Роза Мира - эпоха синтеза
Роза Мира: законы и свобода

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

« #1 : 22 Октябрь 2019, 22:09:44 »
Вопрос о законах и свободе очень тяжёлый, очень принципиальный и очень сложный. Очень сущностно важный для «Розы Мира». И я верю, что мы, безусловно, найдём по нему взаимопонимание, обогатив друг друга своим опытом — самым, пожалуй, ценным, потому что это опыт, трудно добываемый каждым из нас на пути к подлинной духовной свободе. Мне кажется, тут многим жителям Замка есть что рассказать.

Законы оберегают мир от превращения в хаос. Сами демоны вынуждены считаться с ними, дабы миры не распались в пыль. Поэтому они не опрокидывают законов, но утяжеляют их. Законы слепы. И просветлены они могут быть не во мгновение ока, не чудом, не внешним вмешательством Божества, но длительнейшим космическим путём изживания богоотступническими монадами их злой воли.
У Бога всеобъемлющая любовь и неиссякающее творчество слиты в одно. Всё живое, и человек в том числе, приближается к Богу через три божественных свойства, врождённых ему: свободу, любовь и Бого-сотворчество. Бого-сотворчество – цель, любовь – путь, свобода – условие.
Роза Мира Книга 2. Глава 3. К вопросу о свободе воли

А вот если кто-то будет знать механизмы и законы мышления и чувствования в другом человеке, это неизбежно откроет каналы для манипуляции гораздо большие, чем позволяет то делать неведение и непонимание и все софисты вместе взятые.

Не буду больше спорить на эту тему. Я очень надеюсь, что нет никаких общих законов для мышления и чувств, что оба процесса берут исток в духовной свободе личности и не обусловлены ничем объективным, сугубо индивидуальны и неповторимы, как отпечатки пальцев. Может, в моём нежелании знать законы мышления и чувствования сказывается и моя личная нелюбовь к типическому. Меня всегда отталкивала схематизация психологии, разделяющая людей по типам. Мне кажется это безнравственным. А любой закон предполагает типизацию. Типизация душевной и духовной сферы (мышление и чувства я отношу к ним) вызывает во мне ещё и чисто эстетическое отторжение, не только этическое.

Все опасения Ярослава о манипуляциях представляются мне совершенно правомочными, и я, порой, почти что теми же словами объясняю, почему не стала психологом (хотя психологом работала моя мама в последние годы, а сестра — профессиональный психолог). Меня тоже интуитивно пугала сама мысль о возможности злоупотребления знанием о глубинных механизмах человеческой психики. И до сих пор пугает. И многие знания представляются мне разрушительными. Я вообще не сторонница удовлетворения праздного любопытства.
Более того, путь познания только тогда имеет смысл, когда он не самоцель, а средство духовного совершенствования. Поэтому возвращение в науку вопроса «зачем?» (постнеклассическая рациональность) всячески приветствую. (К слову, в защиту Аристотеля — в его науке был такой вопрос как основополагающий: четыре вида причинности (материальная, формальная, действующая и целевая)).
Считаю, что научные исследования должны быть ограничены этическими законами, но желательно, чтобы эти законы не были навязаны науке извне, а проросли в ней органически в результате её творческой эволюции — такие тенденции уже, к счастью, есть. Например, те же исследования Н.А. Козырева и В.В. Налимова.
Но ещё страшнее и опаснее, чем стать жертвой чужих нечистоплотных манипуляций -  не распознать манипуляций собственного эго, которое всё более успешно адаптируется, совершенствуется и претворяется нами. С каждым годом нам всё интереснее слушать его бесконечные истории о нашей уникальности, одинокости, непонятости. С каждым днём оно всё сильнее осуждает происходящее: в семье, в стране, в мире. Оно говорит: «Куда это годится!», «Были люди как люди!», «Развалили страну!», «Кругом жулики!», «Духовность иссякла! (подразумевая, что оно — наше эго — последний оплот этой самой духовности)». И вот уже на самом умном и добром сайте — взаимные обиды и непонимание, нежелание слушать друг друга. Разве наши светлые и чистые монады хотят этого? Сомневаюсь.

«Эйцехоре» в нас только того и ждёт, чтобы мы принимали себя целиком, как свободную, единственную и уникальную индивидуальность, чтобы все чувства и даже типичные эмоциональные выплески (обиду, страх, агрессию, зависть) считали проявлением личной свободы. Но на деле это не так, до подлинной свободы нам ещё идти и идти, отсеивая медленно, внимательно и, порой, мучительно в себе то типическое, реактивное, автоматическое, чего в нас пока гораздо больше, чем живого, настоящего, любящего и творческого.
Знать психологические типы — это значит различать в себе типическое, не путать его реакции со свободными реакциями своей монады, может быть, пользоваться иногда сильными сторонами своего психотипа и изживать его недостатки, при этом ни в коем случае не отождествляя себя с ним. Само по себе «эго» — не зло, как не зло те или иные типические черты — это структура, вписывающая нас на данном этапе осознанности в контекст реальности. Злом оно становится в том случае, когда подменяет собой нашу свободную монаду, когда скрывает её от нас, отождествляет нашу волю с собой.
Сколько столетий буддийские монахи тренируются, чтобы успевать «перехватить инициативу» у древней и могучей животной эмоциональной сферы и отдать её нежной и хрупкой сфере разума (не рассудка!). Чуть зазевался и волна негодования на чужое мнение уже разлилась по телу, пульсирует в голове: «Как он смеет меня не понимать!», и кажется, что это моя свободная воля вскипает праведным негодованием. Но это же не она! Это же не богосотворённая монада, которая стремится к свету, любви и сотворчеству свободно желает сейчас вступить в грызню с оппонентом! Нет, это моё эго, сотканное из типичных реакций всяческих слоёв материальности, тщательно взлелеянное «эйцехоре», это оно перехватило инициативу и говорит от моего имени. Но я не хочу быть игрушкой его амбиций. Для этого мне нужно распознать его, то есть понимать его повадки, отличать его потребности от  глубинных желаний моего сердца и совести.

Законы нужно просветлять, а значит нужно их понимать и работать над ними.

Так что чутко всматриваться в темноту собственного мира, обращать фары на своё сознание — нужно, даже если в этот момент творчество прерывается и силы иссякают. Да, любая рефлексия мешает деятельности: задумаешься, с какой ноги шагать — непременно споткнёшься. Но иссякают в момент рефлексии не только светлые творческие силы. Под пристальным и спокойным взглядом рефлексивной мысли — съёживается и теряет силы также самозваное «эго», оно не выносит разотождествления, оно не привыкло, что мы смотрим на него со стороны и честно признаём: Я это не «моё эго». Выйдя из этого состояния рефлексивной битвы, мы вдруг смотрим вокруг и не видим больше кругом «врагов»: хотя бы на миг за каждым лицом проступает свет чистой и свободной сущности, мы готовы простить обиды, потому что можем вдруг отличить реактивные действия чужих эго от истинного Ты, окружающих нас людей. Так мы входим в мир Отношения, так постепенно, порой совсем ненадолго, но обретаем Новую Землю.

«Последнее редактирование: 22 Октябрь 2019, 23:31:56, Золушка»

« #2 : 23 Октябрь 2019, 00:01:24 »
Пока два уточнения по косвенным моментам темы и одно примечание по самой теме:

С каждым днём оно всё сильнее осуждает происходящее: в семье, в стране, в мире. Оно говорит: «Куда это годится!», «Были люди как люди!», «Развалили страну!», «Кругом жулики!», «Духовность иссякла!

А не те же ли характеристики даёт и Даниил Андреев советскому строю и состоянию советского общества? Андреевская характеристика пролетария чего стоит! Не так ли работает любая сатира? Вывод?

И вот уже на самом умном и добром сайте — взаимные обиды и непонимание, нежелание слушать друг друга. Разве наши светлые и чистые монады хотят этого? Сомневаюсь.

Ничто человеческое нам не чуждо, хотя мы все тут давно с крылышками...

Главное, чтобы обиды и непонимание не становились обертоном интерактива. Пока удерживаемся в созидательном русле, несмотря ни на что. Интегрально, по итогам и плодам. А конфликтов эпизодических всё равно не избежать, это невозможно. Возможно другое - удерживать их в рамках хотя бы элементарной вежливости, не распалять, уводить в боковые ответвления от главного ствола и т.д.

Что касаемо наших с С.А. Борчиковым периодических пикировок, то мы давным-давно уже поняли (каждый по-своему) их подноготную, приняли её как осознанную необходимость (или непреодолимую помеху). В общем, смирились и сосуществуем по мере возможности на одной площадке, стараясь свести до минимума лобовые столкновения. Пока без серьёзных травм обходится. Да и срок уже внушительный. Как-то притёрлись, могло быть хуже. А значит, всё если не хорошо, то нормально.



Наталия, эти же вопросы (закона и свободы, буквы и духа) мы обсуждаем в теме "Духовная наука (про и контра)". Тема по итогам даже вошла в Избранные диалоги Сборной. Посмотрите, пожалуйста, чтобы меньше нам здесь повторяться (особенно мне - я там и так выложился более чем обширно).

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 23 Октябрь 2019, 03:35:13, Ярослав»

« #3 : 23 Октябрь 2019, 08:55:30 »
Спасибо, Ярослав, посмотрела! Тема замечательная! Андрей просто молодец! Очень не хватало этого разговора о возможности/невозможности одухотворённой науки. У нас на летней школе с В.И.Моисеевым тоже шёл про это разговор. Собиралась в этом году завести подобную ветку, но уж очень суматошным выдалось начало учебного года, и поездка сбила все планы (зато дала новое вдохновение!). Теперь попробую догонять, вы уже очень далеко ушли))
Может быть, тогда сообщения о законах и свободе просто перенести туда, чтобы не "множить сущности"? Не совсем то же самое, но вопросы близкие. Я вчера, просматривая названия тем, просто не нашла, куда вписаться, вот и открыла новую тему.


« #4 : 24 Октябрь 2019, 07:11:26 »
Наташа, подключайтесь. Будет очень интересно. Я с удовольствием читаю ваши тексты и здесь, на ВОЗ, и в сборнике Сергея "Эрайгнисы".


« #5 : 24 Октябрь 2019, 21:53:12 »
Спасибо, Андрей! Взаимно) Мне Ваши тексты тоже очень созвучны. Я пока читаю внимательно ветку, чтобы не повторяться. Надеюсь, в ближайшее время подключусь.


« #6 : 24 Октябрь 2019, 23:53:16 »
Закон и любовь

Мне кажется, что подлинное существо темы коренится не в полярности закона и свободы, но закона и любви. Сама необходимость закона, уберегающего мир от хаоса и произвола, возникает только там, где недостаёт любви. Где есть любовь - закон не нужен. Брачный контракт нужен только на тот случай, когда угаснет любовь. Это страховка на смерть любви. Двум по-настоящему любящим сердцам предложение заключить брачный контракт может показаться даже оскорбительным, кощунственным, словно бледная рука смерти уже тянется к их любви и доверию и напоминает о неизбежном охлаждении их чувств. Сам символ брачного контракта уже становится спусковым механизмом смерти любви (символ работает на тонком плане, его нельзя недооценивать).

Закон является на место любви и берёт на себя роль объединяющего принципа по мере умаления любви, объективации духа, перехода из царства свободы в царство необходимости. Любовь и закон, в самой своей сущности, есть две вещи несовместные. Не закон и свобода, но именно закон и любовь. В том числе и в понимании искусства... Закон для оправдания своего места в жизни нуждается в умалении любви, провоцирует невольно рост энтропии, чтобы ему противопоставить себя. Да и сам рост энтропии - это тоже закон.

Так как в начале темы находится моя цитата из другой ветки, то чуть поясню здесь свою мысль. У меня речь идёт не о недолжности выявления закономерностей внутреннего мира вообще, творческого в частности, или о вредности рефлексии в процессах творчества и мышления, а только - о недопустимости переноса реалий царства необходимости на мир духовный и опасности для нашей души объективации духа.

Сам переход внутри нас между одной и другой реальностью (законом и любовью) незримый и тонкий, осознать его очень сложно. Видимо, этот переход и будет лейтмотивом темы, ибо все её смыслы в итоге сводятся к качественному переходу из одной реальности в другую и к их принципиальному отличию.

Я говорил об опасностях манипуляции при поиске "механизмов мышления и алгоритмов чувствования" не в отношении психологических процессов, ещё принадлежащих царству необходимости, во многом типичных и повторяющихся, но исключительно - в отношении духовного мира человека. Так как речь в исходной теме шла о творческом процессе, о взаимодействии различных творческих и духовных пространств и феноменов, то я и сказал об опасности формализации и объективации этой реальности. Не буду повторять свои аргументы.

В исходной теме, где рассматриваются механизмы мышления творческой личности, нравственный аспект вынесен за скобки, как и все вопросы религиозного характера. А вне религиозного понимания нравственные вопросы лишены глубины, имеют только утилитарное или юридическое значение, к тому же относительное, зависимое от социальных норм своего времени. Также вынесены за скобки вопросы духовного вектора того или иного синтеза или алгоритма. Один и тот же алгоритм может вести к прямо противоположным духовно плодам. И это тоже религиозная проблематика, принципиально исключённая из тем о философском синтезе в одноимённом разделе (как и в темах там о синтезе искусств и т.п.). Поэтому и вопрос об эго в нравственном ракурсе там поставить нельзя - он не имеет смысла вне религиозного подхода к культуре и человеку.

Я полностью солидарен с заглавным текстом Наталии, где речь идёт о различных проявлениях эго и о необходимости саморефлексии и отслеживания в себе этих проявлений; действительно, во многом типических, почти автоматических. Свет сознания помогает если не устранять, то увидеть в своём внутреннем мире эгоцентрическую волю и порождаемые ею эмоции. Это безусловно верно, и против этого возразить нечего.

Эгоизм и есть духовный вектор, противоположный любви. Именно эгоизм подсказывает необходимость закона (брачного контракта), ибо не доверяет до конца любви. Закон можно рассмотреть и как функцию маловерия, в том числе и в религиозном смысле. В Библии (особенно в Книгах пророков и Новом Завете) эта связь - между угасанием веры и любви и возрастанием роли закона (в том числе и в образе Бога) - прослеживается очень чётко. Собственно, это противостояние любви и веры закону является главной пророческой и трагической музыкой Библии... И всей истории религий. Да и культур. Да и вообще всей истории мира.

Есть ещё другая сторона, имеющая и к Розе Мира непосредственное отношение (это одна из центральных философских тем и для Даниила Андреева). Взаимоотношения в нашем мире и в нас самих нравственного и творческого начал. Это сложнейшая тема, центральная для христианских культур прежде всего. Собственно, от разрешения этих противоречий и будет зависеть духовное содержание Новой эпохи (или Розы Мира). По мысли Бердяева, трагичность нашего мира не столько в том, что в нём борются добро и зло, а в том, что добрые и благие пути входят между собой в неразрешимые противоречия. Это и есть трагичность для нашего духа пребывания его в мире объектов, в царстве необходимости (в падшем мире).

Пока история религии, философии и культуры не позволяет установить прямой зависимости творческих плодов от нравственного совершенствования личности. Более того, мы знаем не одну личную трагедию художника, когда он пытался поставить в прямую связь одно с другим. Достаточно вспомнить личные трагедии Гоголя или Толстого, на которых и Д. Андреев останавливается подробно. Это ещё один пласт ключевых и сложнейших смыслов, которые можно попробовать рассмотреть и в свете темы о "законе и любви" (или "законе и свободе").

Эмансипация культуры от религии и произошла вследствие возрастания в религиозном сознании роли закона и умаления роли любви. И через познание законов вернуться к цельности внутреннего мира невозможно: этот путь ведёт только к ещё большему распаду. Такова диалектика закона: чем сильнее воля к распаду, тем большую роль начинает играть в жизни закон. Эту зависимость можно проследить не только на социальных феноменах, но и на культурных, и на художественных. Чем больший акцент делается на формальной стороне, тем меньше становится понимания друг друга и тем более возрастает роль объективных критериев ценности, внешних факторов.

Немножко об упомянутых Наталией, в контексте темы о закономерностях мышления и творчества, "Чайке по имени Джонатан Ливингстон" Ричарда Баха и "Игре в бисер" Германа Гессе. Пока Джонатан исследует законы полёта, скорость, высоту, постановку крыла и т.д., он достигает совершенства, но только внутри царства необходимости. И только когда он смог полюбить сам полёт, он переходит в царство свободы, совершает качественный переход в совершенно иной творческий мир. Этот переход и позволяет совершить открытие и превзойти все возможности полёта, что даёт знание его законов. Это уже любовь, а не закон. О таком переходе и большинство книг Гессе. И в "Игре в бисер" этот переход осуществляется не в самой Игре, не в её закономерностях и переливах, алгоритмах и взаимосвязях, а в главе о переходе в иной мир Магистра Музыки, в парадоксальном окончании книги и уходе Кнехта из Касталии; в приложениях - новеллах и стихах Кнехта. (Из эстетических побуждений я бы провёл ещё параллель с Доктором Живаго и стихами Живаго.)

Нужно ли исследовать механизмы (алгоритмы) творчества и любви? Не уверен. Психология - это одно, а любовь - другое. Это разные реальности. Для любви важно не как любить, а что (кого). Важен предмет, а не алгоритм. Сам предмет любви всякий раз уникален и требует своего неповторимого подхода. И для мышления важнее предмет, содержание мысли, чем алгоритм мышления (процесс ради процесса). Предмет мысли уникален для каждой личности. И творческий дар уникален, потому и не может ни одна личность заменить в культуре другую.

Что же касается механизмов создания или восприятия самого произведения (уже являющегося объективацией творческого акта и принадлежащего миру объектов) - это ещё одна интересная сторона темы о любви и законе. Раз уж зашла речь об эго, я могу пожертвовать на алтарь познания и разложить там по полочкам пару своих стихотворений (практически совершив тем самым их ритуальное убийство), чтобы поставить определённым образом сам вопрос о необходимости знания как (закономерности, алгоритма) для постижения что (предмета любви и встречи) - на конкретном примере. Если интересно кому-то - сделаю (заготовка есть).

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 25 Октябрь 2019, 00:27:03, Золушка»

« #7 : 25 Октябрь 2019, 01:17:41 »
Закон нуждается в доказательствах.
Бог, чьё бытие доказывается, перестаёт быть Богом, становится объектом.
Бог не нуждается в доказательстве, но только в любви.
Закон может заставить подчиняться, притворяться в любви, но не любить.
Бытие любимого для любящего такая же неоспоримая реальность, как и бытие собственное; даже большая реальность, ради которой можно пожертвовать меньшей, своей.
Бытие любимого нуждается в доказательстве тогда, когда он перестаёт быть любимым.
Так и Бог становится сначала законом и властелином, а затем и свергается с трона, отрицается.
Закон можно ослушаться, но нельзя убить.
Любовь ослушаться нельзя, а вот убить можно - достаточно поставить на её место закон.
Яхве и Зевса убить нельзя, а Христа - можно.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

« #8 : 25 Октябрь 2019, 01:48:08 »
Если интересно кому-то - сделаю (заготовка есть).
Интересно!


« #9 : 25 Октябрь 2019, 01:50:14 »
Яхве и Зевса убить нельзя, а Христа - можно.

Можно убить Христа - в себе... "послушными руками задушить в себе Христа".


« #10 : 25 Октябрь 2019, 01:57:07 »
Можно убить Христа - в себе...

История показала, что не только - в себе, но и в объективном мире. А вот физические законы убить нельзя, ни в мире, ни в себе. Но и любить их вряд ли можно, как можно любить Христа. Какой же всё-таки пронзительной глубины была мысль Достоевского об истине и Христе. (На память.) "Если бы мне доказали, что Христос вне истины. И действительно бы это было так. Я бы хотел остаться с Христом, а не с истиной."
Если заменить здесь истину на закон, а Христа на любовь, это не будет духовной подменой и многое поможет понять в данной теме...

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 25 Октябрь 2019, 11:02:51, Ярослав»

« #11 : 25 Октябрь 2019, 17:52:30 »
Спасибо, Ярослав! Всё очень правильно. Вспомнила Августина: "Люби, и тогда делай, что хочешь!" Вот и весь строгий закон))
Интересно, что сегодня шла из института и как-то также думала: вот предположим, я знаю все тайные пружины мира, все его квантово-вероятностные механизмы, пространственно-временные континуумы, геномы и т.д. и т.п., разве от этого он станет прекраснее, чем бегущие сейчас облака сквозь тонкое кружево облетевших веток? Разве о законах думал Бог в момент Творения? А Красота получилась случайно, как следствие гармоничного устройства? Мне кажется, наоборот. Он не думал о законах, но вдохновенно любил, и именно в этом причина устойчивости мира. Законы - это следствия и отголоски той Любви, потому они и держат мир, даже когда в него вторгаются силы эгоизма и ненависти. Конечно, любой порыв души имеет причину и какой-то механизм протекания, любое красивое облако - красиво по какой-то причине (подсветка, угол зрения, коэффициент преломления), только, чем ближе этот порыв и эта красота к той изначальной Любви, тем глубже эти причины и механизмы окутаны Тайной, причем не столько от стороннего исследователя, сколько от самого носителя и создателя. Мне думается, Бог сам не знает, как Он это сделал. Он может знать, но не знает. А значит среди всех тайн мира есть Тайна - не относительная, которая может развеяться, если будет достаточно познавательных средств, а Абсолютная Тайна. Про которую ответа не будет (хоть он и есть - такой парадокс), потому что сам Бог не будет обращать взор на то, как Он творит, ему достаточно творить в Любви, а не по Закону. А то, чего нет в Уме Бога, того не может появиться и в уме человека.


« #12 : 25 Октябрь 2019, 20:35:51 »
Мне думается, Бог сам не знает, как Он это сделал. Он может знать, но не знает.
Она как скрипка на моём плече.
Что знает скрипка о высоком пенье?
Что я о ней? Что пламя о свече?
И сам Господь – что знает о творенье?



« #13 : 25 Октябрь 2019, 23:24:23 »
Ух ты!!!)) Как красиво! А я не знала такого стихотворения. Здорово, что первая же ссылка в поисковике Google оказалась на "Перекличку вестников" в Замке https://lib.rmvoz.ru/pereklichka/322


« #14 : 25 Октябрь 2019, 23:37:38 »
А значит среди всех тайн мира есть Тайна - не относительная, которая может развеяться, если будет достаточно познавательных средств, а Абсолютная Тайна. Про которую ответа не будет (хоть он и есть - такой парадокс), потому что сам Бог не будет обращать взор на то, как Он творит, ему достаточно творить в Любви, а не по Закону.
А то, чего нет в Уме Бога, того не может появиться и в уме человека.

Очень точно! "А мы все ищем каверзный ответ и не находим нужного вопроса..." А ответа просто - нет. Бог - не закон, а Творец, Великий Импровизатор. А каков закон импровизации? Непредсказуемость. А закон закона? Предсказуемость и повторяемсть. Так что Ярослав прав. Искать закон духа - это как искать философский камень или панацею.

Но есть закон движения к духу, приближения своего бытия к бытию духа в себе. И тут законы несомненно есть, и, собственно, о них и речь. Свобода без знания законов ее умножения и сохранения - вещь предельно хрупкая и неустойчивая, как стойка на руках, или по Пригожину "верхняя точка равновесия кругового маятника". И чем лучше человек знает законы достижения и умножения свободы и духа, тем чаще он пребывает в свободном благодушии :)

«Последнее редактирование: 26 Октябрь 2019, 00:02:52, Андрей Иванченко»

« #15 : 26 Октябрь 2019, 07:01:35 »
Если заменить здесь истину на закон, а Христа на любовь, это не будет духовной подменой и многое поможет понять в данной теме...
Да, конечно, это так... если закон и любовь - антиподы, если Христос не Истина, не Жизнь и не Путь. Тогда конечно, лучше с живой Истиной-Христом, чем с рас-христанной "истиной" безжизненного закона. Но ведь и Ветхий Закон и Новый Завет - они об одном и том же - о Христе, о Любви животворящей, просветляющей разум и сердце, ум и душу, мысли и помыслы, сознание и подсознание.
Разве не так?

«Последнее редактирование: 26 Октябрь 2019, 07:06:57, Андрей Иванченко»


 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика