 2026, 00:10:30, Юрий Бухаров»

Всё бы верно, да только ведь и теория времени Н.А. Козырева изобилует математическими формулами.

С этой проблемой и столкнулись вплотную последователи Козырева. Не он сам, но они! Говорю же, главная проблема "интегральной науки" - в возможности передачи знаний, в преподавании, в отношениях учитель-ученик. Пока она не признана наукой и варится в узком кругу, то и проблемы нет. А как только будет пытаться войти в академическую науку, вплотную столкнётся с этой проблемой.

Что работало у Козырева, то у последователей (учеников, продолжателей) оказалось - не работает! У Козырева работало, а у них нет. А почему? Миша мне рассказывал, как он воевал с Козыревым за чистоту научного эксперимента. Главная претензия к Козыреву со стороны академической науки. Почему бы её не устранить - и будет всем счастье. Очевидно же! На что Козырев только молчал и делал так, как ему нравилось. Это доводило Мишу до отчаяния, по его словам.

И только спустя годы он понял, что Козырев выстраивал диалог живого с живым. Все формулы и приборы - лишь повод этот диалог начать. Упала муха с потолка на весы - он получил ответ. Диалог живого с живым нельзя прописать формулой, его нельзя повторить. И тот факт, что никто так и не смог повторить козыревские опыты, хотя там, на первый взгляд, всё просто и даже научно, говорит об этом как раз. Для кого-то говорит, что это всё лженаука. А для кого-то совсем о другом... И ведь открыл он вулканизм на Луне при помощи своей хиромантии, хотя цели такой себе и не ставил. Это была лишь сопутствующая иллюстрация, эпизод, не цель...

Главное в Теории Козырева не его математические выкладки, но Опыт всей его личности. У Ньютона - главное его законы, их форумлы, а остальное - дополнения (для гурманов: его философия, астрология, мистика, сама его личность). У Козырева всё с точностью до наоборот! И когда появляется духовное измерение в научном познании, тогда и получается всё наоборот. Личность - главное, а не законы и алгоритмы. Дух говорит только с личностью и внутри личности, а не в безликих универсумах и формулах. Они могут быть поводом к диалогу, но не целью и даже не путём.

Однако в нём содержится универсальный посыл, универсальные оценки и универсальные положения.

В нём содержатся мои личные взгляды на универсальные посылы, оценки и положения. Не совсем одно и то же, правда?

Однако, повторяю, суть даже не в конкретике обобщений, а в другом: считать ли само это эссе универсальным?

А как эссе может быть универсальным?.. Универсальное эссе, универсальное стихотворение, универсальная музыка, универсальный дух... Гегель смеётся, а Гоголь плачет. Каждому своё, и всё наоборот.

А если совсем серьёзно, то трагедия наша в первородном грехе и в том, что живём мы и пишем свои эссе в падшем мире. Тяга к объективации и универсализму вшита в самой глубине нашей воли. Считать тягу к универсальности благом и целью или заблуждением и грехом - тут уж дело личной духовной свободы.

Вот я и говорю, что главная проблема интегральной науки (и науки о духе) не в том, осуществима она или нет и какой ценой, а в отношениях учитель-ученик, в самом алгоритме преемственности и оценочном критерии, что истинно (научно), а что ложно (лженаучно). В невозможности создания единого и общеобязательного алгоритма оценки - правильно решил духовную задачу ученик или неправильно. И проблема эта нарастает в геометрической прогрессии при первых же шагах от теории к практике.

Живая конкретика не оставляет ничего от стройных умозрительных теорий, когда сталкивается с живым духом, то есть - с личностью. Попросту - не работает. А заставить её работать не для узкого круга, а для всех, как математику или физику, может только духовная тирания. Других вариантов не просматривается, увы. И может быть, было самым мудрым, что человек мог сделать, это вынесение духовности из научной методологии за скобки.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 10 Февраля 2026, 01:38:54, Ярослав»

Вот я и говорю, что главная проблема интегральной науки (и науки о духе) не в том, осуществима она или нет и какой ценой, а в отношениях учитель-ученик, в самом алгоритме преемственности и оценочном критерии, что истинно (научно), а что ложно (лженаучно). В невозможности создания единого и общеобязательного алгоритма оценки - правильно решил духовную задачу ученик или неправильно.

Поддерживаю тезис, но расширяю его. Это главное не только для интегральной науки, или науки о духе, или науки эгологии, или вообще науки, но и для любого формата человеческой коммуникации -- и для религии, и для искусства, и для идеологии, и для права, и для семейной жизни, и для спорта и т.д.
Главное -- критерий, что истинно, а что ложно! Истина -- одна из первейших трансценденталий.

И еще уточню. Этот критерий - главное не только для пропедевтических отношений учитель-ученик, потому что, несмотря на их важность, учитель хоть в науке, хоть в религии, хоть в искусстве, хоть в педагогике может заблуждаться ничуть не меньше, чем ученик. Ученику даже простительней, потому что он заблуждается по недознанию, что поправимо, а учитель заблуждается по перезнанию. Кто его поправит? Кто покажет ему, где он вещает истину, а где уже работает лишь на шаблон критерия истины, сложившийся в том формате коммуникации, в котором он - учитель.

Я не знаю, можно ли решить эту задачу, но уверен, что решение ее лежит на путях интеграции, синтеза и содружества методологий этих форматов.
Наука невозможна без универсального математического языка, поэтому духовидцы должны не выискивать аргументы против него (которые, естественно есть) и не пинать формулы, а учиться ему и осваивать формальные алгоритмы, чего они не умеют (за редким исключением). Как и ученые должны осваивать мистические и духовные практики. А все вместе, ученые и духовидцы, должны осваивать праксис социальной жизни, а не причитать о ее падшести, потому что критерий истины человеческого бытия -- в метаистории, а не в глубинах бездуховной материи или в высотах безматериального духа. В них только усеченные критерии истины: либо материи, либо духа, но не человеческого существования, которое и материально, и духовно, одновременно. Оно уже само по себе интегрально, остается подобрать к нему и синтетические критерии.


Что работало у Козырева, то у последователей (учеников, продолжателей) оказалось - не работает! У Козырева работало, а у них нет. А почему?.. Козырев выстраивал диалог живого с живым. Все формулы и приборы - лишь повод этот диалог начать... Диалог живого с живым нельзя прописать формулой, его нельзя повторить. И тот факт, что никто так и не смог повторить козыревские опыты, хотя там, на первый взгляд, всё просто и даже научно, говорит об этом как раз... И ведь открыл он вулканизм на Луне при помощи своей хиромантии... Главное в Теории Козырева не его математические выкладки, но Опыт всей его личности.

Если так, то это уже магия - об этом я писал ещё девять лет назад. Однако сам Козырев всё же считал себя учёным, а не колдуном или хиромантом. А потому и сокрушался, и призывал: "Что может быть хуже для экспериментатора, чем признание горького факта - опыт невоспроизводим... Нужно научиться выявлять работу времени, экспериментально изучать его свойства"
("Вселенной внутренняя связь" - Техника-молодёжи, № 12, 1968 г. https://zavtra.ru/books/d_f-m_n_professor_n_kozirev_vselennoj_vnutrennyaya_svyaz_).

И с чего это вдруг, что никто так и не смог повторить козыревские опыты и что их даже невозможно повторить? Факт то, что эксперименты проводят, и получается. Например, если навскидку, в "Докладах АН СССР": статья "О дистанционном воздействии звезд на резистор" (ДАН СССР, 1990, Т. 314, № 2, с. 352-354 https://www.mathnet.ru/links/1298bc234e9770571e6da9bb36e63857/dan48962.pdf), статья "О регистрации истинного положения Солнца" (ДАН СССР, 1990, Т. 315, № 2, с. 368-370 https://www.mathnet.ru/links/89f3ed8d4163d5cb7f0be4a2c8d3f5e0/dan49016.pdf), статья "О регистрации реакции вещества на внешний необратимый процесс" (Доклады Академии наук. 317 (3), с. 635–639 https://www.mathnet.ru/links/27f0a8e12ac077c221b7aba1ad9422d6/dan50378.pdf), а также статья О сканировании звездного неба детектором Козырева. (Доклады Академии наук. 323 (4), с. 649-652 https://www.mathnet.ru/links/5a9be12627a48eba7bdfad85ab111e65/dan49325.pdf).

Другое дело, что козыревские эффекты - на грани возможностей даже современных измерительных приборов, не то, что в 60-70-х годах прошлого века.

В нём содержатся мои личные взгляды на универсальные посылы, оценки и положения. Не совсем одно и то же, правда?.. А как эссе может быть универсальным?..

То есть, это просто Ваше личное мнение, которое ничем невозможно подтвердить в принципе. Но тогда и диаметрально противоположные мнения, вообще отрицающие наличие у человека духа и души, имеют ровно такую же значимость. Я считаю иначе. Тем более, что научные подходы уже есть: например, танатология, поле изучения которой с середины 70-х годов прошлого века расширилось (в частности, книгой "Жизнь после жизни" Рэймонда Моуди) и до изучения посмертного опыта. Пусть во многом всё это пока на эмпирическом уровне, но главное, что тенденция есть.

Ну и, разумеется, интегральная наука вовсе не собирается давать всеобщие алгоритмы, кому и как себя вести в духовном плане. Хотя на практике подобные алгоритмы манипуляции людьми существуют и применяются уже давно, без всякой интегральности.

Считать тягу к универсальности благом и целью или заблуждением и грехом - тут уж дело личной духовной свободы.

 А нет ли здесь понятийной подмены - всеобщего на универсальное? Универсальное всегда сопряжено с уникальным (в том числе с уникальностью человеческой личности и свободы), без уникального оно попросту не существует. А всеобщее, наоборот, есть просто общее для всех единичностей - и как таковое оно обязательно-всеобщее. Вот чему надо бы прежде всего противодействовать, а не универсальности.

«Последнее редактирование: 10 Февраля 2026, 15:16:02, Юрий Бухаров»

Если так, то это уже магия - об этом я писал ещё девять лет назад. Однако сам Козырев всё же считал себя учёным, а не колдуном или хиромантом.

Отнюдь! Магические алгоритмы как раз повторимы и им можно научить любого, вне зависимости от его духовного опыта и нравственного вектора. А вот произведения искусства повторить нельзя, как и устранить из них личность их творца: она вшита в произведение. Магия искусства уже не магия, но подвиг свободы.

Так из Таблицы Менделеева, как и из всех законов физики и теорем математики, личность их открывшего (создавшего, доказавшего) устранима без проблем и ничего не изменится без упоминания этой личности ни в формулах, ни в действии законов, описываемых этими формулами. Как раз наука больше похожа на магию (собственно, из неё и родилась, и воля та же: власть над Природой).

А Теория Времени уже духовный опыт Козырева. И в этом духовном опыте содержится всё самое ценное и самое истинное. Разумеется, Козырев считал себя и был учёным, и не просто учёным, но гениальным, открывшим принципиально новые для науки пути познания Природы - как диалога живого с живым. И Козырев говорил с Истиной и Природой на том языке, который лучше знал и на котором мог адекватно формулировать свои вопросы и получать адекватные на них ответы. Это никакого отношения к насилию со стороны мага над духами Природы не имеет, а вот власть науки над Природой именно из магического корня растёт. Магия насквозь утилитарна.

Козыревская Теория Времени - это искусство, новое, но искусство, а не наука. Как и философия - это искусство, а не наука. Всё, где личность неустранима и духовный опыт её неповторим, это искусство. А где устранима и алгоритмы может повторить любой на определённом уровне интеллектуального багажа - это наука (магия).

Духовный опыт святых и пророков, составляющих соборный духовный опыт церкви, точно так же неповторим. И первое проникновение духовности в научную методологию лишит последнюю воспроизводства себе подобной как формального алгоритма. Именно это и показала (НА ПРАКТИКЕ!) Теория Времени Козырева (а кто только не пытался повторить его опыты! кто только не пытался формализовать эту теорию и довести её до безликости формул!).

"Что может быть хуже для экспериментатора, чем признание горького факта - опыт невоспроизводим... Нужно научиться выявлять работу времени, экспериментально изучать его свойства"

Не воспроизводим и не повторим не синонимы. Тот же Михаил Воротков воспроизводил очень много экспериментов на основе Теории Времени, но это был уже его личный диалог с Природой, его личный инструментарий, в том числе и технический. А вот опыты учителя он повторить не смог. Как никто не смог повторить датчиков, сделанных самим Воротковым. И не только повторить, но и пользоваться ими без него (а пытались и очень даже, в том числе и "компетентные органы").

Факт то, что эксперименты проводят, и получается.

И проводят, и что-то получается. Но личность экспериментатора (его духовный и нравственный лик) оказывают ключевое влияние на результаты экспериментов, на ответы вопрошаемого Времени. (Я, естественно, выношу за скобки тьму имитаторов и профанаторов.) А приведённые выше Вами примеры относятся к неживой материи, но Теория Времени - это живое и о живом. И в этом главный её смысл, и её ценность.

Другое дело, что козыревские эффекты - на грани возможностей даже современных измерительных приборов, не то, что в 60-70-х годах прошлого века.

Совсем не в этом дело! Ну, совсем. Кстати, Козырев пользовался очень простыми инструментами (зеркалами, датчиками). Помню, один наш автор, уповавший на кибернетику как инструмент к получению критерия истины во всех сферах, на мой вопрос, почему же такой критерий не дал нам Христос, если такой критерий есть? Ответил: "Христос не знал кибернетики". Ваш аргумент из такого же разряда.

То есть, это просто Ваше личное мнение, которое ничем невозможно подтвердить в принципе.

Да. И не нужно. Это обращено к духовному опыту другого человека. Что в нём откликнется и как - это и будет нашим с ним диалогом и нашей встречей. И этого достаточно.

Но тогда и диаметрально противоположные мнения, вообще отрицающие наличие у человека духа и души, имеют ровно такую же значимость.

Разумеется. Для кого-то имеют, а для кого-то не имеют. Всё зависит от духовного опыта, который неповторим для каждой личности. Что не препятствует общению, а с точностью до наоборот. Вот математические формулы, обращённые на сферу духа, уже выстраивают стену отчуждения. И я никогда в здравом уме и трезвой памяти не соглашусь с тем, чтобы кто-то с этими формулами лез в мою духовную жизнь или духовную жизнь моих близких, определяя истинность её при помощи этих алгоритмов. Думаю, что и Вы на такое не подпишитесь. Дух в человеке - это любовь, вера, свобода, совесть, творчество, молитва. И в это всё впустить кого-то с формулами? Ни за что.

А нет ли здесь понятийной подмены - всеобщего на универсальное?

Нет подмены, если речь идёт о математическом языке. Он и универсальный, и всеобщий одновременно. Другой вопрос: к каким сферам он применим, а к каким нет. Что можно посчитать (исчислить), а что нельзя (не убив). Где этот универсальный язык помогает познавать истину, а где это покушение на жизнь с негодными средствами.

Музыка тоже универсальный язык. Но она не лезет в те сферы, где нужен точный расчёт, где царит математика. И в музыке немало математики, а в математике музыки, но это разные сферы. Музыка о духе говорит напрямую - как дух с духом, как звезда с звездой. Но повторить этот диалог не может никто, его каждый раз нужно создавать в себе заново. Исполнить можно, но это лишь дверь, а не путь и не то, что открывается за ней для каждого.

Гордыня математики (воля системы "всё не-я должно стать мною") обоснована её универсальностью и её плодами в материальной культуре. Но претензия на духовную жизнь - уже переход за допустимые границы. А благие намерения только мешают увидеть эти границы и сказать, что это табу. Алгеброй можно поверить гармонию. Создать нельзя. Разрушить можно.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 11 Февраля 2026, 03:23:42, Ярослав»

Мимолётное.
У формул не бывает копий. Они все на одно лицо. А копия произведения искусства и оно само - две большие разницы. Не то же ли будет происходить с духом, когда философию-искусство заменит собой философия-наука? Копия станет неотличима от оригинала. Останутся только таблички с именами, которые можно и заменить, и перевесить, и ничего не изменится. По-моему, это смерть.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 11 Февраля 2026, 04:21:15, Ярослав»

Магические алгоритмы как раз повторимы и им можно научить любого, вне зависимости от его духовного опыта и нравственного вектора.

Это если верить масс-культуре. В действительности общих алгоритмов там нет - каждый сугубо индивидуален.

Явление контрсемантической корреляции (как условно для себя называю, впервые столкнувшись с этим явлением в 1970-м) сильно завязано на индивидуальные лексические (и вообще знаковые) поля, да и энергетику потребляет именно индивидуальную. Кстати, весьма вредно для организма, даже если не касаться духовной стороны дела.

Магия искусства уже не магия, но подвиг свободы.

Хорошо сказано!

Только искусство, если оно искусство - вообще-то не магия, если в буквальном смысле слова.

Так из Таблицы Менделеева, как и из всех законов физики и теорем математики, личность их открывшего (создавшего, доказавшего) устранима без проблем и ничего не изменится без упоминания этой личности ни в формулах, ни в действии законов, описываемых этими формулами...

То же самое, если убрать имя автора художественного произведения. У меня в электронной библиотеке много таких произведений, где имя автора или совсем не указано, или значится некий абстрактный никнейм. В принципе, ничего не меняется.

Козыревская Теория Времени - это искусство, новое, но искусство, а не наука.

На мой взгляд, этим козыревской теории времени оказывается медвежья услуга.

Он был учёным, а не шаманом от науки.

Теория его во многом верна, на мой взгляд, интуитивно чувствую это. Ибо и тогда, когда было всего тринадцать, основывался на идее субстанциальности времени, пусть даже не знал ни само слово "субстанциальность", ни о теории Козырева ничего не слыхал.

Но у Козырева это была именно научная теория. В противном случае полученные им ответы ровном счётом ничего не значат ни для кого, кроме него самого.


Pro et contra
Согласен, с Ю.Д., что искусство не магия.
Магия - это вера в сверхестестественные силы и якобы воздействие их на людей в особых практиках.
Искусство же - это выражение сущности человека (а не сверхестественных сил) с помощью особых символизаций (музыкальных, живописных, литературных и т.п.), - идея А.Ф. Лосева, к слову для сторонников русской религиозной философии.
И хотя могу согласиться, что искусство - подвиг свободы, но всё равно свободы, облаченной в особые мАстерски исполненные продукты: стихи, картины, музыкальные произведения, архитектурные сооружения, песни и танцы. И такому выражению свободы (законам мастерства) нужно еще как учиться, а многие так никогда и не научаются.
Частично не согласен ни с Ю.Д., ни с Ярославом, что из научного творения (произведения) можно убрать имя его автора. Имя автора можно убрать из интерсубъективного ширпотребного инварианта, тысячу раз отшлифованного и усредненного и в таком виде вошедшего во все обиходные учебники, справочники, энциклопедии. Но разве это - наука?
Ведь если кто-то почитает подлинные труды ученых Евклида, Николая Кузанского, Галилея, Декарта, Ньютона, или логиков Джорджа Буля и Джона Венна, или математика Кантора (о, это чудо!), то сам удивится своим высказываниям об убрании их фамилий. Эти произведения по силе выражения личности и свободы мысли их авторов ничем не отличаются от художественных творений Шекспира, Бальзака, Толстого, Михаила Булгакова. Та же "песня"!

«Последнее редактирование: 11 Февраля 2026, 13:09:30, Сергей Борчиков»

Частично не согласен ни с Ю.Д., ни с Ярославом, что из научного творения (произведения) можно убрать имя его автора. Имя автора можно убрать из интерсубъективного ширпотребного инварианта, тысячу раз отшлифованного и усредненного и в таком виде вошедшего во все обиходные учебники, справочники, энциклопедии.

На мой взгляд, тоже верно! Отчасти.

Кто написал, например, "Ночные бдения" под псевдонимом Бонавентуры? Шеллинг? его жена? - отрицали и тот, и другая. И в точности уже не узнать. Что отнюдь не мешает восприятию.

искусство - подвиг свободы, но всё равно свободы, облаченной в особые мАстерски исполненные продукты: стихи, картины, музыкальные произведения, архитектурные сооружения, песни и танцы. И такому выражению свободы (законам мастерства) нужно еще как учиться, а многие так никогда и не научаются.

Да, алмазов в природе много, но без огранки - ни один не бриллиант.

Хотя, с другой стороны, без природных алмазов никакой бриллиант невозможен.

Ведь если кто-то почитает подлинные труды ученых Евклида, Николая Кузанского, Галилея, Декарта, Ньютона, или логиков Джорджа Буля и Джона Венна, или математика Кантора (о, это чудо!), то сам удивится своим высказываниям об убрании их фамилий. Эти произведения по силе выражения личности и свободы мысли их авторов ничем не отличаются от художественных творений Шекспира, Бальзака, Толстого, Михаила Булгакова. Та же "песня"!

Согласен.

Правда, из перечисленных читал в оригинале только Буля и Кантора (ну, отчасти ещё Декарта). Но в том, что читал - так и есть.



 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика