Роза Мира - эпоха синтеза
Роза Мира: законы и свобода

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

« #121 : 14 Январь 2020, 22:24:21 »
Свобода выбора не есть подлинная свобода.
Согласен, но это необходимое условие возможности свободы.

Подлинная свобода не в выборе, но в творчестве.
В любом творчестве? Оно не бывает вредным, злым, сатанинским, разрушительным? Или вы используете слово "творчество" в каком-то идеальном смысле?

Цитировать
Свобода, любовь и творчество - нераздельная триада, они не существуют порознь.
Революционная свобода, любовь к человечеству и творение "нового мира" - это хорошо?

У Адама до сделанного им выбора была подлинная свобода.
Совершенно верно, но при этом у него была свобода выбора из двух вариантов, и одной из возможностей была возможность нарушения заповеди своей волей. Верно, или нет?

«Последнее редактирование: 15 Январь 2020, 09:29:26, Золушка»

« #122 : 15 Январь 2020, 06:52:04 »
Немало людей потешалось над Бердяевской одержимостью идеей свободы.

Ну, мало ли кто над кем потешался... Над Иисусом тоже многие потешались, когда вели Его на Крест...

Мысли Бердяева о Свободе глубоки и высоки. Что Вы им, ЛИЧНО ВЫ, можете противопоставить? (Кроме очередных цитат.) Если можете - милости прошу. А если нет - то потешайтесь на здоровье.

У Адама был выбор?

Свобода начинается тогда, когда выбор уже сделан. Если Вам это надо объяснять, то объяснять не надо.
(© Андрей Иванченко, на форуме Воздушного Замка, n-раз)

Бог не всемогущ или не всеведущ? Что значит безосновно? Ангелы и Денница не были сотворены Богом?

Ангелы сотворены Богом. А Денница, как дьявол, нет. Денница стал дьяволом против Замысла Бога о нём.

О всемогуществе Бога, понятом как всевластие, у нас несколько тем есть, например, эта или эта.

А так, словца красного ради, если бы Вы на самом деле прочли книгу "Роза Мира" Даниила Андреева (хотя бы просто прочли, без углубления), то и вопросы свои формулировали иначе (это элементрано). И скажите, положа руку на сердце, что я ошибаюсь?.. Не обижайтесь, Андрей, но так практически во всех диалогах с Вами, когда дело доходит до конкретного предмета.

Туда-сюда-обратно...

Значит был выбор между добром и злом. Зла еще не было, но его возможность была и они ее АКТУАЛИЗИРОВАЛИ.

Бог не предоставлял выбора между добром и злом. Зло появилось тогда, когда один из великих духов возомнил себя Богом, объективировался от Отца и противопоставил себя Его воле. Зло не есть порождение свободы, но противостояние ей! Онтологическое. Непримиримое. Духа зла устроит любой Закон, но не устроит только СВОБОДА других детей Божьих. В этом корень его ОБИДЫ и борьбы с Замыслом Бога... Ему Свобода нужна только для себя, но неприемлема для других. Ад и есть не что иное, как абсолютная власть того, кто установил Закон Ада.

Царствие Божие - это царствование Бога (Его Свободы, Творчества и Блаженства)  в душах, освободившихся от греха и доказавших свою "верноподданость" Царю тем, что они не просто подчинились его Закону, а возлюбили его "всем сердцем, всем разумением и всею крепостию своею".

Богу не нужны никакие доказательства и никакая верноподданность. Думать ТАК о Боге - значит считать его ниже самого себя. Непонятно?.. Вам нужны доказательства верноподданности своих детей? Вы их любите согласно их доказательствам и их послушанию тем установкам воли, которые Вы объявляете законом?..

Тут даже и говорить не о чем. БОГ наш Отец? Так почему мы думаем о Нём хуже, чем о самих себе в роли отцов?

Как сказал Бл. Августин...

Лучше бы он меньше говорил. Его дела и его слова - две большие разницы... Не дано ему было обллекать в слова свой духовный опыт. Не каждый святой - великий философ и поэт. Чаще - наоборот.

А свободные от закона, "торжествуют" в другом месте, с другими душами

Ну, значит, мы с Вами будем в разных местах. И с разными душами. В торжестве Закона я быть не хочу. Мне "этого торжества" здесь за глаза хватило. Мне очень нравится идея, что наше посмертие - это не действие какого-то Закона, но инверсия нашего внутреннего мира. То есть - мы попадаем в тот мир, который в наибольшей степени соответствует нашим предпочтениям и пристрастиям здесь. Мы попадаем, грубо говоря, в мир своей души; в тот, что внутри нас уже есть: свободно его выбираем (НРАВИТСЯ). Он и становится нашим раем или адом. Я не хочу попасть в мир торжества закона. НЕ ХОЧУ. А значит, и не попаду... И я не считаю, что единственная альтернатива ему - это мир произвола и беззакония. Ну, а там посмотрим... Вот это и есть наш личный и свободный выбор. Не по закону, а на свой страх и риск - только под свою ответственность. САМ СКАЗАЛ и СДЕЛАЛ. Не по цитатам, а так - по личному выбору. Подлинному. Не напоказ. Сам. Взял и... пошёл...

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 15 Январь 2020, 07:35:48, Ярослав»

« #123 : 15 Январь 2020, 08:29:14 »
Свобода начинается тогда, когда выбор уже сделан. Если Вам это надо объяснять, то объяснять не надо.
А мы с Антоном думаем иначе:
Цитата: Мидюков Антон от Вчера в 21:41:21
У Адама до сделанного им выбора была подлинная свобода.
А вы считаете, что Адам, сделав свой выбор, стал более свободным?

А так, словца красного ради, если бы Вы на самом деле прочли книгу "Роза Мира" Даниила Андреева (хотя бы просто прочли, без углубления), то и вопросы свои формулировали иначе (это элементрано). И скажите, положа руку на сердце, что я ошибаюсь?.
Я могу вам прислать фото своего экземпляра Розы Мира издательства Прометей 1991 года издания, которая тогда же была куплена, тогда же прочитана, переехала со мной через океан и залатана в нескольким местах. Прислать документ? :))

Духа зла устроит любой Закон, но не устроит только СВОБОДА других детей Божьих.

Ну это как сказать. Если закон его устраивал, зачем же он его нарушил. Но скорее всего на таких уровнях логика становится диалектически парадоксальной. Тут настаивать на однозначной правоте только одной точки зрения несколько "старомодно". Так что я отчасти с вами могу и согласиться, но не отрекаясь от своей правоты.

Ад и есть не что иное, как абсолютная власть того, кто установил Закон Ада.

Ад - это как раз полное беззаконие и беспредел. Закона Ада для меня звучит так же, как для вас, видимо, Закон Бога. Хотя это словоупотребление даже было школьным предметом.

Тут даже и говорить не о чем.

Я могу признать, что читал Розу Мира давно и кое что подзабыл. Но по тому, что Вы заявляете, меня терзают смутные сомненья. А вы Евангелие читали когда-нибудь, не цитатами, а от корки до корки? :)

Не дано ему было обллекать в слова свой духовный опыт.

Ну, тут уж, мне нечего и возразить. Только варежкой прикрыть то, что от изумления отвалилось  :o

Ну, а там посмотрим...

Кто-то сказал: "Побачимо...", не помню кто... не напомните? :)


« #124 : 15 Январь 2020, 09:08:25 »
А мы с Антоном думаем иначе

И давно это у вас?

А вы считаете, что Адам, сделав свой выбор, стал более свободным?

Адаму кто-то предлагал выбор?

Прислать документ?

Нужны три свидетеля.

Ад - это как раз полное беззаконие и беспредел.

То есть, духовная тирания - это рай? Какая крайность на другом конце беззакония и беспредела? Ваша диалектика, Андрей, это противопоставление планете Кин-дза-дза планеты Альфа. (Непонятно?)

А вы Евангелие читали когда-нибудь, не цитатами, а от корки до корки?

Я не умею читать. Увы. Только писать пока научился...

Только варежкой прикрыть то, что от изумления отвалилось

А что отвалилось-то?

Кто-то сказал: "Побачимо...", не помню кто... не напомните?

Где побачимо, там и напомнят.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

« #125 : 15 Январь 2020, 09:23:39 »
А мы с Антоном думаем иначе:

Преждевременная радость, как мне кажется :-)

А вы считаете, что Адам, сделав свой выбор, стал более свободным?

Свобода Адама была не в выборе. Собственно, выбор был между свободой и не свободой, но этот выбор не был свободой. А свобода каждого человека после падения начинается только после того, как делается выбор любви и богосотворчества.

Я могу вам прислать фото своего экземпляра Розы Мира издательства Прометей 1991 года издания, которая тогда же была куплена, тогда же прочитана, переехала со мной через океан и залатана в нескольким местах. Прислать документ? :))

Мы честному слову верим. Просто вопрос задавался Ярославом не раз, а Вы уклонялись от ответа. Уж извините.

Ну это как сказать. Если закон его устраивал, зачем же он его нарушил.

Не было никакого закона, нечего было нарушать. Закон нужен там, где нет любви. Не закон нарушил, но отказался от любви. Потеря свободы есть следствие отказа от любви. Отказываясь от одного элемента триады, отказываешься в результате от всех трёх.

Ад - это как раз полное беззаконие и беспредел.

Мы это уже обсуждали, помнится. Ну что же, повторюсь. Ад - торжество закона нелюбви. Всё закономерно и предсказуемо, никакой свободы, никакого творчества. Лишь невыносимая ненависть обитателей каждого к каждому и ко всему в целом.

В любом творчестве? Оно не бывает вредным, злым, сатанинским, разрушительным? Или вы используете слово "творчество" в каком-то идеальном смысле?

О творчестве неотрывном от любви и свободы.

Революционная свобода, любовь к человечеству и творение "нового мира" - это хорошо?

У Достоевского я почерпнул одну важную мысль. Подлинная любовь всегда конкретна и возможна лишь к ближнему (к тому, кого ты можешь любить не абстрактно, но конкретно). Потому так легко любить дальнего, любить всё человечество, и так сложно любить ближнего, который рядом, тебе делает больно, обижает тебя, не понимает. Свобода, любовь, творчество должны быть конкретны, наполнены содержанием, иначе это будут подделки.

Свобода не просто право, а обязанность каждого

« #126 : 17 Январь 2020, 23:00:08 »
Уважаемые коллеги! Я перенесла часть "сократических диалогов" в Дальний ящик https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=5050.15#msg42598

Однако считаю очень важным часть поста Ярослава об особом литературном жанре форумного пространства. Считаю, что этот текст  в процессе дискуссии на любую тему служит напоминанием, зачем мы здесь и что мы делаем. Поэтому цитирую его здесь.

Ярослав 18 января 06:50:38
"1. Диалоги Сократа мы знаем только по диалогам Платона, а это уже - письменная речь, а не устное общение. И это уже литературный жанр.

2. Мы здесь общаемся именно в реалиях письменной речи.

3. Мы общаемся не в закрытой компании (только друг с другом), но в открытом публичном пространстве, то есть - "на сцене". Для других форм общения, даже в письменной речи, есть и другие форматы. Эпистолярный, например. Или чаты. Или скайп-конференции (там уже и устная речь работает).

4. Итак, как ни крути, а форумное пространство письменной речи является литературным жанром, а не разговором на площади или в клубе по интересам. Но публичное интернет-пространство и форумное, в частности, обладает целым рядом специфических свойств, существенно отличающих его как от других форм общения, так и от известных литературных форм или иных жанров искусства. Это глубокая и серьёзная тема. Здесь мы имеем дело с совершенно новым феноменом культуры и даже бытия. И движемся во многом на ощупь. Обо всё этом у нас как открыто несколько дискуссионных тем, так и написано несколько работ, мною - в частности.

5. Сравнительный анализ форумных и других сетевых площадок, где люди не учитывают целого ряда новых свойств этого пространства, а ведут себя как в реальном разговоре (в клубе, на площади, на кухне и т.д.), забывают и о свойствах письменной речи и о том, что это речь публичная, а не в закрытом кругу, - такой анализ показывает как наглядные плоды подобных аберраций (плоды печальные, в том числе и для душ самих участников действа), так и варианты изменения отношения людей к такой форме общения (через понимание её свойств и задач). И такой анализ нами тоже проводился и проводится. Есть и темы, ему посвящённые.
"

«Последнее редактирование: 17 Январь 2020, 23:42:48, Золушка»

« #127 : 18 Январь 2020, 00:11:25 »
С почином! И как говорили в СА: "инициатива наказуема". С этого момента Вы, Наталия, взяли фактически на себя полную ответственность за все свои темы в интерактиве. Чему я очень рад, чего и другим коллегам от всей души желаю. И теперь в Ваших темах я - для себя лично - позволяю себе всё (это не угроза, но восторг свободы).

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

« #128 : 18 Январь 2020, 16:50:40 »
Договорились  ;-) Надеюсь, я так всех напугала  :), что теперь мне крайне редко придётся прибегать к таким крайним мерам  O0 Люблю вас всех!

Перенесла сюда фрагмент дискуссии из темы Сказки как первые карты внутреннего мира. Мне кажется, здесь уместнее будет продолжить разговор при необходимости.

«Последнее редактирование: 08 Январь 2021, 18:25:09, Наталия Подзолкова»

« #129 : 04 Январь 2021, 11:50:04 »
Всё-таки слово "законы" у меня плохо стыкуется со словом "любовь". Сами эти два слова конфликтуют друг с другом, "не дружат". Законы уже по определению являются объективными, то есть принадлежащими миру объектов. Для обозначения общности внутреннего мира какое-то другое слово нужно... Слово "общеобязательное" тоже плохо ложится на душу...

Интересно вот что: искусство вообще, а не только сказки, является в неизмеримо большей степени реальностью внутреннего мира, а не мира объективного. Вне человеческого отношения искусства не существует. То же можно сказать о символе. Общим внутренних миров является и само слово, сам язык. Можно ли назвать слово объективным? Искусство - общеобязательным? Существуют ли вообще во внутреннем мире объекты? Всё там зависит исключительно от нашего отношения: меняется отношение - меняются местами и объект с субъектом.

Высшая правда (идея) сказок не только в чудесах, не только в морали и победе добра, как принято думать, но и в том, что в сказках всё живое: деревья, реки, облака, животные разумны и обладают речью. А все сказочные существа, самые чудесатые и фантастические, не являются ли по сути превращением объектов в субъекты? Не в этом ли тотальном оживлении мёртвых тел объективного мира в сказочной реальности и заключается высшая истина сказок? И ещё шире - мифов? Не самым ли главным и в Розе Мира как Мифе является оживление мира, культуры, истории, космоса - замещение объектов субъектами, объективных законов - творчеством и борьбой живых воль, безликих космических сил - конкретными живыми существами.

По большому счёту, любое искусство занимается тем же самым - оживлением мёртвого, переносом внешнего во внутреннее. Но это ведь и есть одухотворение. Это обратный объективации (отчуждению) процесс - субъективация? экзистенция? Это прямо противоположная объективации направленность воли - к реальности, где нет самого разделения на объект и субъект. А это и есть реальность духа. И её только условно можно назвать "внутренним миром". Сам внутренний мир - это только путь к высшей духовной реальности.

И на мой взгляд, слово "закон" в отношении к духовной реальности неприменимо вообще. Дух прежде всего свобода, а не закон. Общее, соборное в духе вытекает не из закона, но является качеством самой личности. Личность же не является ни объективной, ни субъективной категорией - личность духовна, и в этом смысле беззаконна. Само разделение на внешнее и внутреннее в духовной реальности не имеет никакого смысла.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 04 Январь 2021, 12:14:49, Ярослав»

« #130 : 04 Январь 2021, 16:41:31 »
Согласна, Ярослав! Надеюсь, нужное слово (вместо слова "закон") обязательно найдётся. Может быть, пока нет этого заветного слова - так трудно разговаривать о внутреннем измерении и, тем более, о духовной реальности.

«Последнее редактирование: 04 Январь 2021, 16:44:46, Наталия Подзолкова»

« #131 : 04 Январь 2021, 16:56:24 »
Такое слово есть... Вера.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

« #132 : 04 Январь 2021, 23:09:26 »
Ярослав, а как тогда понимать закон Божий ?

Просвещая друг друга, мы славим Творца, выявляя неисчерпаемую красоту Его творений.

« #133 : 05 Январь 2021, 01:01:55 »
Людмила, есть у нас такая тема... Можно продолжить разговор о законе и свободе там.

Я не могу ответить на Ваш вопрос. Для ответа нужно понять:
1. О каком "законе Божьем" идёт речь: об учебной дисциплине в духовной семинарии или в гимназиях царской России? о том законе и законниках, о которых говорится в Евангелие и апостольских посланиях? Нужна расшифровка самого термина.
2. О каком понимании идёт речь? Всё на свете можно понимать: духовно, символически, мистически, мифологически, научно, эмпирически, культурологически, объективно, субъективно и т.д., и т.п.
3. Например, о том, как можно понимать "Слово Божие" (Логос), написаны горы богословских и философских трудов. Какого ответа Вы ждёте от меня? Для начала (в этой теме) нам нужно определиться, как мы понимаем сказку, поэзию, литературу, искусство, внутренний и внешний мир. Потом - определиться с тем, что мы понимаем под объективными законами. Далее - что мы понимаем под "Царствием Божием", в котором только и может действовать "закон Божий", если речь не об учебной дисциплине идёт, а о некоем нравственном законе, исходящем от Бога. Далее нам нужно понять, насколько сам Бог объективен для нас, насколько Он для нас является объектом. И только потом можно перейти к духовному пониманию самого "закона", что Божьего, что природного, что человеческого.
4. Распространяется ли юридическое (человеческое) понимание закона на духовную сферу и на Бога? Распространяется ли на неё физическое (природное) понимание закона? Что такое закон: ограничение, необходимость, условие, возмездие? Могут ли законы царства необходимости распространяться на царство свободы? Что первичней: закон или Истина? Подчиняется ли Истина какому-то закону? Подчиняется ли какому-то закону Творец Мира? Что Творец творит: живые духовные сущности или законы? Что такое чудо: нарушение закона или подчинение другому закону, более высокого порядка? Применимо ли понятие закона для таких качеств духа, как любовь, вера, творчество, свобода? Вот только навскидку ряд вопросов, не ответив на которые, нельзя ответить и на заданный Вами вопрос. Сама его постановка исключает истинный ответ.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

« #134 : 05 Январь 2021, 23:30:14 »
И на мой взгляд, слово "закон" в отношении к духовной реальности неприменимо вообще.

Ярослав, мой вопрос был о другом.
В поисках нужного слова вместо"закон" в данном контексте Вы предложили слово "вера". Можно иметь "полуверу", но Закон Божий стараться выполнять хотя бы внешне.
Разве не такова наша действительность ? И так было всегда.

Просвещая друг друга, мы славим Творца, выявляя неисчерпаемую красоту Его творений.

« #135 : 06 Январь 2021, 22:31:15 »
Людмила, я, скажу честно, не понял Вашей новой ремарки и Вашего очередного вопроса. Наша действительность и духовная реальность, равно как и реальность мифа (сказок, символа, слова) - разные. Можно иметь и полуверу, и никакой веры, и веру в идолов, и много чего ещё иметь или не иметь. Одно остаётся неизменным: при утрате веры (например, в коммунистический идеал) никакой закон (ни Божий, ни человечий) не удержит общество от распада. Так, главной причиной распада СССР была именно утрата веры в основную идею этого государства. А сейчас западная общность начинает распадаться от утраты веры в идеалы свободы, демократии, рынка, индивидуализма и т.п.

Вопрос Наталии был поставлен относительно общности внутренних миров. Я сказал, что слово "закон" не самое точное для обозначения того духовного качества, которое создаёт эту общность. Слово "вера" более точное: именно верою соединяются внутренние миры в некую общность. Не знанием, не законом, а верою. А Ваших вопросов - в данном контексте - я не понял и попросил уточнить: что подразумевается под "законом Божьим", о каком "понимании" идёт речь и т.д.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 06 Январь 2021, 22:36:30, Ярослав»


 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика