Просто поговорить
Диалоги о предмете темы "Наука о духе"

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

Ярослав очень качественно описал только одну часть науки о духе. Однако, не имея на то оснований, категорически отмел все остальные части. И теперь эти части разбросаны по всем закоулкам замка, а автор темы изгнан в небытие...
Мое мнение: тема не раскрыта в полном объеме.

Владимир, давайте по порядку - один раз опишу чуть подробнее основания, которых, мол, не имею, этой моей "категоричности":

1. Я Вам не раз предлагал открыть свою авторскую тему, где изложить свою версию (теорию).

2. Это уже третья, не считая ответвлений и параллельных тем, большая форумная ветка о "духовной науке" ("науке о духе") в нашей Интерактивной книге. Недавно была оживлена ещё одна тема шестилетней давности. Нельзя впихнуть все рассуждения о науке, о философии, о духовности, о различных их пересечениях и взаимодействиях в одну форумную тему. Это будет куча мала.

3. Если продолжать линейно одну форумную ветвь, она станет абсолютно нечитабельной. Вот на шестой сотне постов в теме о "Мета Я" Сергей Борчиков это понял и удалил оттуда две с половиной сотни постов. Они были из Корзины перенесены в другие разделы. То же потом сделал Сергей Борчиков и в теме о транстенденталиях.

4. С автором темы "наука о духе" был конфликт у редакции. По устной договорённости, принятой большинством голосов, взята пауза в пару месяцев, чтобы улеглись эмоции с обеих сторон. И надо отдать честь автору темы, что он своё слово держит, хотя и заходит регулярно на форум и читает свою тему (представляю, как ему хочется в ней ответить). Это благородно с его стороны. Формальной блокировки нет, только на словах договорённость.

5. Такая тема и не может быть раскрыта в полном объёме, потому что в её раскрытии участвует время и те тенденции в культуре, которые в этой теме только пунктирно обозначены. Для раскрытия такого рода тем нужны серьёзные культурные плоды. Их пока нет. Для более объёмного раскрытия темы она и разделена на несколько потоков (мотивы с точностью до наоборот, чем Вы мне приписываете). Повторюсь, первые такие темы (о духовной науке и т.п.) у нас появились больше 10 лет назад, а это лишь одна из них; и никто Вам не мешает открыть тему со своим видением вопроса и своей интерпретацией.

6. Обсуждение в публичном пространстве редакторских действий (разделение тем, перенос постов и т.п.) у нас запрещены правилами. К этому запрету мы пришли после того, как форум буквально стал тонуть в такого рода разбирательствах. Оказалось, что в закрытом пространстве и со всем коллективам редколлегии, а не с одним редактором (как правило, мной), такие вопросы решаются спокойно и относительно легко. Поэтому если у Вас есть претензии к моим редакторским действиям, можете обсудить их в Переговорной (закрытый раздел) с редколлегией портала (на сегодняшний день - 5 человек, было 9 до 2022 года).

7. Не обижайтесь, но если Вы продолжите обсуждать редакторские действия публично, то мне придётся Вам заблокировать написание постов на форуме и уже на более длительный срок, чем в первый раз. Другого способа уберечь форум от межличностных выяснений отношений или бесконечных протестов против его структурного упорядочивания за 16 лет существования этой площадки я не нашёл. Наш стиль можно либо принимать и участвовать в интерактивных дискуссиях, либо не принимать и не участвовать. Третьего не дано.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
Ярослав Таран

Ярослав, у меня на браузере закреплена ссылка на PF, где в режиме живого времени отражаются биржевые котировки на нефть и газ. Даже, не читая мировые новости, по динамике графика и отрыву спотовых цен от фьючерсов видно, что происходит в моменте "сейчас" с духом человечества. Если там тишина, то я знаю, что в мире гладь и покой. Если там шторм, то и в мире шторм. Дух человечества живет, он дышит и он нуждается в научном познании. Дух - это не только Святой Дух. Мы им точно управлять не сможем, ибо исходит от Отца. Отец - Он хозяин Святого Духа. Но наш, человеческий дух - он управляем, ибо мы его хозяева. Как вы, ваша команда на сайте являетесь душой сайта и формируете и управляете духом сайта. У вас же есть правила? Вы же придерживаетесь определенной линии? Управляете духом сайта хаотично или закономерно, по гласно или негласно записанным законам? Если закономерно, то это уже прерогатива науки. Если же в мире есть единственный Святой Дух, то здесь сразу возникает масса вопросов: если мы зеркалим Святой Дух, то тогда и дьявол его зеркалит, или он источает свой, дьявольский дух, или дьявол является искаженным, преломленным через тысячу "оптических призм" Духом? И т.д.

«Последнее редактирование: 03 Мая 2026, 22:37:22, Владимир физик»

Но наш, человеческий дух - он управляем, ибо мы его хозяева.

Забавно. А может, всё с точностью до наоборот? Кто на ком стоял?

Как вы, ваша команда на сайте являетесь душой сайта и формируете и управляете духом сайта.

Всё с точностью до наоборот.

У вас же есть правила? Вы же придерживаетесь определенной линии? Управляете духом сайта хаотично или закономерно, по гласно или негласно записанным законам?

Это юридический подход. Опять же - всё с точностью до наоборот. Вы путаете инструмент и того, кто им пользуется. Кисточку и художника, если так понятнее.

если мы зеркалим Святой Дух, то тогда и дьявол его
зеркалит

Дьявол - обезьяна Бога. Это один из самых глубоких афоризмов на свете.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
Ярослав Таран

«Сотворенное по образу, конечно, во всем имеет уподобление Первообразу, умственное – умственному и бесплотное – бесплотному, свободно от всякого времени, как и Первообраз, подобно ему избегает всякого пространственного измерения, но по свойству природы, есть нечто иное с ним», – говорит св. Григорий Нисский.
«Никакая тварь не равночестна Святому Духу. Все чины Ангелов, все небесное воинство, совокупленные воедино, не могут быть уподоблены и сравнены со Святым Духом» (св. Кирилл Иерусалимский).
Дух в человеке - это одновременно и составляющая человеческой природы, и вместилище Божественной энергии.
«И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в него дыхание жизни» (Быт. 2:7) - это о Святом Духе. Церковь помогает человеку содержать свой сосуд в чистоте и опрятности и не пускать в это вместилище злых духов.
Дух человека и дух социума - это уже нечто другое. Даже Стас Намин с "Цветами" поет про силу духа и силу воли. Вектор силы духа направлен от источника вовне, а вектор силы воли направлен вовнутрь источника. Воля управляет человеческим духом, заставляя его изменить направление на 180 градусов. Как видите, дух - векторная величина, дух управляем, дух имеет силу, а силами занимается физика.
Вы защищаете божественный Дух от попыток проникновения в Него наук. Так кто пустит в Святой Дух науки? Тем более, чтобы им управлять. В Святой Дух может впустить кого-либо и что-либо только сам Творец.
Между Святым Духом и человеческим духом нужно видеть существенную разницу и не бояться научно исследовать человеческий дух, поскольку сам Иисус заповедовал нам стремиться к совершенству. Если сидеть ровно и ничего не делать, совершенство само собой не наступит. 

«Последнее редактирование: 04 Мая 2026, 00:58:47, Владимир физик»

Дух человека и дух социума - это уже нечто другое.

Дух социума - абстрактное понятие. Соборная душа не является суммой душ индивидуумов. Так и дух народа - это Личность, хотя и не от мира сего, а не сумма духов личностей, этот народ составляющих.

Даже Стас Намин с "Цветами" поет про силу духа и силу воли.

Пусть поёт. А я разве сказал, что сила воли и сила духа одно и то же?

Вектор силы духа направлен от источника вовне, а вектор силы воли направлен вовнутрь источника. Воля управляет человеческим духом, заставляя его изменить направление на 180 градусов.

А источник духа и воли - кто? То есть, в Вашей картине мира воля первичнее духа и управляет им? Воля есть бессмертное Высшее Я в человеке, образ и подобие Божье, а не дух? А дух нечто подчинённое воле? Ну, тогда нужна и "наука о воле", а заодно и "наука о совести".

На мой взгляд, всё иначе: воля, как и разум, части духа, его составляющие, его инструментарий. Дух в человеке и есть его Высшее Я, его духовная монада, которую сотворил Бог по Своему образу и подобию. Душа человека (тоже бессмертная) - его низшее "я", уже творчество духовной монады, её первая внешняя "оболочка", её слово, которое и путешествует по материальным мирам. Дух же пребывает в духовной первореальности. Связь духа с душой таинственна, для человеческого разума транстендентна. Воля есть как у духа, так и у души. Воля это "орган", который делает выбор и совершает целеполагание, как, например, разум - орган осмысления и анализа. Но это уже составляющие духа, как и органы тела - его составляющие, но не само тело как целое.

Как видите, дух - векторная величина, дух управляем, дух имеет силу, а силами занимается физика.

Кем дух управляем? Волей? А воля - кем? Есть сила воли, значит, воля тоже векторная величина? И её силу можно измерить, как и силу духа? Кто будет измерять? Каковы единицы измерения силы воли и силы духа? Что взято за эталон и одну единицу? Какой-то "духовный учёный" подойдёт к тебе с прибором и формулами и будет измерять твою силу воли и силу духа в каких-то разработанных "наукой о духе" единицах? И сделает затем объективный анализ, подтверждённый этими измерениями, о полноценности твоей воли и духа? А у совести тоже есть единицы измерения? И тоже кто-то духовно-учёный может измерять в них чужую совесть? По-моему, это всё на порядок мрачнее, чем измерение черепов циркулем. Там хоть понятны единицы измерения - а тут?

Вы защищаете божественный Дух от попыток проникновения в Него наук.

Нет, Святой Дух в защите не нуждается. Он поругаем не бывает. Я защищаю свободу именно человеческого духа, за которую Распятый заплатил огромную цену.

Между Святым Духом и человеческим духом нужно видеть существенную разницу и не бояться научно исследовать человеческий дух, поскольку сам Иисус заповедовал нам стремиться к совершенству.

Я вижу разницу между Богом и человеком. Её очень трудно не видеть. Но кто будет исследовать человеческий дух? Разум? Или другой человек, учёный? Кто будет исследователем, а кто исследуемым?

Иисус нам заповедовал любить друг друга и быть свободными, а не измерять дух друг друга и писать его формулы. У нас, видимо, очень разные представления с Вами о совершенстве и о духовной свободе.

Если сидеть ровно и ничего не делать, совершенство само собой не наступит.

Лучше сидеть ровно и ничего не делать, чем лезть в чужую совесть со своим циркулем. Те, кто измерял черепа, тоже очень были озабочены совершенствованием человеческой природы. Их любимой наукой была евгеника. Очень по-разному можно понимать совершенство. Но главное, себя-то лично в мыслях всё равно считаешь измеряющим, а не измеряемым; научным исследователем, а не подопытным кроликом и живым материалом, разве нет?

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 04 Мая 2026, 03:13:47, Ярослав»

А источник духа и воли - кто?

Уже не раз писал, говоря о духе данного форума: на форуме есть группа людей, как аналог души форума, которая формирует дух форума.
Душа есть источник духа.

Цитировать
Я защищаю свободу именно человеческого духа

Стоп, стоп, стоп...
Если душа есть источник духа, то нужно не дух защищать, а душу спасать. Приоритеты разные, вы не замечаете?

Это как яблоко: пока оно свежее и живое, то и запах вокруг источает свежий и живой, а когда в нем появилась гнильца, то и запах становится другим. Нужно не освежителем исправлять запах, а гнильцу из яблока вырезать.
В Библии на этот случай есть разъяснения:
“Если же рука твоя или нога твоя соблазняет тебя, отсеки их и брось от себя: лучше тебе войти в жизнь без руки или без ноги, нежели с двумя руками и с двумя ногами быть ввержену в огонь вечный; и если глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя: лучше тебе с одним глазом войти в жизнь, нежели с двумя глазами быть ввержену в геенну огненную” [Матф. 18:8-9].

Цитировать
Те, кто измерял черепа, тоже очень были озабочены совершенствованием человеческой природы.

А еще в давние-давние времена были люди, которые выкапывали на кладбищах тела и резали их, прокладывая путь медицине. Их ловили, сжигали на кострах, вешали, клеймили, всячески унижали, но сейчас хирург - последняя надежда больных и уважаемый человек социума.
Я понимаю, что на каждое утверждение можно найти исторический пример, но зачем в страшилки играть раньше времени? Тогда уж давайте поговорим о донорстве, о подпольном рынке органов, об исчезающих людях, о "черных хирургах". Говорят, на Украине сейчас такой бизнес процветает и Европа завалена дешевыми почками. Люди даже на про запас покупают. Это каким образом влияет на такую науку, как медицина?

«Последнее редактирование: 04 Мая 2026, 12:03:34, Владимир физик»

Ладно, оставим рассуждения о коллективных формах искусства, что там первично, что вторично, что душа, а что дух (замысел). Кто на ком стоял и т.д., и т.п.

Но вот это действительно интересно:
Душа есть источник духа.

Что вдруг? А тело тогда - источник души? То есть, всё вверх ногами?
Дух есть источник души, а душа - тела. В реальности так.

Стоп, стоп, стоп...
Если душа есть источник духа, то нужно не дух защищать, а душу спасать. Приоритеты разные, вы не замечаете?

Не просто разные, но абсолютно несовместимые и противоречащие друг другу. Ваше "если" в какой системе координат находится, в какой картине мира? Вы исходя из этой картины мира, считая её реальностью, собираетесь спасать чью-то душу при помощи "науки о духе"? Или "науки о спасении души"?

Вы не ответили на вопрос о единицах измерения силы духа, силы воли и совести.

Для Вас дух - аналог запаха? Вы такой смысл вкладываете в это слово здесь? Такой смысл у этого слова есть, но в христианстве и в религиозной философии в слово "дух" вкладывается совсем другой смысл. Впрочем, в других религиях - также.

Вы уже проводили такую манипуляцию и со словом "любовь", сводя его смысл к любви к тем или иным пищевым продуктам. Также можно и художественный вкус свести до вкусовых рецепторов.

Нет предела совершенству, причём как ввысь, так и вниз. Можно свести в плоскость и довести до абсурда всё на свете. Можно любое слово вырвать из контекста и придать ему совершенно другое значение. Остаётся один вопрос: зачем?

Чтобы победить при помощи таких приёмов в споре? Считайте, что победили. Сдаюсь. Я в такие игры не играю и прекращаю данный диалог за полной его бессмысленностью и в одностороннем порядке.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 04 Мая 2026, 11:10:43, Ярослав»

Что вдруг? А тело тогда - источник души? То есть, всё вверх ногами?
Дух есть источник души, а душа - тела. В реальности так.

Я все нюансы тела, души и духа объясняю при помощи тора бытия Парменида. Вскользь писал, что в основе тела лежит код ДНК, а в основе души - куаркод на "зеркале мира" тора. В свое время расскажу об этом подробнее.

Цитировать
Ладно, оставим рассуждения о коллективных формах искусства, что там первично, что вторично, что душа, а что дух (замысел). Кто на ком стоял и т.д., и т.п.
Люди, формирующие душу форума, также, благодаря совместной когерентности, имеют свою особую зону на "зеркале мира" тора бытия Парменида.

«Последнее редактирование: 04 Мая 2026, 11:55:46, Владимир физик»

Божественный Дух, дух дьявола, дух человечества, дух ИИ, дух сонета - это всегда все тот же дух, как таковой, но в сочетании с разными идеями, которые он несет. Божественный Дух - это Дух, который несет идею Бога. Дух дьявола - это дух, который несет идею дьявола. И т.д. по списку. Одно время в философии были ожесточенные споры, что такое сущность. Многие путали смысл сущности, как аристотелевской категории, и смысл сущности, применительно к чему-то типа "сущность зайца", "сущность мировой революции" и т.п., что есть смысл/суть/идея чего-то. Наиболее продвинутые и искушенные в спорах философы применяли козырную карту в апофеозе дискурса: "А скажите-ка, любезнейший, так в каком месте зайца находится сущность зайца?". Аналогично, дух, как результат движения чего-то, не есть сам дух, как таковой.
Дух не может быть разным по отношению к самому себе в разных ситуациях, как не может быть движение внутри перемещения быть разным в разных перемещениях. Это перемещения всегда разные, способы перемещения разные и т.д., но движение - всегда одно и то же и оно определено само в себе.
Чтобы создать науку о духе, как закономерностях переноса идей, нужно получить, по аналогии с движением внутри перемещения, формулу духа в самом себе. Дух и движение близки по смыслу. Значит, создание науки о духе должно предварять четкое философское определение, что такое дух и какова философская формула духа, наконец. Без этого всего разговоры о науке духа - это простые спекуляции смыслами и подзадоривания на грани провокации с разных сторон.

Таким образом, чтобы не было пустых дебатов, у сторонников науки о духе нужно прямо в лоб спросить: что вы хотите изучать: сущность, как таковую, или сущность зайца? Ой, пардон, ошибся. Нужно спросить у них: что вы собираетесь изучать: дух, как таковой, или  закономерности переноса каких-то идей? Первый пункт - это онтология, а второй - гносеология закономерностей перемещения идеи духом. Гносеология потому, что чувствование духа индивидуально и приватно для каждого субъекта. И это будет не только честно, но и продуктивно.
.......................................
Что такое "движение" в рамках четырех миропониманий, получаемых в результате субъект-объектных манипуляций над парой "наблюдатель-мир".

Если понятие "движение" имеет общефилософский смысл и относится, преимущественно, к солипсизму, как осмыслению своих же мыслей, понятие "перемещение" относится к объект-объектному миропониманию, а в субъект-объектном миропонимании понятия "движение" и "перемещение" эквивалентны, то понятие "дух", как "движение", относится исключительно к субъект-субъектному миропониманию. В субъект-субъектном миропонимании нет времени, как в объект-объектном миропонимании, а пространство субъект-субъектного миропонимания есть "иное" по отношению к пространству объект-объектного миропонимания, причем заполнено оно объектами совершенно другой природы, то и перемещение объектов в этом миропонимании есть "иное" по отношению к перемещению объектов в объект-объектном миропонимании. Отсюда и дух, как движение, характерное исключительно для субъект-субъектного миропонимания.

«Последнее редактирование: 17 Мая 2026, 05:48:08, Владимир физик»

Я общаюсь со всеми участниками этого проекта и могу вам с высокой степенью достоверности сказать, что пока не установлено даже определение того, что такое дух.
Вы не внимательны (Владимир физик « #224 : Вчера в 15:52:33 » «Последнее редактирование: Сегодня в 05:48:08, Владимир физик»):

Что такое "движение" в рамках четырех миропониманий, получаемых в результате субъект-объектных манипуляций над парой "наблюдатель-мир".

Если понятие "движение" имеет общефилософский смысл и относится, преимущественно, к солипсизму, как осмыслению своих же мыслей, понятие "перемещение" относится к объект-объектному миропониманию, а в субъект-объектном миропонимании понятия "движение" и "перемещение" эквивалентны, то понятие "дух", как "движение", относится исключительно к субъект-субъектному миропониманию. В субъект-субъектном миропонимании нет времени, как в объект-объектном миропонимании, а пространство субъект-субъектного миропонимания есть "иное" по отношению к пространству объект-объектного миропонимания, причем заполнено оно объектами совершенно другой природы, то и перемещение объектов в этом миропонимании есть "иное" по отношению к перемещению объектов в объект-объектном миропонимании. Отсюда и дух, как движение, характерное исключительно для субъект-субъектного миропонимания.

.......................
Напомню, откуда получаются разные миропонимания.
При исследовании мира всегда принимают участие два актора - наблюдатель за миром и, непосредственно, сам наблюдаемый мир. Применив субъект-объектные вариации к данной паре, получаем четыре миропонимания:
1) объект-объектное миропонимание, или мир точных наук, где объект-датчик исследует мир, как объект
2) субъект-объектное миропонимание, или наше будничное состояние бодрствования
3) субъект-субъектное миропонимание, или состояние сна со сновидениями, нирвана, предчувствия, предсказания, инсайты и все прочее, где сознание мира-субъекта напрямую без посредников накладывается на сознание наблюдателя-субъекта. Мир религий, эзотерики и пр.
4) солипсизм, или глубокое погружение в собственные мысли и чувства, когда внешний мир есть мир мыслей и чувств с ощущениями.

В каждом из этих миропониманий понятие "движение" имеет свой смысл. В субъект-субъектном миропонимании дух и есть движение, в отличие от перемещения в мире точных наук. Что конкретно движется - узнаем, когда решим "трудную проблему сознания". Пока же говорим формально о духе, наблюдаемом приватно каждым субъектом. Поскольку в субъект-субъектном миропонимании принимают участие два актора, то есть  движение как для наблюдателя ("кино" сновидений, например), так движение есть и для наблюдаемого мира. Под духом мы обычно понимаем движение наблюдаемого мира в субъект-субъектном миропонимании.
В реальности миропонимания часто накладываются друг на друга. Например, сидим с друзьями, болтаем (т.е. пребываем в привычном бодрствующем субъект-объектном миропонимании), как вдруг что-то, какая-то волна нахлынет в субъект-субъектном миропонимании. Через некоторое время узнаем, что в это время друг разбился в аварии.

«Последнее редактирование: 17 Мая 2026, 11:42:52, Владимир физик»

Под духом мы обычно понимаем движение наблюдаемого мира в субъект-субъектном миропонимании.
Владимир, это "определние"? Я думаю, это проста ваша версия, попытка дать определение. Но определение подразумевает хотя бы минимальную общепризнанность. Кто еще придерживается такого же определения?


Но определение подразумевает хотя бы минимальную общепризнанность. Кто еще придерживается такого же определения?
Прежде, чем определение получит признание, определение нужно представить для ознакомления. Вы ознакомились? Есть какие-то замечания?


Интересная прорисовывается схема миропониманий по мере появления сознания. Если в объект-объектном миропонимании нет сознания, в субъект-субъектном миропонимании есть подсознание, в субъект-объектном миропонимании сознание есть, а в солипсизме сознание зависает в собственных мыслях, то тогда имеем схему восхождения сознания:

без сознания - подсознание - сознание - зависание сознания.

Понятие "движение" определено в "зависшем сознании" (солипсизм).
Понятие "движение" трансформировалось до понятия "перемещение" в "бессознании" сторонним наблюдателем (объект-объектное миропонимание).
Понятия "движение" и "перемещение" стали синонимами в сознании (субъект-объектное миропонимание).
Понятие "движение" трансформировалось до понятия "дух" в подсознании (субъект-субъектное миропонимание).
Вот логическое обоснование трансформации понятия "движение" в разных миропониманиях.


Прежде, чем определение получит признание, определение нужно представить для ознакомления

Я ознакомился, но мое утверждение, что нет определения духа, которое признано хотя бы частью сообщества, не говоря об общепризнанном определении духа - истнно. И ваши слова "прежде, чем определение получит признание", подтверждают мою правоту.

Что касается вашего определния, я ничего не могу сказать по существу. Ваша логика и терминология; "Понятие "движение" определено в "зависшем сознании" (солипсизм)" - для меня звучит как абракадабра. Простите.


Простите.

Прощаю.
Но переубеждать не собираюсь. Что-то еще писать не вижу смысла. Однажды сами поймете, что такое "солипсизм" и что такое "движение" в субъект-субъектном миропонимании, или в состоянии подсознания, где слово "подсознание" само за себя все говорит.

«Последнее редактирование: Вчера в 22:01:42, Владимир физик»


 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика