Творческая лаборатория
О научном познании духовного мира (в продолжение темы о духовной науке)

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

Ответвление "отсюда" и продолжение этогоПрим.ред


Мне кажется, истина, как всегда, посередине и немного "НАД" обеими проекциями.
Точно подмечено: не только слева, не только справа, а посередине и немного НАД ОБЕИМИ крайностями. Хотелось бы, чтоб и Ярослав это услышал. Я правильность его точки зрения понимаю. Но правильность ОДНОЙ стороны всегда неправильна - в силу ОДНОсторонности. Если есть А, то есть Б (или не-А) - и надо рассматривать не одну, а ДВЕ, и более, проекции и искать то, что посередине и немного НАД.

Цитировать
Я переводил слово "махавидья" как воплощение, форма Великой Матери. Но если переводить совсем точно, махавидья означает знание, или великое знание. (Видья, видеть, ведать, знать.) Шакти (так называют Великую Мать в шиваистко-шактистком направлении индуизма), но если переводить слово точно, шакти, значит - энергия. Следовательно, каждая махавидья Великой Богини, это и Ее воплощение, и Её энергия (шакти) положенное на знание (видья). Вот вам, пожалуйста, энергоинформационные воплощения Божества...
Совершенно верно. Шакти - энергия, Видья - ведение, знание, информация. И именно об этом я и говорю: древность подтверждает современность!

Цитировать
Но, закавывка в том, что при таком подходе исчезает потребность в ОБЩЕНИИ с божеством, в диалоге с ним. Ни один преданный никогда не согласится с тем, что его возлюбленная богиня или бог - всего лишь некая ментально-энергетическая конструкция, некий эгрегор, который подпитывается верой в него людских множеств.
Закавыка в том, что давно уже почти никто (включая "профессионально преданных") не верит и не общается. А редкие исключения никакого влияния на умы нового поколения не имеют. А если новое поколение выпадает из этого общения, то и всей песенке конец. Поэтому хорошо бы сначала, чтоб "научный" подход открыл ворота для возможного общения и познания этой РЕАЛЬНОСТИ, а не народных и поэтических мифов. Наука сама закрыла этот процесс познания, она же должна его открыть. А далее для кого-то будет только изучение, а для некоторых произойдет прорыв к общению. И по мере умножения числа таких прорывов на практике, в живом опыте, мы сможем увидеть как вливается новое вино в старые меха, а может, и в новые.

Цитировать
Тем не менее - информация составляет наше мировосприятие, а энергия дает силы это мировосприятие развивать. Но полноценное отношение с божеством – может быть только как с Личностью, как с Другим, Возлюбленным "Я", всегда только в глубинах нашего духа.
Никаких возражений. Вы, как и Ярослав, несоменно правы в этом отношении. Я бы сам себе забил горло глиной, если б предлагал полностью заменить живое молитвенное общение научно-экспериментальным познанием духовного мира. Но я ПРОТИВ этого.

Наука, в своем чистом виде, верой быть никак не может. Наука изучает объективные явления и законы, выявляет закономерности и т.п.

Именно поэтому атеистическая наука ненаучна, ибо она выступает за пределы своей компетенции. А вот наука, изучающая объективные проявления духовных процессов с их внешней, экзистенциальной и феноменологической стороны - вполне возможна. Ну да это, спорная гипотеза и плод моего субъективного понимания, которую я не призываю принять за неопровержимую догму новой науко-религии.


«Последнее редактирование: 17 Декабрь 2019, 05:12:54, Золушка»

Точно подмечено: не только слева, не только справа, а посередине и немного НАД ОБЕИМИ крайностями. Хотелось бы, чтоб и Ярослав это услышал. Я правильность его точки зрения понимаю. Но правильность ОДНОЙ стороны всегда неправильна - в силу ОДНОсторонности. Если есть А, то есть Б (или не-А) - и надо рассматривать не одну, а ДВЕ, и более, проекции и искать то, что посередине и немного НАД.

Андрей, как это Ваше доброе пожелание выглядит мудро, если отделить его от смысла обсуждаемого предмета, так же оно нелепо или лукаво, если к тому предмету вернуться. Нелепо - если предлагается найти среднее НАД килограммом и километром. А лукаво - если Целое сводится до одной из его проекций, а среднее ищется между целым и частью.

Речь у Вас шла о том, что духовный мир - это особая информационно-энергетическая среда. А это и есть низведение Целого (духовной первореальности) до феноменов объективного мира - до информации, энергии, среды. Не между двумя проекциями (А и Б) Вы предлагаете мне увидеть среднее и НАД ними, а между самим предметом и его проекцией. То есть - низвести предмет (а он и есть искомое НАД) до одной из его проекций. И уже среди проекций искать некую синтетическую супер-проекцию, выдавая её за сам предмет, за само целое.

Понимание духовного мира как особой информационно-энергетической среды и есть своеобразный синтез идеализма и материализма. А цена это синтеза - сведение духовного целого и духовной первореальности до феномена мира объектов. Такой путь синтеза я и назвал "человекобожеским". А поиск некоего среднего пути между человекобожеским и Богочеловеческим векторами я считаю лукавым.

НАД и есть духовный мир, а не что-то среднее между информацией и энергией. И та, и другая принадлежат миру объектов. Дух может символизировать себя и как информация, и как энергия, и как закон, но сам не является ни тем, ни другим, ни третьим. Целое не вмещается ни в одну из своих проекций, ни в их общий знаменатель или синтез. Целое и есть синтез, духовная первореальность, символизирующая себя в тех или иных феноменах материального мира.

Неприятие сведения духа до одного из его символов или инструментов вовсе не является следствием односторонности, а лишь пониманием недолжности (ложности) подмены целого одной из его частей или всеми частями вместе. Как личность нельзя свести до биологического, социального, родового, национального феномена, так и дух не сводится до информации, энергии, закона и т.п. И никакие поиски как бы многостороннего среднего между проекциями не создают того целого, которое эти проекции отражают, символизируют. Целое существует само по себе, а не как среднее своих проекций и до всяких проекций. И самое главное - это Целое ЖИВОЕ. И никакими патолого-анатомическими манипуляциями с частями его тела не познаётся; информационное, энергетическое или материальное это тело - не важно. Это тело, а говорить нужно с духом живым, он и есть искомое Целое.

Закавыка в том, что давно уже почти никто (включая "профессионально преданных") не верит и не общается. А редкие исключения никакого влияния на умы нового поколения не имеют.

Вы себя, если я правильно понимаю, относите к этим "редким исключениям"? А тех людей, с которыми общаетесь на разных форумах, к серому большинству или тоже к редким исключениям? И откуда у Вас статистические данные о состоянии душ и умов нового поколения? У Вас есть большая педагогическая практика, чтобы экстраполировать свой личный опыт на состояние поколения в целом?

Призыв к науке покончить с безрелигиозной эрой и открыть путь новой эпохе так же бессмыслен, каким был бы призыв к церкви в средние века покончить с эрой религиозной и возглавить переход к эре гуманистической. Это призыв к гегемону покончить со своей гегемонией самому и добровольно. Ни одна система такой метаморфозы над собою произвести не в состоянии, равно как и описать самоё себя. А вот такие явления, как Теория Времени Козырева, говорят о близящемся окончании гегемонии научной картины мира, о зарождении новых путей и методов познания. Но эти пути несовместимы с классической научной методологией, онтологически, принципиально.

Эра гегемонии научного метода угасает, как угасала и эра гегемонии религиозного метода в конце средних веков. Есть основания полагать, что новая эра будет так же религиозной, но это будет уже новое средневековье и новое религиозное сознание, отличающееся от старого средневековья не меньше, чем и от гуманистического, научного и безрелигиозного сознания.

Я полагаю, что решающую роль в переходе к новой культурной парадигме сыграет искусство. Возникнут новые его интерактивные, коллективные, мистериальные жанры, способствующие качественному изменению мировосприятия, возвращению религиозной вертикали и приоритета общего над личным. Должны возникнуть также экономические предпосылки для наступления новой эры. Не исключены и экологические метаморфозы, ведущие в том числе к кардинальным переменам и в политической, и в социальной жизни.

Наука же, как любая сложившаяся система и методология, не может начать и возглавить путь собственного суицида. И отрицательная реакция научного сообщества на революцию Козырева вполне закономерна и иной быть не могла. Ждать от науки религиозного и духовного преображения изнутри так же нелепо, как ждать от церкви атеистического или антиклерикального "обновления". Наука неизбежно начнёт терять свой авторитет и свою гегемонию с переходом человечества в новую религиозную эру, но будет всеми силами этому переходу сопротивляться. Что совершенно естественно и нормально для любой системы - сопротивляться своей старости и умиранию. А чтобы возглавить своё умирание и бодро стимулировать свою старость, пропагандируя её как юность и свежесть, система должна сойти с ума. Но тогда она сразу станет никому неинтересна, то есть никого повести и возглавить не сможет тем более.

Другой вопрос (и вопрос страшный и неимоверно сложный), что классическая безрелигиозная наука может трансформироваться в магию и стать, путём тонких духовных подмен, во главе противобожеской антидуховности. Это одна из самых серьёзных опасностей новой эры, её ахиллесова пята. И здесь уже никаких компромиссов под благими лозунгами быть не может. Вещи нужно называть своими именами. Это главное оружие против лукавого. И подмена духовного интеллектуальным, информационным или энергетическим - ключевая, краеугольная. Эту подмену необходимо разоблачать под любыми её благовидными личинами. Нежелание видеть бездну не освобождает от провала в неё. И тем паче - от ответственности за тех, кого туда подталкиваешь под маркой "духовной медицины", "альтернативной науки" и т.п.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 16 Декабрь 2019, 19:15:14, Ярослав»

А вот научная картина мира, вытекающая из научной методологии, которая вполне чёткими критериями определяет истинность или ложность той или иной теории, - не вмещает в себя духовный мир и Бога, и вместить не может.
А какая методология может вместить в себя духовный мир и Бога и дать "инструментарий, способный отделять ложное от истинного в духовной сфере"? Это не риторический вопрос. Я очень хотел бы услшать на него ответ.

Современная научная картина мира, построенная на анализе только чувственно данной реальности, доступной нашим ощушениям и экспериментальной объективной проверке, действительно бессильна выносить какие-либо суждения о духовной реальности, данной нам в переживании. Но от этого факты духовной действительности не перестают быть фактами, и все-таки нуждаются в обработке и анализе.

Можно это делать по научной методологии, систематизируя, классифицируя, строя гипотезы и проверяя их на практике (вы же не отрицаете духовную практику?). Но можно это делать мифическим или поэтическим способом, без анализа, без логики, строго индивидуально, по неповторимому вдохновению. Скажите, Ярослав, вы за такой способ познанию духовного мира? Или вы подразумеваете нечто иное? Или вы считаете, что духовный мир непознаваем и его надо просто оставить в покое?

Цитировать
Ни информация, ни энергия, ни воплощение духовных существ в материи не отменяют и не заменяют собою Духовного Целого, не ставят дух в один ряд с его символами. Подобные теории точно так же принимают символизацию духа за последнюю реальность, как и все теории, рождённые внутри научного мировоззрения.

Я тоже не ставлю Дух в один ряд с его символами, но я считаю, что поскольку дух реально действует в нашем мире, то он действует через энергию и инфомацию: через наше влечение-волю и через наш разум-дух. Дух Божий не сводится к своим проявлениям, но через них, и только через них, он доступен нашему познанию.

Я не считаю, что наше познание проявлений духа - это познание самого Духа, и что эта "символизация" есть "последняя реальность", ибо Реальностью является Дух Божий и Бог. Любое познание нашего ума будет приближаться до бесконечности к Нему, но никогда не достигнет полноты познания, потому что Истину не познают, а к Истине причащаются всем разумением, всей волей и всею душой, всею жизнью - то есть через соединение целого с Целым. Никакая наука не может механически обеспечить это соединение, но духовная наука может указать направление и образ жизни, при котором вероятность этой Встречи будет намного выше.

"Но можно этого не делать, если не интересует результат" (Жванецкий)

«Последнее редактирование: 17 Декабрь 2019, 05:16:21, Золушка»

Речь у Вас шла о том, что духовный мир - это особая информационно-энергетическая среда.

Это проявление Духа, но не сам дух. Это первичные формы его проявления. Но формы не тождественны сущности.

Понимание духовного мира как особой информационно-энергетической среды и есть своеобразный синтез идеализма и материализма.
А каким другим способом можно обнаружить проявление духа? Только сила влечения, и только степень гармонии и красоты. Великое и прекрасное - это плоды духа. Разве не так? Разве безобразное и ничтожное - это явления духа? Причём речь не о внешней красоте и величии, а о внутренней, духовной.

Такой путь синтеза я и назвал "человекобожеским". А поиск некоего среднего пути между человекобожеским и Богочеловеческим векторами я считаю лукавым.
Мне трудно достучаться, потому, что вы повесили на меня "бирку" - "человекобожие". Но я не меньше чем вы против настоящего человекобожеского пути, ставящего на вершину мира человека и его куцый рассудок, пусть даже приукрашенный наукой и плодами цивилизации. 

Дух может символизировать себя и как информация, и как энергия, и как закон, но сам не является ни тем, ни другим, ни третьим.
И в чем это противоречит моим взглядам? Полностью согласен.

Как личность нельзя свести до биологического, социального, родового, национального феномена, так и дух не сводится до информации, энергии, закона и т.п.
Но познается личность через слова и дела, через проявления, а не сверхфизическим проникновением в ее тайну. Так ведь. Вот если б вы могли так проникнуть в мою личность, а я в вашу, может и не было бы этих споров. Но вы познаете мою личность по моим словам, да еще притом в вашей интерпретации. Согласны?

И самое главное - это Целое ЖИВОЕ. И никакими патолого-анатомическими манипуляциями с частями его тела не познаётся; информационное, энергетическое или материальное это тело - не важно. Это тело, а говорить нужно с духом живым, он и есть искомое Целое.

А каким способом говорить без материи, энергии и информации. Можете привести пример?

«Последнее редактирование: 17 Декабрь 2019, 01:32:26, Золушка»

И откуда у Вас статистические данные о состоянии душ и умов нового поколения? У Вас есть большая педагогическая практика, чтобы экстраполировать свой личный опыт на состояние поколения в целом?

Напомнило... Помнится в году 83, когда помер Рашидов, о нем говорили в новостях, что ушел великий писатель. Когда я начал иронизировать, моя жена сказала: "Если ты его не читал, то это не значит, что он не писатель". Потом, лет десять спустя, она, так и не встретив ни одного человека, который его читал, согласилась, что "таки" он не великий писатель :))

Я свои суждения беру из своего опыта и оценок известных и не очень известных современников. Пока не встречал ни одного, говорящего о значительном росте массового интереса у молодежи к религиозной философии. А вы?

Цитировать
Это призыв к гегемону покончить со своей гегемонией самому и добровольно. Ни одна система такой метаморфозы над собою произвести не в состоянии, равно как и описать самоё себя.

Гегемон гегемону - разница. Наука - это не атеистический сциентизм. Наука - это беспристрастный логический анализ имеющихся фактов и построение конкурентных гипотез, разбираемых и проверяемых всем ученым сообществом. Это не политическая цезаре-папистская организация и не экономическая кормушка. Наука на многое способна. Ученые, настоящие, близки к святым по своей отваге в поиске и свидетельствовании истины.

Цитировать
Но эти пути несовместимы с классической научной методологией, онтологически, принципиально.
Ярослав, вы сейчас говорите о научной методологии (честный анализ фактов и построение логических гипотез) или о идеологии научно-атеистического сциентизма? Если о последнем, то я с вами согласен. Если о научной методологии, то объясните, что мешает ученым внимательно изучать факты проявления духа в мире информации-энергии-материи?

Цитировать
Есть основания полагать, что новая эра будет так же религиозной, но это будет уже новое средневековье и новое религиозное сознание, отличающееся от старого средневековья не меньше, чем и от гуманистического, научного и безрелигиозного сознания.

Ну вот, наконец-то! А я о чем? Именно об этой эпохе нового средневековья, где новейшее научное сознание и даже искусственный интеллект, возможно, обратятся к тому ребенку (духовной ПРИРОДЕ), которого выплеснули вместе с грязной водой церковно-политических злоупотреблений. И этот синтез новейшей методологии и ВЕЧНОЙ природы разума - Логоса, Духа, Бога - будет как вспышка сверхновой, когда ясным светом озарятся многие тайны и темные глубины и природы и, самое главное, сознания. Это будет новая религия и новая наука. Более того это будет новое искусство, где глиной и полотном творчества станет сам человек, его собственная натура.

Цитировать
Я полагаю, что решающую роль в переходе к новой культурной парадигме сыграет искусство. Возникнут новые его интерактивные, коллективные, мистериальные жанры, способствующие качественному изменению мировосприятия, возвращению религиозной вертикали и приоритета общего над личным.
Полностью с вами согласен. Непонятно только отчего вам так трудно понять меня, ведь говорим, по сути, об одном и том же.

Цитировать
И отрицательная реакция научного сообщества на революцию Козырева вполне закономерна и иной быть не могла. Ждать от науки религиозного и духовного преображения изнутри так же нелепо, как ждать от церкви атеистического или антиклерикального "обновления". Наука неизбежно начнёт терять свой авторитет и свою гегемонию с переходом человечества в новую религиозную эру, но будет всеми силами этому переходу сопротивляться.
Вы говорите о той, наименее творческой, части научного сообщества, которая склонна к идеологическому сциентизму и тотемному сознанию клановой солидарности. Эта всегда наименее активная творчески и наиболее агрессивная политически часть любой системы. Но это не СУТЬ науки и ученых.

Цитировать
Другой вопрос (и вопрос страшный и неимоверно сложный), что классическая безрелигиозная наука может трансформироваться в магию и стать, путём тонких духовных подмен, во главе противобожеской антидуховности.
И это обязательно произойдет. Но надо чтобы настоящая трансформация науки в науку Логоса (Нуса) могла противостоять и бороться против этой ложной трансформации в "науку а-нуса" (анти-нуса). Без серьезной работы над первой трансформацией невозможно будет устоять против соблазнов второй. Надо работать. "Дело надо делать" (Чехов) "Общее Дело" (Федоров).

«Последнее редактирование: 17 Декабрь 2019, 07:33:36, Золушка»

Я бы назвал эту новую старую песню "Покушение на жизнь с негодными средствами"...
Но пусть останется нейтральное название...

А какая методология может вместить в себя духовный мир и Бога и дать "инструментарий, способный отделять ложное от истинного в духовной сфере"? Это не риторический вопрос. Я очень хотел бы услышать на него ответ.

1. Никакая методология ничего не может в себя вместить. Методология - средство. А вмещает в себя - духовный опыт и память личности и коллективный (соборный, культурный) опыт и память человечества. Научная методология не имеет средств для познания духовного мира в принципе. Равно как и научный язык не приспособлен для описания духовного опыта - как семантическая структура.

2. Ложное от истинного в духовной сфере отделяет сам дух человека и соборный дух традиций, а инструментарий - вера, любовь, молитва, вдохновение, озарение, прозрение, вкус.

Можно это делать по научной методологии, систематизируя, классифицируя, строя гипотезы и проверяя их на практике (вы же не отрицаете духовную практику?). Но можно это делать мифическим или поэтическим способом, без анализа, без логики, строго индивидуально, по неповторимому вдохновению. Скажите, Ярослав, вы за такой способ познания духовного мира? Или вы подразумеваете нечто иное? Или вы считаете, что духовный мир непознаваем и его надо просто оставить в покое?

1. Научная методология неприменима к духовной практике. Научная методология строится на независимости от личности результатов опыта и на их повторяемости. Духовная практика неотделима от личности и принципиально неповторима.

2. В мифе и в поэзии есть своя логика. И она во многом сложнее логики научной, так как имеет дело с реальностью более сложной и тонкой, чем объективный материальный мир. Мифологическое, художественное, мистическое, религиозное познание требует от человека не меньших аналитических способностей и багажа знаний, чем познание научное. Красота метафоры говорит об истинности ею символизируемого убедительнее всех схем и классификаций. Только не нужно путать красоту с красивостью, то есть - с формальной имитацией красоты. Упорное противопоставление одного другому (логики поэзии и т.п.) говорит о (на выбор): 1) непонимании или отсутствии в духовном опыте иного познания, кроме научного; 2) о непонимании духовного вообще, о путанице его с информационным или интеллектуальным; 3) о неспособности представить себе что-то не по аналогии с миром объектов; 4) о полной ориентации на внешний мир при умалении мира внутреннего; 5) о заполнении внутреннего мира разбухшим эго.

3. Духовный мир познаваем, но только пригодными для того средствами.

Никакая наука не может механически обеспечить это соединение, но духовная наука может указать направление и образ жизни, при котором вероятность этой Встречи будет намного выше.

Духовная наука - противоречие в терминах. Научная методология и научный язык не имеют никаких средств для познания духового мира.

"Но можно этого не делать, если не интересует результат" (Жванецкий)

Если Вы повторите эту цитату ещё n-раз, то результата, несомненно, добьётесь. А вот какого - см. вариант в статье Вороткова о повторе одного и того же вопроса, обращённого к калькулятору или к живому существу.

В следующем Вашем посте, Андрей, я не понял СМЫСЛА вопросов. Ответы на них очевидны, но они не имеют отношения к предмету разговора. Намеренно или нет Вы уводите разговор в сторону от его предмета и сути - я не знаю. Но и пускаться в ненужные ответвления не хочу.

Лирическое отступление с переходом на личность (наука-то духовная, куда деваться)

Мне трудно достучаться, потому, что вы повесили на меня "бирку" - "человекобожие".

Вы-то тут ни при чём? Если, отвечая Вам, я, например, произношу слова "Бог" или "дьявол", "добро" или "зло", это не означает, что я вешаю на Вас "бирку" - "Бога" или "добра", равно как и их антиподов. И мне кажется, что Вы это понимаете. Но такой приём используете с одной целью, чтобы никто ничего в итоге не понял.

Но вы познаете мою личность по моим словам, да еще притом в вашей интерпретации. Согласны?

Во-первых, познание Вашей личности не является самоцелью моего с Вами диалога и моих текстов здесь. Они не крутятся вокруг Вашей личности. Есть идеи и смыслы, Вами затрагиваемые, которые имеют значение не только в контексте Вашей личности.

Во-вторых, я не путаю Ваши слова и Вашу личность, не призываю её "разъять как труп" или "духовно врачевать". И не предлагаю найти общий знаменатель между Вашей личностью, Вашим физическим воплощением, информацией, которую несут Ваши слова, и энергией, которую можно измерить, подключив к Вашей голове определённые датчики. Я не называю Вас ни "средой", ни "информацией", ни "энергией".

Если же Вас волнует не столько обсуждаемые идеи, сколько сама Ваша личность (как она выглядит на форуме), то у меня создаётся такое впечатление (и прошу заметить, что Вы сами переходите с предмета разговора на собственную личность):

Вам нравится участвовать на умных форумах. Сама такая духовная тусовка как процесс интересует, а не столько как поиск истины. Но не просто участвовать, но и со своей идеей - идеей духовной науки. Также Вам греет душу, что Вы можете находить общий язык с самыми разными людьми и взглядами. "Многим нравится."

Вот Вы (понятно в каком ключе) не раз упоминали здесь Юрия Бухарова, с которым, де, находите общий язык и близки во взглядах. Только вот Юрий излагал свою позицию аргументированно, писал тексты, заслуживающие серьёзного отношения и внимания. И споры с ним были весьма содержательны, хотя и не привели к единомыслию. Но кто сказал, что цель диалога - общий знаменатель и общая позиция? Диалог может быть содержательным и без сведения в конце всех в одну точку.

Если человека по-настоящему волнует какая-то идея, он рано или поздно старается изложить эту идею в развёрнутом тексте, а не ограничивается реакциями на чужие фразы, компиляцией к месту и не к месту разных цитат и т.п. Меня, например, волнует идея нового искусства, интерактивного Соляриса, разных путей синтеза и т.д. И на эти темы, в том числе и по мотивам состоявшихся дискуссий, я пишу статьи, книги и т.д. По-моему, это естественно. Начал писать статью и по мотивам наших с Вами и с Наталией диалогов.

Не я один Вам говорил, что Ваши лозунги о духовной науке нуждаются в аргументации, в расшифровке, в достойном их тексте. Были заданы вопросы, на которые хотелось бы получить развёрнутые ответы, чтобы иметь представление о том смысле, который Вы вкладываете в эти не сочетаемые друг с другом слова. Написать такой текст Вы не хотите или не можете. А из Ваших реакций никакого цельного впечатления о смысле провозглашаемых лозунгов составить не представляется возможным.

Вы отделяете учение Христа от Его Личности, но в то же время утверждаете, что близки к ортодоксальному православию, как Юрий Бухаров. И тут же Вы говорите о значимости для Вас идей Розы Мира, которые Юрий на дух не принимает. Я, к слову, тоже - в том плоско-объективистском смысле (концепция, информация, мировоззренческая система, идеология и т.п.), что вкладывается зачастую как сторонниками, так и критиками в идею Розы Мира. Юрий такую плоскую интерпретацию и критиковал у нас, но, к сожалению, отождествляя её с подлинником. На мой взгляд, идеи, заложенные Андреевым в свой миф, неизмеримо сложнее и тоньше. Чтобы это показать, мне пришлось и книжку написать, и цикл статей. Приводил я свои аргументы и Юрию. В итоге получился серьёзный обмен содержательными текстами.

А вот что за идеи Вы вкладываете в Розу Мира, мне тоже совершенно непонятно из брошенных вскользь Вами слов. Равно как и другие Ваши идеи. Это общий знаменатель духовного богатства, систематизация его или что? И так во всём: здесь реплика, там цитата, тут лозунг. Фигаро здесь, Фигаро там, лёгкость необыкновенная в мыслях... (Повторюсь, Вы сами и настойчиво перешли на свою личность. Я, сколько мог, уходил от такого поворота темы.)

Возвращаемся к духовной науке, отдельной от личности, то есть - к тому же абсурду

А каким способом говорить без материи, энергии и информации. Можете привести пример?

Не могу. Но говоря с личностью, мы говорим не с телом, не с энергией и не с информацией, но с личностью. И не ставим её в один ряд с телом, информацией и энергией, а различаем того, с кем мы общаемся, от способов его воплощения, проявления и символизации. Вы же свели в одну плоскость сам предмет и его проекции, призывая найти между ними среднее и какое-то "над".

В очередной раз предлагаю Вам прежде чем лечить других, начать с себя: найдите искомое среднее между собой, своим телом, информацией и энергией. Затем сведите это всё до некой "среды" и опишите научные алгоритмы её познания. В ходе этого процесса Вам должно уясниться, почему с теми же негодными средствами нельзя покушаться и на духовный мир, как и на любой внутренний мир личности. Если не уяснится, то остаётся только один метод - метод Сальери или Раскольникова. Рано или поздно всё равно придётся брать на себя ответственность за провозглашаемые лозунги.

Пока не встречал ни одного, говорящего о значительном росте массового интереса у молодежи к религиозной философии. А вы?

А я встречал. Но предположим, Вы правы: нет у молодёжи интереса к религиозной философии. Что из того следует? Нужно облечь религиозные истины в наукообразную форму - и интерес появится? К чему - интерес - конкретно? Или Вы и с молодёжью, о которой так печётесь, ограничитесь лозунгами о некой духовной науке, которая за всё хорошее против всего плохого? А в чём отличие духовной науки от науки классической, а также от религии, искусства и философии - этот вопрос так и останется без ответа? Какой методологией будет пользоваться духовная наука и на каком языке говорить? Где можно ознакомиться с конкретными примерами духовной науки? Но как только доходит до конкретики, Вы уходите в сторону, а потом возвращаетесь к общим словам, которые не предполагают никакой ответственности (сказал и сказал, и дальше пошёл).

О подопытных духовных кроликах и отважных святых учёных

Наука - это беспристрастный логический анализ имеющихся фактов и построение конкурентных гипотез, разбираемых и проверяемых всем ученым сообществом.

Вы предлагаете тем же самым способом отдать ради науки свою душу на анализ учёному сообществу? Нет? А чью? И как тогда исследовать духовный (внутренний) мир, если не на подопытных душах? На ком проводить эксперименты, как составлять базу данных? Наука исследует материальный мир и те феномены, которые она не считает ни одухотворёнными, ни личностями. Это нормальная наука. А духовная - что она будет исследовать? Какой-то объективный дух, не имеющей отношения к конкретной личности? Так такого объективного духа нет в природе - в этом классическая наука абсолютна права.

Наука на многое способна. Ученые, настоящие, близки к святым по своей отваге в поиске и свидетельствовании истины.

Именно поэтому настоящие учёные отдают себе отчёт, куда с научной методологией имеет смысл идти, а куда - нет. Святые познавали духовный мир в себе и на себе, а не подвергали анализу и разъятию на составляющие других. С Ваших же слов получается, что духовная наука будет по той же методологии познавать духовный мир человека, по какой биология и медицина познавала физическое тело. Но собаками и мышами духовная наука не сможет ограничиться - для неё будут нужны подопытные, обладающие духовным миром. Впрочем, это опять конкретика, а значит - личная ответственность. Последнее слово - ключевое. В нём и содержится главный гвоздь наших с Вами разногласий.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

Доп. на доп.

Ярослав, вы сейчас говорите о научной методологии (честный анализ фактов и построение логических гипотез) или о идеологии научно-атеистического сциентизма?

О методологии.

Если о научной методологии, то объясните, что мешает ученым внимательно изучать факты проявления духа в мире информации-энергии-материи?

Научная методология и мешает. Почему - сто раз уже объяснял (и не я один). Как только мы признаём какой-то факт фактом проявления духа (а не какого-то объективного закона), мы входим в царство свободы и научная методология там не работает.

С этой проблемой столкнулся и Козырев, когда в своих астрономических наблюдениях пришёл к творческой (духовной) природе Времени. И пришлось разрабатывать новую методологию, новые способы опытного познания этой творческой (живой) составляющей. А дальше - больше. Последователи Козырева столкнулись с проблемой неповторимости его опытов. Духовное (творческое) познаётся внутри личности и неотделимо от личности, как познающего, так и познаваемого. А двух одинаковых личностей и двух одинаковых духовных путей не бывает. Вся же научная методология построена на повторяемости результатов эксперимента.

Козыревский путь для научного познания равносилен тому, что каждому исследователю нужно открывать свои "законы Ньютона", иначе ответа из духовного мира не последует. Это неразрешимая для науки проблема - принципиально неразрешимая. Потому и существуют иные методы познания, не строящиеся на повторяемости результатов опыта и вовлекающие в процесс познания саму личность и её внутренний мир. Таковы методы религии, искусства, философии, мистики. Наука - как метод - принципиально от них отличается. В этом её сила - в отношении материального мира. И абсолютная беспомощность - в отношении мира духовного.

А ещё возникает проблема языка. С нею тоже вплотную столкнулись последователи Козырева. Язык научных формул и однозначных определений совершенно непригоден для духовного измерения. Если же из науки убрать её методологию и её язык, то ничего, собственно, от науки и не останется.

Ну вот, наконец-то! А я о чем?

Что "наконец-то"? Дочитали один пост до конца?
О чём Вы - я пока не понял. Думал, что о духовной науке... Которая (само сочетание слов) мне представляется, в лучшем случае, утопией, а в худшем - чёрной магией.

Это будет новая религия и новая наука. Более того это будет новое искусство, где глиной и полотном творчества станет сам человек, его собственная натура.

Новой религии (как единой системы) не будет. Будет творческое преображение в старых религиозных системах и их общение друг с другом. Новые жанры искусства тоже не отменяют старых и не входят в противоречие с самой сущностью искусства. А вот с наукой всё по-другому. Выход в духовное измерение входит в неразрешимое противоречие с самой сущностью научной методологии, с одной стороны, и с универсальностью научных выводов - с другой. Религий много, жанров и феноменов искусства не счесть, много и философских направлений, а вот наука - одна, универсальная. А если она распадётся на несколько паритетных направлений (как в случае с Козыревым), то перестанет быть наукой вообще. Что под силу религиям (множественность), то не под силу науке, самой её сущности.

"Глиной и полотном" человек может стать только свободно и творчески, а не под воздействием каких-то объективных законов, открытых духовной наукой. Это прямо противоположный путь - путь подавления свободного духа, а не стяжания его.

Эта всегда наименее активная творчески и наиболее агрессивная политически часть любой системы. Но это не СУТЬ науки и ученых.

Это именно СУТЬ науки. А учёные тоже люди (как ни парадоксально), а значит их суть человеческая, в которой есть и религиозное, и духовное начало. Для науки же духовное начало смерти подобно - буквально.

Надо работать. "Дело надо делать" (Чехов) "Общее Дело" (Федоров).

Делать самому или других призывать делать?

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 17 Декабрь 2019, 08:55:12, Ярослав»

Впрочем, это опять конкретика, а значит - личная ответственность. Последнее слово - ключевое.
Зачем? Чтоб потом привлечь к ответственности, вынести судебный приговор и привести его в исполнение? :) 

Духовная наука - противоречие в терминах. Научная методология и научный язык не имеют никаких средств для познания духового мира.
Ярослав, это не аргумент, а лозунг, который вы уже произносили не раз.
Цитировать
Если Вы повторите эту цитату ещё n-раз, то результата, несомненно, добьётесь.
"Заметьте, не я это предложил" (с)

Вам нравится участвовать на умных форумах. Сама такая духовная тусовка как процесс интересует, а не столько как поиск истины. Но не просто участвовать, но и со своей идеей - идеей духовной науки. Также Вам греет душу, что Вы можете находить общий язык с самыми разными людьми и взглядами. "Многим нравится."
Вам нравится то же самое, но еще нравится выявлять скрытую червоточину в тех, кто вам близок по духу. Интеграция не ваш путь. Поэтому чтоб не терять участия на чужих площадках, вы решили создать свою. Неплохо получилось.

Цитировать
Если человека по-настоящему волнует какая-то идея, он рано или поздно старается изложить эту идею в развёрнутом тексте, а не ограничивается реакциями на чужие фразы, компиляцией к месту и не к месту разных цитат и т.п.
Интересно, что чуть выше вы сами же опровегли необходимость определенного результата:
Но кто сказал, что цель диалога - общий знаменатель и общая позиция? Диалог может быть содержательным и без сведения в конце всех в одну точку.
Точно так же и изложение своих взглядов может быть вполне эффективным без построения системы категорий и написания длинных статей и публикации их на страницах журналов. Идеи, как и рукописи, не горят. Они вспархивают и летят, если они живые. Но родить живую идею можно скорее в живом общении, чем в нудном сидении над очередным томом собрания сочинений. Мне ближе Сократ, чем Гегель.

Цитата:
Цитировать
Андрей Иванченко от Сегодня в 00:52:33
А каким способом говорить без материи, энергии и информации. Можете привести пример?
Не могу.
какая
Цитировать
Андрей Иванченко от Сегодня в 00:52:33методология может вместить в себя духовный мир и Бога?
1. Никакая методология ничего не может в себя вместить.
Вот и ответ. Нет никакой другой возможности познания, кроме изучения того, что проявляется в виде материи, энергии, информации, и выражения этого знания в виде методологических языковых констрикций. Миф и поэзия - это тоже разновидность метода, методологии. Но ни что не вмещает в себя дух полностью и совершенно.

Но это уже двадцатый круг, пожалуй. Можно и не начинать. С первой фразы мы знаем, какая будет последняя :)


Андрей, я Вам ответил подробно на Ваши вопросы. В частности о методологии - в последнем посте. Это именно аргументы, а не лозунги. И основаны они на опыте весьма достойных людей, всю жизнь посвятивших тому, что Вы называете "духовной наукой" (не говорю уже о самом Козыреве). Если и это не аргумент, то что тогда аргумент?

Вы напрасно злитесь. Мои мотивы и сам факт появления этого ресурса - Вам совершенно неведомы... А если, кроме нудных статей, Вы других не можете писать - тогда не нужно, конечно. Сократ, замечу, не в письменной речи вёл свои диалоги, но в устной (это не одно и то же). Судя по платоновским интерпретациям, эти диалоги были весьма и весьма содержательны, они читаются как полноценные философские эссе. Форумный же пинг-понг, когда не хватает терпения даже пост целиком прочесть, другой жанр, совсем другой... А вот насчёт привлечь к ответственности, вынести приговор и привести его в исполнение - мысль интересная. Типично интегральная, что характерно.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 17 Декабрь 2019, 08:35:49, Ярослав»

Научная методология и мешает. Почему - сто раз уже объяснял (и не я один). Как только мы признаём какой-то факт фактом проявления духа (а не какого-то объективного закона), мы входим в царство свободы и научная методология там не работает.
Возьмем наше общение, как пример. Мы общаемся в духе, духом. Можно ли одновременно общаться и изучать научно это общение? Конечно нет. Не получится либо общения, либо научного изучения.
Но можно ли вернуться назад и то, что СТАЛО общением: диалоги, фразы, аргументы - подвергнуть научной систематизации и анализу? Конечно, да.
Что мешает делать то же самое с любым проявлением духа, будь это творчество, религиозный текст или даже житие святого.
Другой вопрос - для чего? Чтобы штамповать этот опыт? Сделать его независимым от усилий личности? Превратить его в обязаловку? Мой ответ - нет.
А если для познания принципов умножения и сохранения духовного бытия, создания условий для духовного прозрения и взлета, объединения подобных умов и душ в духовную семью, в коллективную исследовательскую лабораторию - мой ответ - ДА!

Андрей, я Вам ответил подробно на Ваши вопросы. В частности о методологии - в последнем посте. Вы напрасно злитесь.
Что "наконец-то"? Дочитали один пост до конца?
О чём Вы - я пока не понял. Думал, что о духовной науке... Которая (само сочетание слов) мне представляется, в лучшем случае, утопией, а в худшем - чёрной магией.
Я совсем не злюсь и даже не обижаюсь, хотя когда тебя все время читают до конца, но все время мимо строк - это удивляет. Черная магия - это соврешенно противоположно тому о чем я говорю. Если уж магия, то белая :))

«Последнее редактирование: 17 Декабрь 2019, 08:37:34, Андрей Иванченко»

При чём тут наука-то? Систематизируется опыт в любой сфере - и в личной памяти, и в соборной. Или духовная наука - это библиография и картотека? Ну тогда, да, пусть будет (да она и так есть). К чему тогда все громкие заявления о сверхновой, о духовной науке, о прорыве и т.п.?

Я совсем не злюсь и даже не обижаюсь, хотя когда тебя все время читают до конца, но все время мимо строк - это удивляет.

Да нет, именно злитесь и обижаетесь... Ну да ладно. Если бы причина была только во мне (неверно читаю), то и проблемы бы не было. Однако - проблема налицо. И проблема большая:

Это именно аргументы, а не лозунги. И основаны они на опыте весьма достойных людей, всю жизнь посвятивших тому, что Вы называете "духовной наукой" (не говорю уже о самом Козыреве). Если и это не аргумент, то что тогда аргумент?

Не во мне, кривом зеркале, явно дело тут...

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 17 Декабрь 2019, 08:44:34, Ярослав»

А вот с наукой всё по-другому. Выход в духовное измерение входит в неразрешимое противоречие с самой сущностью научной методологии, с одной стороны, и с универсальностью научных выводов - с другой.
Уважаю это ваше МНЕНИЕ, но не могу с ним согласиться. Духовный опыт и практика - это единство и универсальность более жесткие, чем любая наука. Я уже приводил вам цитату св. Игнатия Брянчанинова о "дивном единстве учения святых отцов сквозь "осьмнадцать столетий". А методология, требующая скупулезного анализа и учета всех фактов, проверка их достоверности, изучение всех возможных логических связей и рассмотрение со всех точек зрения - это основа схоластической школы мышления отточенной именно на изучении духовной природы. Наука просто приложила этот МЕТОД  к материальной природе, а сциентизм, в "симфониии " с религиозным обскурантизмом, дискредитировали любые попытки продолжать изучение духовного мира этим методом. Выплеснули ребенка вместе с грязной водой в пруд и там же ключ утопили. Справились :))

Для науки же духовное начало смерти подобно - буквально.
Опять же - ваше субъективное мнение, на которое имеете полное право, но оно не истина. Для того, чтобы приблизиться к истине, надо взять антитезис, так же убедительно рассмотреть все за, потом старательно изучить все контраргументы против своего тезиса, и только настроив зрение своего ума так, чтобы оно стало стереоскопичным, монодуальным, можно увидеть некоторое подобие истины.

Делать самому или других призывать делать?
А что, разве можно это делать в одиночку,  или делясь с другими, не вовлекать их на этот самый увлекательный путь, к которому мы призваны по своей природе?  "Ты создал нас для Себя, и мечется наше сердце и ум, пока не успокоятся в Тебе" (Бл. Августин)

«Последнее редактирование: 17 Декабрь 2019, 09:07:58, Андрей Иванченко»

К чему тогда все громкие заявления о сверхновой, о духовной науке, о прорыве и т.п.?

Так и будет прорыв. Сами увидите. Как только идея изучения природы законов разума и законов природы, как единой науки о духе-логосе-интегрирующем начале мироздания и человека пробьется наверх, появится на поверхности научного сознания, посыпется шквал открытий - и в антропологии, и в истории, и в психологии, и в психиатрии. Будет, будет. Попомните наши споры :))

Это именно аргументы, а не лозунги. И основаны они на опыте весьма достойных людей, всю жизнь посвятивших тому, что Вы называете "духовной наукой" (не говорю уже о самом Козыреве). Если и это не аргумент, то что тогда аргумент?
За цитаты и ссылки был бы очень приознателен. Совершенно серьезно.


Ну, хорошо, у Козырева не получилось. У его последователей не получилось. Дерзайте. Я все, что мог выдержать форумный формат, сделал. Думаю, что и Вы тоже. Пора привести конкретные примеры (или создать их) духовной науки - сохранения научной методологии и научного языка в духовной сфере. Причём так - чтобы это стало, как законы Ньютона, оформлено в работающие формулы, которыми смогут оперировать другие люди и овладевать при помощи их духовным миром. Ради всего хорошего, разумеется. В общем, нужна КОНКРЕТИКА. Отрицательная конкретика (козыревское направление) есть, а вот положительной пока нет. Примерно то же я предлагал и родонистам: явите на собственном примере ту притягательную и творчески содержательную конкретику, которая будет плодами Вашего понимания Розы Мира. 20 лет достаточный срок. А в результате - кроме паразитирования, бесконечных разговоров о намерениях и какой-то популяризации неизвестно чего и зачем - пустота. То есть - по плодам, всё по плодам.

За цитаты и ссылки был бы очень признателен.

В смысле? Я уже давал эти ссылки, да и Вы уже отметились в тех темах.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 17 Декабрь 2019, 09:13:03, Ярослав»

Отрицательная конкретика (козыревское направление) есть, а вот положительной пока нет.
"Будем искать" :)) Спасибо за терпение и общение.



 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика