Религия, философия, наука
Наука о духе, или научность и духовность (проблемы объективации и методологии)

0 Участников и 4 гостей просматривают эту тему.

Наука о духе - частный случай, как и родонизм, Духа Системы.
Я понимаю, любая попытка проникновения во внутренний мир человека без его согласия - это попытка насилия. Если это насилие еще и превращается в "науку" и прорывается в образование и политику, то это несомненная опасность. Но я пока не вижу причин беспокоиться. Я общаюсь со всеми участниками этого проекта и могу вам с высокой степенью достоверности сказать, что пока не установлено даже определение того, что такое дух. Но у меня лично есть желание понять это не на уровне личной интуиции, а в более определенной, универсалъной форме.

Как вы для себя определяет, что такое дух? Как он действует в природе? Что ему противостоит? Какова связь личности, разума, сознания и духа?


Андрей, Вы бы ещё спросили "что есть истина?"..

На тот вопрос, на который я мог Вам ответить в формате форума, я ответил. И чего и почему я опасаюсь при совмещении научного и духовного в одной методологии - тоже ответил и не раз в этой теме.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
Ярослав Таран

ОффлайнЗолушка

  • Сестра-хозяйка

Грамотность украшает даже поэтов.

Ярослав
Цитировать
А "философия науки" так и не сложилась в единую систему. Есть разные направления и очень глубокие размышления, но все они личностные (личность автора является в них тоже решающей).
Зато размышления о козыревской Теории Времени есть
Цитировать
по-настоящему серьёзная попытка внесения в научную методологию духовного измерения…
Цитировать
Наука впервые в истории создала универсальную методологию и общеобязательную систему объективного знания, в отличие от религий и философии. И создала этот универсум именно за счёт отказа от духовности, за счёт максимального вынесения субъективного (личностного) за скобки.
Но… Научность и объективность разделить не получается, а объективность очень плохо сочетается с духом.

В этой нарезке цитат можно проследить мысль, что «наблюдателя» (субъекта) стремится исключить из научной объективности сам принцип научного рассмотрения предмета исследования. Этот принцип научного подхода-рассмотрения предмета предполагает наблюдателя-субъекта как фактор искажающий рассматриваемый предмет-объект как сущий сам по себе (самосущий). Ведь «Есть разные направления и очень глубокие размышления, но все они личностные», то есть не объективные, но субъективные.
Но вот вопрос, а можно ли в принципе оторвать друг от друга две стороны познавательного акта (субъекта и объекта)? Ведь если мы отделим (признаем самосущим) объект от наблюдателя-субъекта, то кто же тогда будет описывать-познавать саму природу объекта? Ну не сам же себя познаёт объект, а его познает (подвергает акту-действию вычленения разных его признаков, свойств, отношений с другими объектами) никто иной как субъект-наблюдатель.
Исходя же из неразрывности связи объекта и субъекта и вслед за Ярославом признавая, что субъективность в науке совсем не то, что субъективность (личность автора) в метафизике и религии можно прийти к заключению, что религия и наука представляют предмет познания-постижения мироздания принципиально иначе. То, что отправляет за скобки наука (личность-субъектность познавателя), в религиозном и метафизическом познании соствавляет сам Источник познания-постижения мира.
Как можно апофатически охарактеризовать дух? Это ничто из предметно-материального-объективного. Дух отсутствует (не рядоположен) объективным предметам – тому, что изучает наука. Ведь всякий предмет науки – это есть содержание объекта-предмета рассмотрения, которое выявляется-различается в познавательных актах человеческого субъекта. Рассмотрения предмета КЕМ? Человеческим субъектом, который по определению не есть никакой объект. То есть субъект-я человека и есть искомый Исследователь-Источник всякого знания о предмете-объекте.
Теперь как может быть предметом научного познания та «часть» человеческого существа, которая принципиально необъектна? Ведь дух-субъект различает объект, сам принципиально не будучи объектом. Следовательно, никакой науки о духе в принципе не может быть.
А что же мы можем знать-познавать в «науке о духе»? Только  суррогат духа – объективированное представление человека о нематериальной основе в духовно-материальном существе – человеке.
Мы постигаем ненаучно (не путем объективации) свою духовную сущность в интуитивном откровении своего духа с Божественным Духом. Научное же постижение хоть человеческого духа, хоть Божьего Духа невозможно как непостижим для науки и Сам Бог.


Дух не только не объект, но и не субъект. Самого такого разделения на объекты и субъекты, внешний и внутренний миры, как и на слово и дело, в духе нет. В духе духовный опыт каждого становится опытом всех ("всё во мне и я во всём"). Именно в этом и заключается та "абсолютная гарантия" неотпадения от Бога новых духовных монад, о которой говорит Даниил Андреев, после древнего великого восстания Люцифера и примкнувших к нему ангелов (ставших демонами) - "новых отпадений нет и уже не будет".

Наука о духе, на мой взгляд, то же самое, что религия о физике или поэзия о прибавочной стоимости. Хотя с интегральной наукой всё намного тоньше... Но с ней нужно разбираться отдельно. Мне пока недосуг (надоела эта тематика, хочу от неё просто отдохнуть).

Надеюсь, этот мой пост не является "навязыванием своего личного мнения" свободным участникам форума? Или всё-таки является?

Для убедительности эффекта лучше было бы из этой же темы привести не мои цитаты, а Ю.Д. Бухарова в защиту "науки о духе" ("пневматономии") и в защиту математического языка для описания "законов духа" (таких цитат можно привести десятки отсюда) - и уже им возражать. Адресно, смело, невзирая на лица. Так было бы и стилистически посногсшибательнее. (Шучу немного.)

Скучно, девочки...

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 22 Августа 2026, 12:17:44, Ярослав»

Ярослав:

Цитировать
Дух не объективен и не субъективен. Дух духовен. Дух не подчиняется никаким законам и не является предметом научного изучения в принципе, т.к. не является ни объектом, ни субъектом природного мира. Дух есть свобода и познаётся только духом.

Получается масло масляное. Если дух не объект и не субъект, а свобода, то нужно дать определение свободы, через которое мы получим представление о природе духа.
Вот определение из православной энциклопедии:

Цитировать
Духовная свобода (свобода от греха). Это, пожалуй, ключевой христианский акцент. Под духовной свободой понимают освобождение от власти греха, страстей и тления. Обрести её человек может при содействии Божественной благодати, живя в лоне Церкви и следуя заповедям Христовым. В Евангелии сказано: «Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете» (Ин. 8:36). То есть путь к подлинной свободе — это путь следования за Христом, борьба со страстями и освобождение от их власти.
Бог не парализует свободу воли человека, когда содействует ему на пути спасения. Он помогает, но конечный выбор всегда остаётся за самим человеком
Таким образом, в православном словаре свобода — это не просто возможность делать что угодно, а сложный дар и задача: научиться пользоваться волей разумно, направляя её к добру с помощью Божией.

Таким образом, в православном словаре термин свобода не индифферентен в отношении человеческой природы (объектной и субъектной). Всё дело в том, что природа человека не сводится к явлениям чисто природного мира. Если тела человека объектно-природные (грубое физическое, тонкое душевное-психическое и еще более тонкоматериальное ментальное тело умозрения/ума)  рядоположены природному миру «объективной реальности», то человеческий субъект-я «не от мира сего». Он и есть нематериальная (инобытийная) природа человека, именуемая в метафизике и религии духом человека.
Вот теперь человеческий дух уже не скажешь, что «ни рыба, ни мясо», а вполне себе Божественный представитель в природном тварном мире – частичка от Духа Святого единородная Божьей Природе, Божественному Бытию в инобытийном тварно-объектном мире материальной "объективной реальности".
А Божественный дар человеку – наделенность свободой воли – это обладание человеческого духа Божественной энергией, которой человек волен распорядиться-направить либо в сторону греха человеческого своеволия (эгоизма), либо в сторону Воли Божией, Закона Божьего - «То есть путь к подлинной свободе — это путь следования за Христом, борьба со страстями и освобождение от их власти».


Бог - объект или субъект?
Само это разделение принадлежит природному миру, в духовной первореальности такого разделения нет и быть не может.

Бог подчиняется какому-то закону, и кто этот закон для Бога прописал?
То же и к духу относится.

Любовь - это закон?
Творчество - это закон?

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
Ярослав Таран

Если дух не объект и не субъект, а свобода, то нужно дать определение свободы, через которое мы получим представление о природе духа. Вот определение из православной энциклопедии.

Определение свободы, может быть, и нужно дать... Но невозможно. Как и дать определение Бога, любви, духа, души, совести, истины и т.д.

Такого уровня смыслы не раскрываются через определения. Система определений, как и доказательств, по аналогии с математическими, для духовных качеств не работает. Любая попытка дать определение одному из них при помощи слов неизбежно уводит в дурную бесконечность: нужно давать вслед за тем и определения этим словам. Если мы даём определение духу как свободе, а затем определение свободы, то тут же выходим на бесконечную цепочку такого же уровня качеств и так вплоть до Бога. Определения Бога нет ни в одной религии, если я не ошибаюсь.

Такого уровня слова раскрываются только в живых контекстах, которые, как и всё живое, всегда конкретны: богословских, философских, мифологических, поэтических и т.д. То есть - в окружении и при помощи других слов. В этом главное отличие слова от математической формулы, которая существует в абстрактной пустоте. Слово в абстрактной пустоте теряет свой смысл.

Приведённая цитата не является определением, но философско-богословским рассуждением о духовной свободе. Одним из возможных в православной традиции, а не общеобязательным и однозначным определением. Можно привести сотни цитат с рассуждениями о духовной свободе. И ни одна из них не будет определением свободы.

И выражение "дух есть свобода" не является определением духа. Это выражение идёт рефреном, например, у Бердяева в его философских рассуждениях о духе. И понимается только в их контексте. Дух есть любовь. Дух есть творческое начало. Дух есть то, что даёт всему смысл и качество. Бог есть дух. И т.д. И т.п. Это не определения!

Дух, понимаемый как энергия, уже снижает духовное до аналогии с миром объектов и физических энергий. Точно так же снижает духовное аналогия с информационным или интеллектуальным. Благодать не энергия. Энергийность, информационность, интеллектуальность - лишь свойства духа, но не он сам. Духовность не исчерпывается ни одним из этих свойств.

Дух дышит, где хочет. Дух познаёт всё, его же никто. Дух познаётся (узнаётся, постигается) только духом. Дух есть источник всяческого бытия. Дух есть Тайна.

Это символы, а не определения.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 22 Августа 2026, 19:20:52, Ярослав»

10 яблок + 10 камней =

Сколько и чего получается в данном случае?

Много чего может получиться, в зависимости от формулировки задачи.

У мальчишек было 10 яблок и 10 камней. Они играли в войну, где яблоки были минами для миномётов, а камни - гранатами для гранатомётов. Сколько выстрелов они могли сделать в этом бою?
10 яблок + 10 камней = 20 выстрелов.


Не важно чего, но в итоге всё равно 20. Либо: 10x + 10y = 10 (x+y). И всё зависит от того, можно ли "x" складывать с "y" или они взаимно уничтожают друг друга, или уничтожают частично, или находятся в несоизмеримых величинах. Не яблоко-выстрел и камень-выстрел, но яблоко-спелое и камень-твёрдое. Я в этой теме несколько раз просил привести единицы измерения духа (той же доброй или злой воли), прежде чем приводить какие-то формулы для его "законов". Это самое элементарное. Но и на этот вопрос не поступило ни одного сколько-нибудь вразумительного ответа.

Например (даже при совпадении предиката, но при различии его качества), 10 добрых воль плюс 10 злых воль - не только 20 не получится, но и 0 под большим вопросом. А всё зависит от каждой конкретной воли и каждого её взаимодействия и с себе подобными, и с противоположными, и их друг с другом, и в каждой конкретной ситуации.

В итоге: каждый конкретный случай и каждая отдельная воля являются неповторимыми. И количественный (абстрактный, математический) фактор теряют своё значение, а личностный - играет решающее для результата. И этот результат не может быть повторён при изменении хотя бы одного из личностных факторов, при полном совпадении количественных данных и внешних условий (т.н. "чистоты эксперимента"). Надо ещё учитывать, что и в 10-ти добрых волях каждая имеет личностное значение и не одинаковое другой воле, хотя и доброй. То же касается и второй части уравнения, воль злых.

Духовность вносит в любой математический оператор живую личность, никакими математическими алгоритмами не обусловленную. Я в данной теме многократно это показывал на примере Теории Времени Козырева и её отношения с традиционной наукой. Не вливается новое вино в старые меха даже при наличии взаимной доброй воли. Это абсолютный тупик.

Нужен иной путь, иная методология, иной язык. А науке пусть остаётся научное, религии - религиозное, философии - философское. Не надо смешивать воду с маслом и описывать математическими формулами то, что адекватней по своей природе религиозному мифу или поэтическому слову. Равно как и наоборот. У каждого языка есть свой предмет и своя сфера ответственности.

КТО будет определять духовные единицы измерения, проводить пневматонимические эксперименты, узаконивать их результаты и прописывать их формулы? - это главный вопрос.

А мой главный - результирующий - вывод из десятка многостраничных тем о "духовной науке", "науки о духе" и т.п. - это не научный, не философский, не религиозный вопрос - это вопрос о власти.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 23 Августа 2026, 21:16:22, Ярослав»

Дух есть источник всяческого бытия.

Пожалуй это самое глубокое определение духа.

То, что имеет термин в языке, уже выделенное из всеобщего бытия явление,  имеющее отдельный собственный смысл, доступно логическим операциям, исходящим от Логоса. Важно найти своё место этим явлениям в функционале бытия. Тогда эклектика россыпи терминов становится логически связанной системой. И этот поиск системы  происходит теми же средствами разума, что и в науке.

В математике тоже есть аксиомы, которые констатируются как явление и ничем не доказываются, то есть, ничем не определяются. Однако, математическая система существует, и её познаёт разум. Иррациональные и трансцендентные явления (как и числа в математике) невозможно определить до конца, во всей полноте, а можно пользоваться только округлёнными, то есть, познаваемыми лишь погранично, в своей доступной части. Так и дух. Меньшее не может отображать (создавать образ) большее, но видит доступную познанию свою границу с большим, констатируя её как явление и бОльшее бытие, ничем не определяемое в меньшем.

Совесть (со-весть), сочувствие (со-чувство), смысл (со-мысль), сознание (со-знание) функционально определяются системой языка, дающего явлениям термины. Сочувствие - параллельное чувство с кем-то, смысл - сомыслие с кем-то, совесть - соведание (или соведение) с кем-то. И кто же этот кто-то? Не с этим ли кем-то и возможно такое событие (со-бытие, совместное бытие) у человека совести, смыслов и сочувствия?

Полагаю, и термин "свобода" происходит от "со-в-обо-да", только в звучании ради удобства речи упростилось со временем. Мол, при выборе из двух вариантов имеешь возможность ответить "да" хоть тому, хоть этому, твоя воля. Абсолютная свобода есть только у выбора, во всём остальном человек не свободен, всегда ограниченный пространством и временем.

«Последнее редактирование: 23 Августа 2026, 22:00:39, Фотон»

Пожалуй это самое глубокое определение духа.

Это не определение - это символ. Математический символ - это не символ, в точном смысле слова, но знак. Буква - это знак. Хотя та же буква может быть и словом (например, "я"), и символом - зависит от контекста. Определение духа, как и определение Бога, дать на человеческом языке невозможно. Возможно другое - символ духа, символ веры (не определение же!) и даже символ Бога. И таких символов много.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
Ярослав Таран

КТО будет определять духовные единицы измерения, проводить пневматонимические эксперименты, узаконивать их результаты и прописывать их формулы? - это главный вопрос.

Кроме разума человека в этом земном бытии определять и узаконивать некому. Человеку дана свободная воля.

Если бытие происходит от Духа, то единицей измерения может быть акт бытия - активности Духа. А как и в чём проявляется эта активность - все доступные разуму явления мироздания, то есть, имеющие термины. Но их нужно расставить по своим местам, дать каждому свой коэффициент-смысл, ибо понятна всегда именно системность, логическая взаимосвязанность всех явлений.

«Последнее редактирование: 23 Августа 2026, 22:38:17, Фотон»

Определение духа, как и определение Бога, дать на человеческом языке невозможно. Возможно другое - символ духа, символ веры (не определение же!) и даже символ Бога. И таких символов много.
Верно, меньшее не может отобразить большее. Как целое число не может отобразить иррациональное и трансцендентное. Но трансцендентное число разум может округлить, чтобы судить о нём по округлённому до какой-то границы образу. Рациональный разум, оперирующий логикой, всегда объектом оперирования имеет образ объекта, а не сам объект. Со-ображение. Совместное бытие внешнего объекта и его образа в рациональном уме. И это необходимость функционала разума, закон мироздания, аксиома.

Для бОльшего человеческий разум может иметь только образ границы с ним, но не его самого, и симовлизировать близким символом человеческого ограниченного опыта. И здесь главное понимать, что за символом стоит большее, чем этот символ. Иначе, без этого понимания, будет чистое идолопоклонство, могущее увести куда угодно по человеческой воле, особенно властной и корыстной воли. Так же, как при пользовании, например, числом "пи", всегда надо иметь ввиду, что это не само число "пи", а лишь его ограниченное для ограниченного ума символическое округление.


Если бытие происходит от Духа, то единицей измерения может быть акт бытия - активности Духа.

И кто будет измерять в этих единицах акты бытия отдельной человеческой личности, какая инстанция, какой институт? Если говорим именно о науке ("науке о духе"), от этого вопроса не уйти. Просто сослаться на абстрактный "человеческий разум" не получится - чей коллективный разум может измерять в "актах бытия", например, Вашу духовную жизнь или Вашу судьбу? Какая авторитетная научно-духовная инстанция, систематизировавшая при помощи научной методологии духовный опыт человечества, будет определять, что хорошо и что плохо, что по совести, а что нет для каждой личности, для каждого конкретного существа? А если для всех скопом, то это уже точно концлагерь по сути, по-другому просто не получится.

Абстрактной духовности вне личности не существует. А личность неповторима. Всё, что в ней есть типического, не относится к её духовной глубине, но заканчивается на психологическом (душевном) уровне. Да и на нём самое главное - уникально и принадлежит только этой личности и её судьбе. Дух универсален только потому, что предельно конкретен.

Но их нужно расставить по своим местам, дать каждому свой коэффициент-смысл, ибо понятна всегда именно системность, логическая взаимосвязанность всех явлений.

Как-то существует искусство без единой логической системы, которая бы давала каждому явлению искусства "свой коэффициент-смысл" в единой оценочной системе и гипертаблице качеств. Да и культура в целом такой системой не является. А когда из неё пытаются такую систему соорудить, она превращается в идеологию и духовно выхолащивается, творчески иссыхает. Примеров такой систематизации культуры в истории немало - и результат всегда один и тот же: культура перестаёт быть самою собой, теряет сначала лицо, а потом и жизнь.

Пока единую универсальную систему и методологию удалось создать только в точных (и с оговорками, в естественных) науках. Уже в гуманитарных науках огромную роль играет личность и её религиозное (или безрелигиозное) мировосприятие (её миф, её картина мира), а также национально-культурная идентичность. Для единой систематизации духовного опыта необходимо роль личности свести к минимуму, включая личности самих систематизаторов, иначе единая методология попросту не будет работать и всё кончится бесконечными спорами. Нужна объективная и общеобязательная оценочная методология, отделяющая истинное от ложного. Нужны универсальные критерии для проведения экспериментальной проверки.

Я не могу себе представить, что на такую универсальную научно-духовную систематизацию согласятся не только религии, но даже гуманитарные науки. А вот в то, что можно прописать для искусственного интеллекта онтологическое ядро и перевести на язык "духовных формул", по аналогии с формулами математическими, весь (или основной) духовный и культурный опыт человечества, систематизировать его и сделать общеобязательными оценочные критерии на такой основе для любого конкретного культурного феномена, - не просто верю, но к своему ужасу вижу, что это уже явно обозначившийся и совершенно реальный путь. И уже понятно - куда он ведёт.

Пойдёт ли по нему человечество - вопрос открытый. Уповаю на духовное сопротивление религий и национальных культур. Больше и не на что: национальные государства-конкуренты не смогут организовать единого фронта сопротивления, в силу своей эгоцентрической природы, и найти в себе внутренние нравственные ресурсы для сопротивления такой сверхинтеллектуальной "гипермашине". А явится она, разумеется, под самыми светлыми лозунгами "за всё хорошее, против всего плохого" и с самыми благими намерениями.

А кто ей будет управлять на деле, какие духовные учёные и философы, кто их будет отбирать и ставить у рычагов этой "гипермашины", допускать к её онтологическому ядру - это и есть прежде всего вопрос о власти. Причём - о власти именно духовной, что и есть самое жуткое.

Нет, не просто не нужно, но храни нас Бог от самой идеи всё в духовной и творческой жизни "расставить по своим местам, дать каждому свой коэффициент-смысл, ибо понятна всегда именно системность, логическая взаимосвязанность всех явлений".

Я буду, пока жив, отстреливаться в самом себе до последнего стихотворного вздоха и в своём Замке по последнего полемического поста от этой "научно-духовной" идеи. Что, собственно, и делаю. За что уже и огребаю по полной программе от её адептов. Такого накала склок, как в этом году, в нашем Замке не было больше 10 лет. Похоже, что мы словами нащупали в темноте "иглу Кощея", а её выносить на свет и видеть нельзя никому.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 24 Августа 2026, 05:59:51, Ярослав»


 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика