Роза Мира - эпоха синтеза
Роза Мира: законы и свобода

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

« #31 : 07 Ноябрь 2019, 02:57:41 »
Но с другой стороны, понятия о всех этих "ноуменах" есть, и есть миллионы томов, написанных об этих явлениях и процессах. Что нам с этим делать? Выкинуть на свалку и изобретать с нуля свой "духовный велосипед"?

Наукообразная (безрелигиозная) философия - феномен гуманистической эры, причём далеко не вся философия стала безрелигиозной и в этот период. В процентном отношении томов и книг о смысле жизни и смерти (то есть о духовных вопросах), написанных языком символов, мифов, мистики, религиозной философии, несравнимо больше, чем систематической гносеологии и наукообразной философии. А если взять книги, пережившие века, а также философию неевропейскую (в индийской философии вообще нет безрелигиозного академизма), то количественное соотношение не в пользу философии объективных понятий будет на уровне статистической погрешности.

Где в Библии философские понятия и категории? Где они у мистиков? Где они у Данте, Шекспира и Достоевского? Или эти книги меньше говорят уму и сердцу о вечном, чем систематизированные понятия и прочие философские объективации?

Может быть, сначала поточнее определиться с предметом? Для какого предмета уместнее язык математики, для какого - язык объективных понятий, для какого - язык религиозного свободного размышления, язык символов и мифов?

Почему индийская мысль обходится без чётких разграничений сфер религии, искусства, философии и мифологии? Может, само явление наукообразной европейской философии целиком и полностью принадлежит безрелигиозной эре и канет вместе с ней в Лету? В отличие от религиозной мысли, которая практически не систематизируется и всегда окрашена стилем философствующей личности, а в центре находится не понятие, но мифологема. Допускаете такой исход, Андрей? Если да, тогда вопрос о "велосипедах" также снимается за исчезновением самого объекта.

Или все-таки надо согласиться, что эти понятия соответствуют духовной действительности, и эта действительность чаще всего послушно воспроизводит закономерности (причинно-следственные связи), описанные в этих томах?

Я не ошибся: духовная действительность послушно воспроизводит причинно-следственные связи? Причём - описанные в каких-то томах?

Ладно бы ещё, если б существовала в мире единая философская система, наподобие науки, описывающая духовные закономерности, тогда бы можно ставить вопрос: соответствует-не-соответствует этим описаниям реальность. Но философских систем великое множество, многие из них противоречат друг другу и никакому синтезу не подлежат, ибо противоречия заложены в самих первичных установках веры (первичных аксиомах) этих систем. Тогда и Ваш вопрос должно сформулировать иначе: закономерности какой философской системы послушно выполняет духовная или хотя бы историческая действительность? (Марксизм был уверен, что в нём такие закономерности открыты. Похоже, ошибался.)

Что скажете?

Давайте на Землю спустимся.
Укажите мне тома и описанные в них закономерности (причинно-следственные связи), которые послушно воспроизводит: а) история; б) культура; в) искусство; г) религия; д) судьба народа; е) судьба конкретного человека.

Если уж сама духовная реальность (слово "действительность" со словом "духовная" так же плохо состыкуется, как и "объективность") воспроизводит некие закономерности, описанные в каких-то томах, то уж реалии мира относительного (история, культура, человеческая судьба) должны не просто послушно, но автоматически воспроизводить эти закономерности. И предсказать тогда ход истории и судьбы культур и людей не составит большого труда, всё равно как исчислить ход планет или протекание химических реакций.

Было бы безумно интересно хоть краешком глаза заглянуть в эти великие тома...

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 07 Ноябрь 2019, 03:20:38, Ярослав»

« #32 : 07 Ноябрь 2019, 07:45:50 »
Где в Библии философские понятия и категории? Где они у мистиков? Где они у Данте, Шекспира и Достоевского? Или эти книги меньше говорят уму и сердцу о вечном, чем систематизированные понятия и прочие философские объективации?

Может быть, сначала поточнее определиться с предметом?

Да, с предметом у нас явно взаимо-непонимание... Я говорил не о понятиях философских, тем более научно-безрелигиозных. Я как раз говорил о понятиях дух, Бог, Абсолют, вдохновение, творчество, свобода. И соглашался с вами, что они не поддаются точному научному описанию, определению и исчислению. С одной стороны.

С другой же стороны, то что полностью не подчиняется никаким законам и определениям, то не может быть подведено под понятие, а следовательно, оно непознаваемо в принципе. Об этом непознаваемом нельзя говорить, можно только молчать. Но книги Данте, Шекспира и Достоевского, равно как и множества других авторов, пишущих о духе, Боге, любви и свободе, переполнены именно этими понятиями. И эти понятия понятны огромному множеству других людей, живущих в другое время, в других странах, читающих эти книги в переводе.

Значит, надо признать, что при всей своей неопределености и трудно-постижимости духовный мир состоит из неких определенных явлений, которые подчиняются инъюнкции-определению и пониманию-понятию. То есть, это диалектические глубины духа, которые выразимы только в антиномической диалектической форме - они и познаваемы, и непостижимы, они и свободны, и строго следуют своим собственным законам. Чтобы понять это нагляднее, представьте себе ангелов - ипостаси чистого разума, духи строго подчиненные Богу, но свободные больше всех других существ, и даже способные к отпадению и восстанию против Бога.

Другими словами об этом сказала Наталия в своей цитате от Кена Уилбера:
Цитировать
И, как убедительно продемонстрировали и Кант, и Нагарджуна, если вы попытаетесь выразить это решение в интеллектуальных или рациональных терминах, вы не породите ничего, кроме антиномий, парадокса и противоречия.

Может, само явление наукообразной европейской философии целиком и полностью принадлежит безрелигиозной эре и канет вместе с ней в Лету? В отличие от религиозной мысли, которая практически не систематизируется и всегда окрашена стилем философствующей личности, а в центре находится не понятие, но мифологема. Допускаете такой исход, Андрей?

Возможно. Но примерно так же вероятно, как то, что люди откажутся от мобильников и интернета и вернутся к телеграфу и почтовым голубям. Ход развития ума, духа, свободы - это плод "хода Времени" Козырева. Это лавинообразная реакция кристаллизации антиэнтропийных процессов, их взаимо-интеграции и потенциации. Правда, это идет параллельно с опережающим ростом коррозионных, коррупционных процессов, вносящих хаос в этот процесс умножения Порядка. И Наука Духа очень опасный катализатор для обоих направлений. Тут вы правы на все сто!

Она возможна, она нужна, она скоро начнет "объективироваться". Но рядом с ней пойдет неслыханно изощренное умножение лжи, насилия, революций и войн. Такова судьба человечества. И тут промедление смерти подобно. Надо скорее познавать законы духа и осваивать их прежде, чем они попадут в руки тех, кто будет на них умножать свои деньги и власть, и множить кровь и насилие.

«Последнее редактирование: 07 Ноябрь 2019, 23:57:51, Андрей Иванченко»

« #33 : 07 Ноябрь 2019, 15:07:03 »
Я как раз говорил о понятиях дух, Бог, Абсолют, вдохновение, творчество, свобода.

Разве в Библии эти слова являются понятиями, а не символами? Вы различаете понятие и символ, Андрей?

С другой же стороны, то что полностью не подчиняется никаким законам и определениям, то не может быть подведено под понятие, а следовательно, оно непознаваемо в принципе.

Дух и не познаётся ничем иным, кроме духа. Это не значит, что он непознаваем в принципе. Если бы у человека не было духа, тогда - да, непознаваем.

А логика фразы "подчиняется законам и определениям" мне кажется вывернутой наизнанку: это законы и определения подчиняются и вытекают из того или иного духа и его творческой воли. Причина перепутана со следствием, на мой взгляд.

Об этом непознаваемом нельзя говорить, можно только молчать. Но книги Данте, Шекспира и Достоевского...

Тоже странная связка. Либо говорить на языке объективных закономерностей и систематизации понятий (об этом же шла речь) - либо молчать. Есть же другой язык, и не один. И Вы как раз приводите примеры другого языка...

Значит, надо признать, что при всей своей неопределености и трудно-постижимости духовный мир состоит из неких определенных явлений, которые подчиняются инъюнкции-определению и пониманию-понятию.

Опять: кто на ком стоял, кто и чему подчиняется?

представьте себе ангелов - ипостаси чистого разума, духи строго подчиненные Богу, но свободные больше всех других существ, и даже способные к отпадению и восстанию против Бога

С чего Вы взяли, что ангелы - это ипостаси чистого разума? А не чистого чувства или чистой воли, например? И что значит "строго подчинённые Богу" - как объективному Закону или как Любящему и Любимому? В первом случае никакое отпадение и восстание невозможно: попробуй восстань против закона всемирного тяготения?
 
Но примерно так же вероятно, как то, что люди откажутся от мобильников и интернета и вернутся к телеграфу и почтовым голубям.

Опять ложная альтернатива. Люди либо угробят Планету (если она позволит им это), исчезнут как вид или откатятся не к телеграфу, а в каменный век. Либо кардинально изменится сама установка воли на постоянно растущее потребление. Мобильники и компьютеры станут служить десятилетиями, а не переводить в геометрической прогрессии ресурсы Земли в мусор. Служить не только людям, но и Земле, возвращая Ей то, что взято было в кредит уже на века вперёд. Это если, конечно, конфликт человеческой цивилизации и нашей Планеты не перейдёт в критическую и необратимую стадию. Ну, тогда человечеству не поздоровится... И совсем другие вопросы будут стоять перед его маленьким остатком; а о мобильниках и компьютерах придётся тогда забыть навсегда.

Ход развития ума, духа, свободы - это плод "хода Времени" Козырева.

Этот "ход Времени" предполагает существование Земли, как живого организма, в будущем. Если такое существование научно-технический прогресс поставит под угрозу, то Времени придётся запустить процесс насильственного прерывания прогресса. Время, по Козыреву, есть творческая и организующая сила. А в космосе действуют не только Божественные силы, но и противобожеские. Не всё, что прогрессирует во времени, есть от Бога. Далеко не всё.

И тут промедление смерти подобно. Надо скорее познавать законы духа...

Законы духа - противоречие в терминах. Законы и появляются там, где недостаёт духа (любви). Промедление, может, и подобно смерти, а вот перенесение на сферу духа научной методологии и есть духовная смерть как таковая, без всякого подобия.

Андрей, я вот ещё что подумал: не смешиваете ли Вы так же, как смешиваете независимое и объективное, объективное и общее? Может, отсюда тоже растут ноги нашего взаимного недопонимания?

Поясню. Любовь к Родине, например, является общим духовным качеством для многих людей. Но не является из-за этой общности ни объективным законом, действующим на всех одинаково, ни независящей от личности объективной закономерностью, ни объективной категорией. То же можно сказать и про другие формы любви. То же справедливо и для веры в Бога. Такая вера является общим (лучше: соборным) духовным качеством для миллионов и миллионов. Но вера в Бога не есть объективная закономерность, независимая от личности категория, то есть - не есть объективный закон, несмотря на общее проявление веры во множестве душ. То же можно сказать и о совести, и о творческом начале. И вообще о всех качествах человека, которые принято называть духовными. Эти качества общие для многих людей, но они не следствие какого-то объективного закона и не являются независимыми от личности и её свободной воли.

Духовное общее зарождается в глубине личной свободы, а не является следствием объективного закона и доказательством его существования.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 07 Ноябрь 2019, 15:15:49, Ярослав»

ОффлайнПафос

  • При ловле блох ирония хороша.
« #34 : 07 Ноябрь 2019, 15:56:01 »
Вот, господа, уже возник вопрос. Не троллинг он, но можно удалить, чтоб стало ветке легче. Смирению нас учит жизнь собачья. Прошу прощения, что влез без спроса со своим вопросом я в стройных функций дивный лес. Пёс виртуальный, я в миру без пользы, как чистого искусства акция живая. Но здесь я, бессловесный, начал прикасаться к истокам речи человечьей. Гав!

Итак, спрошу!
Чем отличается инъюнкция от имплементации?

Прав Ярослав мой, как всегда! Вы не судите строго дурака. Бессмыслица любви пока жива, не смоют грим слова с лица... Погуглил я инъюнкцию слегка - она не поддалась. Что я могу поделать, ведь она сама с башки не слазит? Я так её и эдак. Без людей нельзя. А может, это добрый знак? Понять, чего бы... Мне бы ваши лбы...

Увы, я лишь пишу украдкой перед сном. Инъюнкцией я, видно, обделён... Имплементацией одною жив не будешь. А мне так нужно пред людьми теперь за умного сойти. Иначе не поверят, скажут: ты нас, брат, прости. И что ты в буквы тыкать научился, ещё туда-сюда, а вот инъюнкцию ты знать не можешь точно. Врёшь, собака! Какие всё-таки фонемы и формали есть в мире странные, однако, господа...

Жду удаления поста или приятного ответа. Так ждут у чистого холста картину о кончине света.

Не всё то золото, что молчит!
Друг народа
«Последнее редактирование: 07 Ноябрь 2019, 16:24:25, Пафос»

ОффлайнКорифей

  • Дважды повторяю – это приговор.
« #35 : 07 Ноябрь 2019, 16:34:42 »
Так ждут у чистого холста картину о кончине света.

Сняв маску в камере обскура с 24-го сонета.

Глава службы безопасности, шеф
внутренней и внешней разведки Воздушного Замка

ОффлайнАдвокат неадеквата

  • Ума палаты (вход свободный)
« #36 : 07 Ноябрь 2019, 17:05:23 »
Чем отличается инъюнкция от имплементации?

Даже не знаю, смеяться тут или плакать? Это же надо, попутать инъюнкцию с имплементацией! Как такое возможно в 21-м веке? Собака, одним словом. Что возьмёшь...

Мир тесен. Адекватных прошу не беспокоиться.

« #37 : 07 Ноябрь 2019, 20:09:35 »
Разве в Библии эти слова являются понятиями, а не символами? Вы различаете понятие и символ, Андрей?

Да, конечно. Понятие - это логически точное определение предмета или явления. Символ - это образный знак некоего понятия. И понятие и символ являются знаком, выражающим некий мыслеобраз предмета, который мы имеем в своей голове.

Но как назвать эту мысль о предмете, еще не выраженную ни в слове, ни в символе, ни тем более в логическом понятии? Оказывается она тоже называется понятием. Получается два смысла слова понятие:
Цитировать
1. Логически оформленная общая мысль о предмете, идея чего-н.
"П. науки"
2.
Представление, сведения о чём-н.
"Иметь п. о чём-н. Дать п. о чём-н."
Translate понятие to
noun
1. concept (понятие-концепт)
2. notion (понятие-представление)

Понятие-представление - это то, что стоит за любым словом, за любым символом, за любым самым точным понятием. И это понятие индивидуальное, ваше личное. Из таких понятий состоит ваша картина мира. Она может не вполне совпадать с моей. И очень часто говоря одно и то же слово, мы с вами видим в своей голове совершенно различные мыслеообразы.

Теперь конкретно по вашему вопросу: за всеми словами в Библии стоят понятия, нет слова без некоего понятия. Но это понятие не обязательно точное, строгое, логическое определение. Это может быть символ, миф, знак, "логос эйдоса" :)

Либо говорить на языке объективных закономерностей и систематизации понятий (об этом же шла речь) - либо молчать. Есть же другой язык, и не один.

Я надеюсь, что после внимательного прочтения моего поста о двух смыслах слова ПОНЯТИЕ, вы поймете, что я не говорю о "языке объективных закономерностей и систематизации понятий". Я говорю о том, что каждый язык - это система понятий. И когда мы говорим о духе, Боге, любви в теоретической, мистической или литературной форме, мы говорим о своих понятиях этих духовных "предметов".

Опять: кто на ком стоял, кто и чему подчиняется?

Повторяю: "рация на бронепоезде" :))))

Если серьезно, то все просто. Вы называете словом "утюг" некий предмет, и если вы назвали правильно, он будет нагреваться и гладить штаны, "подчиняясь" вашему слову-определению-понятию. То же самое должно быть и с предметами из духовной области. Если вы их называете правильно, то они "подчиняются" вашим прогнозам и ожиданиям, и вы, начав в точке А, приходите в точку Б, а не в Г или Ю.

С чего Вы взяли, что ангелы - это ипостаси чистого разума?
Ну есть некие классические представления, идущие от древних греков с их идеей индивидуальной ипостаси и подлежащей общей "природы",  которые делят всю сотворенную природу на материальную и разумную (духовную) природу. Человек - существо смешанной природы разумно-материальной, а ангелы ипостаси духовной природы или "разумной природы".
Можете познакомиться здесь (там есть и про "лукавых ангелов, отпавших от Бога).

«Последнее редактирование: 07 Ноябрь 2019, 23:56:45, Андрей Иванченко»

« #38 : 07 Ноябрь 2019, 20:45:57 »
Чем отличается инъюнкция от имплементации?
Иньюнкция есть описание порядка действий, предписание: "не влезай, убьет, чудила!", "сначала заплати, потом забирай".  А имплементация это воплощение инъюнкции; "ну конечно, влез... убило",  "получил деньги, заплатил, забрал товар". Если инъюнкция - описание поведения предмета верное, то это подтверждение того, что понятие о предемете есть, и это понятие - верное, истинное.

Это изобретение Кена Уилбера, которое он заимствовал из юридического языка:
Цитировать
Кроме того, и «поскольку идеалистам не хватало подлинной духовной инъюнкции (практики, образца, парадигмы), они действительно, были вовлечены в «чистую метафизику». В результате, «не имея средств для надежного получения прямого духовного опыта - идеализм в этом отношении выродился в абстрактные спекуляции без средств эмпирического подтверждения или опровержения" (Кен Уилбер, "Супружество чувства и Души")

«Последнее редактирование: 07 Ноябрь 2019, 20:59:54, Андрей Иванченко»

« #39 : 07 Ноябрь 2019, 20:50:02 »
Это же надо, попутать инъюнкцию с имплементацией!

Да загадили гады великий наш и могучий своими субстанциями и институциями! Куда только Главный смотрит?!


« #40 : 07 Ноябрь 2019, 20:53:41 »
 Есть такое понятие в науке - мысленный эксперимент. Предлагаю всем участникам разговора попробовать провести именно такой эксперимент. Только с одним условием: в качестве опытной базы использовать самого себя.
 Итак, представьте, что нашёлся наконец гений или несколько гениев, которым открылась во всей полноте истина о правилах, закономерностях, законах (назовите так, как больше нравится) духовной жизни людей. О том, как устроить всеединство, о смысле и содержании любви, много ещё о чём, что сейчас является тайной. Теперь точно можно установить, как надо любить, верить, духовно возрастать, преумножать в мире добро. Всем это знание стало доступно.
 И вот однажды на почту вашему мужу или жене приходит письмо, в котором согласно вновь открытым законам духовной жизни доказывается, что вы любите их неправильно - недостаточно точно соблюдаете правила, любите за то, за что нельзя любить, и не любите за то, за что положено. И вообще идёте поперёк общих для всех любящих людей правил. А не вызвать ли юстицию любви (ну а почему бы нет? ведь есть уже ювенальная юстиция ) и не изъять ли у этих людей, нарушающих общие закономерности духовной жизни, мужа или жену?.. Вы хотите, чтобы это были ваш муж или ваша жена?
 Продолжим... Детям в школах и университетах начнут преподавать что-нибудь типа основ духовной жизни. И через некоторое время они уже сами смогут предъявить вам претензии в недостаточной духовности, т. е. в недостаточно полном выполнении законов всеединства. Вы хотите, чтобы это были ваши дети?
 Вы сможете по-прежнему любить своих близких? А они вас?
 А почему вы думаете, что вас и ваших близких это не коснётся? "Смерть - это то, что бывает с другими"?

          *     *     *

   Владислав Ходасевич

   Вдруг из-за туч озолотило
   И столик, и холодный чай.
   Помедли, зимнее светило,
   За чёрный лес не упадай!

   Дай посиять в румяном блеске,
   Прилежным поскрипеть пером.
   Живёт в его проворном треске
   Весь вздох о бытии моём.

   Трепещущим колючим током
   С раздвоенного острия
   Бежит - и на листе широком
   Отображаюсь... нет, не я:

   Лишь угловатая кривая,
   Минутный профиль тех высот,
   Где, восходя и ниспадая,
   Мой дух страдает и живёт.

   19-28 января 1923

«Последнее редактирование: 07 Ноябрь 2019, 21:48:10, Елена»

« #41 : 07 Ноябрь 2019, 21:05:19 »
Есть такое понятие в науке - мысленный эксперимент. Предлагаю всем участникам разговора попробовать провести  именно такой эксперимент.
Чудесно :)) Елена, спасибо за предостережение. Но давайте проведем такой же эксперимент с более земным примером. Врачи говорят, что надо мыть руки перед едой. Детям это преподают в школе, и вдруг они замечают, что папа не помыл руки. Они берут топор и отрубают ему... Ладно, не так жутко. Они бегут к телефону и звонят в полицию :)))
Давайте же, чтоб такого не произошло, запретим врачам говорить, что есть законы гигиены и правила сохранения здоровья, а то ведь мало ли чего :))

Я это к тому, что законы надо изучать - и законы физического здоровья, и законы духовного здоровья. Они в принципе давно и многократно открыты и изложены, всего-то надо, чтоб они были систематизированы и осознаны как реальные законы нашего естества, а не выдумки жрецов и теологов.

Но можно этого не делать... если нас не интересует результат, как говорил Жванецкий.

«Последнее редактирование: 07 Ноябрь 2019, 21:10:21, Андрей Иванченко»

« #42 : 07 Ноябрь 2019, 21:58:53 »
И вот однажды на почту вашему мужу или жене приходит письмо, в котором согласно вновь открытым законам духовной жизни доказывается, что вы любите их неправильно - недостаточно точно соблюдаете правила, любите за то, за что нельзя любить, и не любите за то, за что положено. И вообще идёте поперёк общих для всех любящих людей правил. А не вызвать ли юстицию любви (ну а почему бы нет? ведь есть уже ювенальная юстиция ) и не изъять ли у этих людей, нарушающих общие закономерности духовной жизни, мужа или жену?..

Такой эксперимент и есть то, о чем говорит Уилбер: попытка проверить духовную жизнь наукообразной юридической инъюнкцией (не побоюсь этого слова  :)). В результате такого эксперимента ничего, кроме бессмыслицы, не может получиться. Для того, чтобы провести настоящий эксперимент в cфере Духа, нужно войти в эту сферу, то есть начать бытийствовать по её законам и следовать её гармонии. Но если сделать это (войти во всеобъемлющую Любовь), то невозможность подобных искажений станет очевидной.
Например «мысленные эксперименты», которые предлагал Кришнамурти, это эксперименты духовной реальности, в которых любовь, свобода, отрицание имеют принципиально новый контекст, совершенно неприемлемый для рациональной юридической логики.

Вся Роза Мира про то, как постепенно будут появляться новые поколения людей, освоивших реальность Живого Отношений Я-Ты, которые уже никогда не спутают Дух Системы и Дух Диалога (используя терминологию Ярослава), именно потому что для них это будут не слова, а практика их бытия.


« #43 : 07 Ноябрь 2019, 21:59:34 »
 Андрей! То, что вы поставили в один ряд мытьё рук и вопросы духовной жизни, показательно. Мне нечего добавить. Мойте руки на здоровье. И другим не мешайте.
А на вопросы мои Вы не ответили. Вам бы хотелось, чтобы Вашу любовь сравнивали с канонами и проверяли на соответствие законам?

«Последнее редактирование: 07 Ноябрь 2019, 22:08:24, Елена»

« #44 : 07 Ноябрь 2019, 22:03:11 »
Стихотворение совершенно удивительное! Спасибо, Елена!!!


« #45 : 07 Ноябрь 2019, 22:06:35 »
Елена, я ответила на Ваш вопрос? Пост появился за минуту до Вашего и остался на предыдущей странице.



 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика