Роза Мира - эпоха синтеза
Роза Мира: законы и свобода

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

ОффлайнКорифей

  • Дважды повторяю – это приговор.
« #46 : 07 Ноября 2019, 22:15:22 »
Куда только Главный смотрит?!

Я сразу на кнопку нажал после поста Пафоса. Не нужно отвлекать шефа, пусть смотрит вдаль...

Глава службы безопасности, шеф
внутренней и внешней разведки Воздушного Замка

« #47 : 07 Ноября 2019, 22:23:27 »
А на вопросы мои Вы не ответили. Вам бы хотелось, чтобы Вашу любовь сравнивали с канонами и проверяли на соответствие законам?
Елена, конечно, нет. Это полный абсурд. Я разве к абсурду призывал?
И по существу ответила Наталия:
Для того, чтобы провести настоящий эксперимент в cфере Духа, нужно войти в эту сферу, то есть начать бытийствовать по её законам и следовать её гармонии. Но если сделать это (войти во всеобъемлющую Любовь), то невозможность подобных искажений станет очевидной.



« #48 : 07 Ноября 2019, 22:27:20 »
Я сразу на кнопку нажал после поста Пафоса.
Вы меня пугаете, уважаемый Корифей. У вас есть кнопка к ... Самому Главному? :)))


« #49 : 07 Ноября 2019, 22:29:23 »
Я сразу на кнопку нажал после поста Пафоса. Не нужно отвлекать шефа, пусть смотрит вдаль...
Ой, домяукается кто-то сегодня!)))


ОффлайнКорифей

  • Дважды повторяю – это приговор.
« #50 : 07 Ноября 2019, 22:43:39 »
Ой, домяукается кто-то сегодня!)))
А чё я-то? Сижу, починяю примус!

Глава службы безопасности, шеф
внутренней и внешней разведки Воздушного Замка

ОффлайнПафос

  • При ловле блох ирония хороша.
« #51 : 08 Ноября 2019, 02:21:12 »
Это изобретение Кена Уилбера, которое он заимствовал из юридического языка

Премного благодарен! Теперь мой слабый разум понял, почему я почуял столь характерный запах. И привязался к слову. Я многое чувствую, да понимания правильного не могу найти для нужного оттенка. Теперь нашёл с Вашей помощью. Кстати, Абсолют, несмотря на громаду льда вокруг него, тоже чем-то таким юридическим отдалённо пахнет. Вот Вы про ангелов сказали слово, достопочтенный мэтр, а знаете ли, что мы, звери, к ангелам гораздо ближе, чем вы, люди? Мы и есть ангелы в этом мире, но с клыками. Каков мир - таковы и его ангелы. Ангелы живут в гораздо большей степени чувством, чем разумом. Это я Вам как их дальняя поголовная родня говорю... Впрочем, я увлёкся. Ещё раз - премного Вам благодарен за справедливый ответ на мой глупый вопрос. И за то, что не назвали меня троллем и не потребовали удалить мой пост. А потребовали - я бы тоже был Вам благодарен. Ибо Вы есть человек! А не ангел, как я.

Не всё то золото, что молчит!
Друг народа

ОффлайнКорифей

  • Дважды повторяю – это приговор.
« #52 : 08 Ноября 2019, 02:32:40 »
У вас есть кнопка к ... Самому Главному?

Не будем переходить на личности. А если пугаю, так это моя профессия. Извините, ничего левого. А насчёт примуса я пошутил. Так, для отвода глаз. Я не тот кот. Даже наоборот. И Главный не тот. Не бойтесь. Но в руках себя держите, на всякий случай.

Глава службы безопасности, шеф
внутренней и внешней разведки Воздушного Замка

« #53 : 08 Ноября 2019, 04:31:23 »
Не, Андрей, так серьёзные философские дела не делаются...
Мы в каком контексте и о чём вели беседу? Напомню:

Философия как "вскрывание объективных закономерностей синтеза бытия и мысли и отсекание субъективных иллюзий и фантомов".

Философия как диалог человека с Богом на языке смыслов.

Возможен ли синтез этих двух задач философии?

Вот о чём речь шла у нас с Вами, а теперь Вы пишете:

Я надеюсь, что после внимательного прочтения моего поста о двух смыслах слова ПОНЯТИЕ, вы поймете, что я не говорю о "языке объективных закономерностей и систематизации понятий". Я говорю о том, что каждый язык - это система понятий.

Это совершенно другая тема. И переход на неё через разные значения слова "понятие" - это подмена смыслов, Вам так не кажется?
Вот пример похожего "слива темы":

говорят о духе духа, духе народа, духе войны, духе аудитории, духе форума и т.д.

В русском языке и слово "воля" имеет два значения. Не нужно путать одно с другим. С тем же успехом можно было под "духом" подразумевать и "запах" (с душком). Есть дух как атман, монада, Дух Божий, Высшее Я, духовная вселенная и т.д. А есть дух как атмосфера, общий (разлитый в воздухе) смысл, стиль и т.п. Это разные значения одного и того же слова. И по-моему, это очевидно. И вряд ли является корректным аргументом перенесение одного значения на другое.

Оказывается она тоже называется понятием. Получается два смысла слова понятие

Полисемия есть в любом языке. И в русском языке, хотя и меньше, чем в английском, немало слов, имеющих параллельные значения. Если мы начнём таким образом менять тему и контекст, то диалог наш сначала уйдёт в пустую софистику, а потом вообще рассыплется на бессвязные части. Ясно же из данного контекста, какое значение в слово "понятие" я вкладывал. Спор о словах - это самый низкий уровень философского диалога, а мы вроде бы изначально с Вами задали иной уровень содержательности и говорили больше о существе, не цепляясь к словам. А вот по существу Вы не ответили ни на один мой вопрос (а там были важные вопросы, на мой взгляд).

Попробую вернутся к существу темы:

Символ - это образный знак некоего понятия. И понятие и символ являются знаком, выражающим некий мыслеобраз предмета, который мы имеем в своей голове.

Символ и знак так же соотносятся, как буква и смысл (или дух). Символ (во всяком случае в религиозной сфере) есть окно в иную реальность, связь двух миров: нашего эмпирического и духовного (или мистического, иного мира). И в Библии слова и образы имеют в гораздо большей степени символическую природу, нежели понятийную. Не с мыслеобразом в нашей голове библейские слова-символы связаны, а с реалиями иного мира, являясь для нас окнами туда, связывая нашу действительность с реальностью мистической и духовной.

Теперь конкретно по вашему вопросу: за всеми словами в Библии стоят понятия, нет слова без некоего понятия. Но это понятие не обязательно точное, строгое, логическое определение. Это может быть символ, миф, знак, "логос эйдоса"

В чём смысл этого тезиса, Андрей? Здесь Вы употребляете слово "понятие" в значении смысла (понимания, представления), которое имеет каждое слово. Очевидно, что Библия написана словами, а у каждого слова есть понятие-смысл. У нас же речь шла о систематической гносеологии и философских понятиях, причём именно в научном смысле - имеющих строгие определения, встроенные в некую философскую систему.

Вот и перейдём от слов к делу:

Если вы их называете правильно, то они "подчиняются" вашим прогнозам и ожиданиям, и вы, начав в точке А, приходите в точку Б, а не в Г или Ю.

У нас шёл разговор о законах духа, о философских или научных системах, способных эти законы объективировать и переводить в общепонятийную терминологию, так? Так. Вот Вы и описываете, по аналогии с математической задачкой начальной школы, как должны действовать для нас духовные закономерности. Это и есть некая формула, которая, в отличие от символа или афоризма, имеет одинаковое значение для всех, и потому объективно прогнозирует результат (из А в Б, а не в Г или Ю).

Я, как мог, рассказал, почему к духовной сфере сам такой подход неприменим. Мы долго об этом с Вами говорили, привели множество аргументов и контраргументов в теме о духовной науке, повторяться нет смысла. А в этой теме я предложил спуститься на Землю, попробовать на наших земных реалиях, но имеющих духовное измерение, продемонстрировать действие духовных закономерностей (о которых написаны сотни томов, по Вашим словам); показать, как эти закономерности работают и предсказывают объективный результат - в истории, в судьбе личности, в культуре и т.д. Это был важный вопрос, обойти его нельзя, если мы хотим дальше разговаривать по существу, а не играть словами, произвольно меняя их значения.

Пока мы опытно видим, что никакая теория, исходящая из знания неких закономерностей и механизмов, не смогла ни описать смысла истории, ни предсказать её ход и ключевые события. То же и с судьбой конкретной личности. Это могли делать пророки. Но они никогда не говорили о каких-то объективных закономерностях духа, а провозглашали волю Бога Живого. Так говорит Бог - это единственное доказательство и обоснование истинности пророческого видения. Пророк говорит о Божьем Замысле и творческой воле Бога, а не об объективном законе. Если бы явился пророк (гений, учёный, философ), открывший действительно законы истории и через них предсказавший будущие события, которые сбывались бы по объективной закономерности, тогда Закон стал бы над Богом и Его волей.

В античном язычестве и в индуизме так и есть: Закон над богами (рок, карма). Но в иудаизме, а тем более в христианстве уже творческая воля Бога - единственный закон. И этот закон обращён к свободе человека, он не действует объективно и автоматически, как карма. Воля Бога имеет рекомендательный характер, а не юридический.

Помнится, Вам показались чуть ли не кощунственными слова мистика, что "Бог одинокий и непонятый страдалец". И если Бог есть Закон, то, да, такая мысль и абсурдна, и кощунственна. Но если Бог есть Любовь, тогда мистическое прозрение Его страдания и одиночества полно глубочайшего, великого и высокого смысла. Смотря, какому образу Бога отзывается наше сердце, Закону или Любви, таково и наше понимание этого мистического символа-афоризма.

Я в самом начале темы предложил тезис о том, что существо её коренится не в полярности закона и свободы, но в полярности закона и любви. Продолжу "мысленный эксперимент" Елены. Если будут открыты, по аналогии с научными, общие закономерности духовного мира, из которых познаются механизмы и алгоритмы духовного восхождения. И такие закономерности будут признаны едиными и универсальными, облечены в формулы, как и научные законы. Тогда (раз уж пошла у нас школьная аналогия с А и Б) придёт время и во всех школах мира станут  преподавать законы духа, как сейчас преподают научные дисциплины. Будут давать детям задачки с готовыми ответами и одинаковыми для всех алгоритмами. Человек с раннего детства станет сверять каждое своё чувство и каждую свою мысль с правильными ответами, с правильными механизмами мышления и чувствования. Человек будет заранее знать, правильно ли он любит, какой механизм мышления и какой духовный алгоритм куда его приведёт... Если это не творческая (духовная) смерть, то что тогда?

Да, есть религиозные заповеди. Есть духовные практики. Есть общие заповеди для всех религий, например: "не делай другому того, чего не желаешь для себя". Это закон или рекомендация? К слову, я для себя совсем не желаю, чтобы мне преподавали с детства объективные законы духа или формулы и механизмы мышления. На мой взгляд, это и есть те благие намерения, которыми вымощена дорога в ад (в духовную смерть).

Множество религий, духовных практик, их не объективный характер, отсутствие однозначно понимаемых формул духовного восхождения, всё это предохраняет нас от духовной тирании, спасает наше главное человеческое качество - духовную свободу и свободу совести. Можно заставить человека притворяться, но ни один объективный закон, ни один механизм, никакая инквизиция не сможет заставить человека любить. Объективация духовного в неких формулах-закономерностях неимоверно увеличит лицемерие человеческой души, задавит её искренность.

Попробуйте научить лицемерить собаку, скрывать свои чувства или показывать одни чувства, когда она испытывает другие? Это невозможно. А вот разум человеческий может сделать из нас лицемеров. А это и есть л-живая вода вместо живой... Объективный закон духа - это всевидящее око духа лживого, а не Бога Живого.

делят всю сотворенную природу на материальную и разумную (духовную) природу

Разумная и духовная природа не синонимы. Разве любовь от разума? Многие представления отцов церкви претерпели творческое развитие в самой церкви. Если на все вопросы искать ответы у святых отцов, то мы вернёмся (даже в эмпирической реальности) к представлениям о плоской Земле, твёрдом небесном своде и т.п. Да и среди святых отцов никогда не было систематизированного единомыслия. Каждая книга и проповедь окрашена неповторимой личностью, её духовным опытом. А вот представления об эмпирической реальности (в том числе и о мирах ангелов) у них одинаковы - это типичные представления своего времени в своей культурно-религиозной традиции. Но разве в них, в этих представлениях о внешнем мире самое главное?

Но можно этого не делать... если нас не интересует результат, как говорил Жванецкий.

Против Жванецкого не попрёшь, как против символа веры. Однако, о каком результате речь у нас? Богочеловек? Так, для нас, смертных, это путь, а не результат. А может быть результатом и Человекобог, и это другой путь. По понятиям или по закону нас будут судить за результат? И кто будет судить? Тот, Кто пришёл не судить мир, но спасти? Или тот, кто осудил Спасителя по Закону?..

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 08 Ноября 2019, 05:13:18, Ярослав»

« #54 : 08 Ноября 2019, 08:05:12 »
Не, Андрей, так серьёзные философские дела не делаются...
Мы в каком контексте и о чём вели беседу?

Мне жаль, что вы считаете, что я "сливаю" тему или меняю контекст. Возможно, ваш опыт общения (или "необщения") с некоторыми участниками подталкивает вас к таким оценкам, но поверьте, мой контекст и мое понимание не изменилось и не изменится, если только вы меня не поймете и не переубедите.

Но переубеждение начинается с понимания не своей позиции и не своей интерпретации позиции оппонента, а с того момента, когда вы понимаете его позицию, воспроизводите ее в режиме "активного слушания" и ваш собеседник подтверждает, что "да, вы поняли меня верно".

Если вы заметили, я во многом с вами согласен. Навязывание мертвого духовного "закона" - это духовная смерть, ведущая к инквизиции. Но дело в том, что закон духа - это не мертвая буква, а его сущность, правильно по-нятая (поятая, принятая) духом человека. Вы ведь не отрицаете понимание духа духом? Тогда постарайтесь понять мое "понятие". Вы говорите:

Цитировать
Ясно же из данного контекста, какое значение в слово "понятие" я вкладывал.

Мне ясно ваше понятие. А вы уверены, что вам ясно мое? Вы говорите:
Цитировать
У нас же речь шла о систематической гносеологии и философских понятиях, причём именно в научном смысле - имеющих строгие определения, встроенные в некую философскую систему.
Это у вас речь шла об этом. Вы так интерпретируете мои слова. Вам для полемики нужен оппонент, отстаивающий такую форму науки о духе. Но вы уверены, что я хочу эту платформу отстаивать? Вам не кажется, что вы моим словам о законе, о понятии и прочим приписываете не то значение, что я?

Так, действительно, "серьёзные философские дела не делаются". Любая философская беседа согласно еще Сократу (по рассказам Платона) начинается с определения смысла терминов. И это не спор о словах, и не "самый низкий уровень философского диалога", а основа истинно философской беседы, где собеседники работают, как одна голова, в которой одно слово используется только в одном конкретном смысле.

Вы предлагаете мне:
Цитировать
показать, как эти закономерности работают и предсказывают объективный результат - в истории, в судьбе личности, в культуре и т.д. Это был важный вопрос, обойти его нельзя, если мы хотим дальше разговаривать по существу, а не играть словами, произвольно меняя их значения.

В этом нет проблемы. Начиная от библейских пророков и заканчивая последними русскими пророками, история давала бессчетное количество примеров, подтверждающих их правоту:  обращение человека или народа к духовным законам самоутеснения, самопожертвования, братской любви к ближним приводили к победе над самыми непобедимыми врагами, а отречение от Бога, духовной науки, культ алчности и чувственности приводил к падению самых великих держав и личностей (посмотрите на Европу и США).

 
Цитировать
...придёт время и во всех школах мира станут  преподавать законы духа, как сейчас преподают научные дисциплины. Будут давать детям задачки с готовыми ответами и одинаковыми для всех алгоритмами.

Это полное искажение моих взглядов. Если будет то, что вы говорите, то у меня нет возражений: такая наука и диктатура такой идеологии - это духовная смерть. Но ведь речь о другом. Вы думаете, я не знаю сам, о чем говорю? А может, вы просто не хотите это понять? Ведь есть же те, кто понимают это точь в точь:
Цитировать
Цитата: Наталия Подзолкова от Вчера в 21:58:53
Для того, чтобы провести настоящий эксперимент в cфере Духа, нужно войти в эту сферу, то есть начать бытийствовать по её законам и следовать её гармонии. Но если сделать это (войти во всеобъемлющую Любовь), то невозможность подобных искажений станет очевидной.

Законы духа - это не законы мертвой науки о духе. Такой науки не может быть по определению. Либо это будет живая наука, с живым опытом общения и приятия духа, либо это будет мертвый набор схоластических задачек и правил, убивающий дух даже в тех, кому  он дарован по природе. А живая наука, практика ("инъюнкция") - будет с одной стороны четко показывать на исторических и практических примерах преимущества жизни по духу и вред борьбы против духа, а с другой стороны, давать желающим ОПЫТ включения в живое общение со всеми движущимися к Истине Духа.

Цитировать
Воля Бога имеет рекомендательный характер, а не юридический.
Воля Бога - имеет не юридический характер, а органический. Только тот, кто по доброй воле ей подчиняется, прирастает к Ней, тот обретает через это при-частие часть Ее Духа, Разума и Любви, как свое вдохновение, просветление и любовь. Это и есть базисный закон Духа и фундамент духовной науки. Надо изучать не "науку о духе", а практиковать науку стяжания духа через его благодать. Почитайте беседу Св. Серафима с Мотовиловым. Это, возможно, один из главных учебных текстов истинной Науки Духа.

Цитировать
К слову, я для себя совсем не желаю, чтобы мне преподавали с детства объективные законы духа или формулы и механизмы мышления. На мой взгляд, это и есть те благие намерения, которыми вымощена дорога в ад (в духовную смерть).

В таком случае нужно отказаться от образования в принципе. Что является сегодня смыслом всего образования, как не обучение правилам мышления, логики, поиска истины, через чтение, письмо и математику? Также надо запретить и обучение правилам гигиены, как опасные благие намерения. Но, к сожалению, законам духа учат мало и несистемно. Они встречаются и в науке о природе, живой и неживой, и в истории, и в литературе, но на них никто специально не обращает внимания. Особенно последние 100 лет. А все предыдущие несколько тысячелетий образование всегда было связано с духовным просвещением.

Цитировать
Объективация духовного в неких формулах-закономерностях неимоверно увеличит лицемерие человеческой души, задавит её искренность.

Обучение истории философии со сдачей экзаменов по знаниям философских теорий при полном отсутствии тестов на собственное философское мышление - это живой пример вашей правоты. Если духовная наука станет новой теолого-философией и будет поставлена на место истории КПСС, то - избави Боже, чур, чур, чур!

Но если это будет наука обретения смыслов в личной и общественной жизни на основе духовных принципов на научно-естественных, исторических, психологических и прочих примерах, то это лучшая прививка против всякой идеологической диктатуры, тирании и всяческих революций.

Цитировать
Разумная и духовная природа не синонимы. Разве любовь от разума?

Если "разумная природа" берется в смысле святых отцов, то любовь именно от нее. Но если это от человеческого разума-рассудка, то тогда вы правы. Не спорю.

Цитировать
Да и среди святых отцов никогда не было систематизированного единомыслия.

В деталях - да, не было, в СУЩНОСТИ - полное единство, даже единодушие. Вот слова св. Игнатия Брянчанинова:
Цитировать
Что прежде всего поразило меня в писаниях отцов Православной Церкви? Это их согласие, согласие чудное, величественное. Осьмнадцать веков свидетельствуют единогласно единое учение, учение Божественное! Когда в осеннюю, ясную ночь гляжу на чистое небо, усеянное бесчисленными звездами столь различных размеров, испускающими единый свет, тогда говорю себе: таковы писания отцов.

Цитировать
Однако, о каком результате речь у нас? Богочеловек? Так, для нас, смертных, это путь, а не результат. А может быть результатом и Человекобог, и это другой путь.
Богочеловек! И никакого человекобожия! Причем, правильный путь - это и есть результат, а конец пути неисповедим :)

«Последнее редактирование: 08 Ноября 2019, 19:05:47, Андрей Иванченко»

« #55 : 08 Ноября 2019, 08:27:40 »
Вся Роза Мира про то, как постепенно будут появляться новые поколения людей, освоивших реальность Живого Отношений Я-Ты, которые уже никогда не спутают Дух Системы и Дух Диалога (используя терминологию Ярослава), именно потому что для них это будут не слова, а практика их бытия.

Наталия, как это никогда не спутают? Очень даже спутают. Абсолютное большинство спутает. И примут антихриста за мессию. Великий учёный и маг, мудрый царь - мечта всех любителей системного порядка придёт обязательно.

Свобода не просто право, а обязанность каждого

« #56 : 08 Ноября 2019, 09:13:44 »
Есть такое понятие в науке - мысленный эксперимент. Предлагаю всем участникам разговора попробовать провести именно такой эксперимент. Только с одним условием: в качестве опытной базы использовать самого себя.

Отличный эксперимент. Я постоянно что-то такое на себя примеряю :)

Завет (закон) был дан падшим людям, но не Адаму и Еве в райском саду. В нашем мире любое самое светлое начинание может быть легко извращено. Важно не что делать, а кто делает.

Свобода не просто право, а обязанность каждого

« #57 : 08 Ноября 2019, 09:19:53 »
Вот Вы про ангелов сказали слово, достопочтенный мэтр, а знаете ли, что мы, звери, к ангелам гораздо ближе, чем вы, люди?

Да знаю. У меня два таких ангела в доме живут: рыжий кот и рыжий пес. Ангелы-терапевты :)


« #58 : 08 Ноября 2019, 13:11:07 »
Елена, я ответила на Ваш вопрос?

Нет, Наталия, не ответили. И тем не менее, ответ на свои вопросы я получила.
Перед Вами и Андреем возникло зеркало, и то, как вы отреагировали - суть ответы. Вам обоим очень не понравилось отражение: "это не про нас, это не для нас, это абсурд..."(говорю же, смерть - это то, что бывает с другими).

Вы, Наталия, чисто по-женски спрятались за мужской научный авторитет - мол, Уилбер не велит проводить такие мысленные эксперименты, они-де вообще невозможны. Людей душить в газовых камерах тоже много кто не велел. И что? В пылу научной полемики неплохо было бы помнить, что когда придёт срок, душа будет один на один беседовать с Богом, и ссылки на авторитеты не спасут.

Андрей поначалу просто посмеялся над моими вопросами, а потом спрятался за женщину, которая спряталась за авторитет Уилбера:

И по существу ответила Наталия:
Для того, чтобы провести настоящий эксперимент в cфере Духа, нужно войти в эту сферу, то есть начать бытийствовать по её законам и следовать её гармонии. Но если сделать это (войти во всеобъемлющую Любовь), то невозможность подобных искажений станет очевидной.

Андрей увидел абсурд в моём предположении. А ходить, вооружившись законами падшего мира, в духовный космос и ставить в один ряд правила гигиены рук и вопросы духа и свободы совести - это разве не абсурд? Зеркало...

sapienti sat

Наталия и Андрей вполне ожидаемо зацепились за словосочетание "мысленный эксперимент". Я сознательно употребила этот оборот - для окончательного закругления абсурда. А если бы я сказала "вообразите... представьте..." Это бы изменило что-то?
Когда в 70-е годы 19-го века Фёдор Михайлович писал "Бесов", кто мог вообразить Освенцим?
Гений Достоевского разглядел в только нарождающемся феномене противобожеский вектор, скрывающий до времени кровь и смерть, и пытался предупредить человечество.

И мы пытаемся, как можем:

Вся Роза Мира про то, как постепенно будут появляться новые поколения людей, освоивших реальность Живого Отношений Я-Ты, которые уже никогда не спутают Дух Системы и Дух Диалога (используя терминологию Ярослава), именно потому что для них это будут не слова, а практика их бытия.

Наталия, как это никогда не спутают? Очень даже спутают. Абсолютное большинство спутает. И примут антихриста за мессию. Великий учёный и маг, мудрый царь - мечта всех любителей системного порядка придёт обязательно.

Абсолютно согласна с Антоном.

Общих и правильных для всех путей в духовных исканиях нет и быть не может. Ибо
"В дому Отца моего обители мнози суть"
"Дух дышит, где хочет"

«Последнее редактирование: 08 Ноября 2019, 14:02:32, Золушка»

« #59 : 08 Ноября 2019, 22:53:49 »
Вернусь к началу темы

« #1 : 22 Октябрь 2019, 22:09:44 »

Вопрос о законах и свободе очень тяжёлый, очень принципиальный и очень сложный. Очень сущностно важный для «Розы Мира». И я верю, что мы, безусловно, найдём по нему взаимопонимание, обогатив друг друга своим опытом — самым, пожалуй, ценным, потому что это опыт, трудно добываемый каждым из нас на пути к подлинной духовной свободе. Мне кажется, тут многим жителям Замка есть что рассказать.

Я по-прежнему верю, что у нас всё получится. Если очень родственно мыслящие люди не сумеют найти общий язык, то зачем тогда всё? Попробуем продолжить поиски взаимопонимания. В рамках данной ветки у меня по вопросу о познании законов жизни Духа позиция действительно полностью совпадает с позицией Андрея. Я думаю, что в этом нет ничего предосудительного, потому что мы здесь пытаемся найти путь к решению сложнейшего вопроса, а не собрать команды "против кого дружить". И если два человека услышали друг друга — это уже лучше, чем ничего.

В этом посте хочу внести ясность в связи с очень важным вопросом-уточнением Антона.

Цитата
Цитата: Наталия Подзолкова от Вчера в 21:58:53

    Вся Роза Мира про то, как постепенно будут появляться новые поколения людей, освоивших реальность Живого Отношений Я-Ты, которые уже никогда не спутают Дух Системы и Дух Диалога (используя терминологию Ярослава), именно потому что для них это будут не слова, а практика их бытия.


Наталия, как это никогда не спутают? Очень даже спутают. Абсолютное большинство спутает. И примут антихриста за мессию. Великий учёный и маг, мудрый царь - мечта всех любителей системного порядка придёт обязательно.


Вопрос правомочный и один из самых важных. А из моей реплики действительно не вполне понятно, что я имела в виду. Тем более слово «поколение» неудачное. Я хотела сказать, что в каждом поколении будет появляться всё больше людей, способных противостоять искусам своего «эйцехоре», собственно Роза Мира создаст (может создать) те условия, которые максимально будут способствовать духовному росту и быстрейшему раскрытию лучших способностей человеческого сердца (монады, лучезарного Высшего Я — по Андрееву), но не более того. Нельзя ускорить рост живого организма, насильно потянув его вверх. Можно только помочь ему, создав условия (почва, свет, полив). Именно эти люди залог того, что даже в самые тёмные времена ниточка духовного света на земле не прервётся (может не прерваться), когда «абсолютное большинство спутает» антихриста и мессию. Но смысл в том, что «абсолютное большинство» - это не люди второго сорта. Просто все люди находятся на разных ступенях духовного роста, в них с разной скоростью «прорастает» способность к пониманию и сочувствию.


Ведь и сама Роза Мира будет состоять не из праведников только, но из людей, стоящих на самых разных ступенях нравственного развития. Задачи всемирной церкви обретут с самого начала столь огромные очертания, они будут столь обширны и многочисленны, что ограничить число активных членов Розы Мира одними только людьми высокоидейными и морально безупречными не найдётся никакой практический возможности. Суровость искуса – мера, конечно, необходимая, но это не панацея. Как и в любое сообщество людей, даже основанное на самых возвышенных принципах, в неё проникнут люди, не свободные от любоначалия, от тщеславия, от жажды повелевать, от чрезмерной привязанности к комфорту, от нетерпеливого и жёсткого отношения к другим. Мглистый эгрегор создастся и вокруг Розы Мира, как создавался он вокруг церквей прошлого. Углублённая мистическая сознательность её руководства воспрепятствует разбуханию этого эгрегора в плотный клуб, заслоняющий Аримойю. Но полное его уничтожение окажется, конечно, неосуществимым. И естественно поэтому, что даже в среде Верховного Собора найдутся отдельные люди, которые не устоят против искушений князя тьмы, а на нижних ступенях посвящения такие люди обнаружатся со временем в значительном числе. (Книга XII, глава 4 Князь тьмы)


Но здесь таится одно из самых трудных искушений всех «духовных» сообществ — не дай Бог, кто-то возьмёт на себя функцию однозначно определять духовный уровень человека. Когда за такое дело брались Конфуций или Платон — им было простительно, они ещё не знали «все грабли», на которые наступает человек, провозгласивший своё право судить: ты выше, я ниже (как правило, судят как раз наоборот). Когда в 20 веке Хосе Ортега-и-Гассет делил людей на «элиту и массу», ему пришлось очень подробно объясняться, чтобы не быть превратно истолкованным (и то, не очень-то получилось). Наверное, это задача ещё не сегодняшнего дня. Нет ещё адекватных универсальных способов определения уровней, и нет даже намёков, что они в ближайшее время появятся. Но беда в том, что способов и критериев нет, а уровни есть. И если мы не будем учитывать это и судить всех одной мерою, мы ничего не поймём из происходящих исторических, психических и духовных процессов (вся трансфизическая глубина будет принципиально недоступна пониманию, но даже трансформация сознания в рамках земной жизни останется тогда за гранью осмысления) и будем совершенно неадекватны в обращении друг с другом. Собственно вся наша дискуссия здесь проистекает из-за постоянной спутанности уровней, к которым разные участники применяют понятия «свобода», «закон», «любовь», «практика-инъюнкция» и т.д.

Я совсем не знаю, как решить эту проблему выявления уровней. На сегодня вижу только возможность каждому не оставлять попытки сочувствия (эмпатии, соучастия) и постоянной готовности видеть в любом человеке его Высшее Я, обращаться именно к Нему, но не ждать и тем более не требовать немедленного ответа от этого Высшего Я. Пусть ответ придёт оттуда, откуда может. Собственно, это и есть путь Любви. Обращение от Высшего Я в себе к Высшему Я другого есть путь Отношения, но встать на этот путь можно только, если доступ к этому высшему Я хоть на мгновение откроется хотя бы одной стороне.

Как М.М.Пришвин однажды написал жене: «Тот человек, кого ты любишь во мне, конечно, лучше меня: я не такой. Но ты люби, и я постараюсь быть лучше себя».

У меня есть работа, посвящённая уровням сознания. В ней больше вопросов, чем ответов, но описаны некоторые «грабли», на которые уже наступали. Она, скорее, о том, чего следует избегать, пытаясь осмыслить уровневость. Если нужно, можно опубликовать её в Замке.


Теперь немного о Кене Уилбере. Я читала много его книг, они мне очень «легли на душу», но со временем проявились некоторые моменты, которые я у него не принимаю. Они связаны даже не сущностью его взглядов, а, скорее, с культурологической отчуждённостью. Кен Уилбер, на мой взгляд, для современной западной культуры — личность масштаба Владимира Соловьёва для культуры русской. По сути интегральных задач они оба (как и Даниил Андреев) — не принадлежат какой-то одной культуре, это люди мира в лучшем смысле слова. Но по способу проявления, по атмосфере своих произведений — они, конечно, дети своих культур. И тут Соловьёв отзывается во мне, как отзываются до самых глубиннейших глубин Павел Флоренский или Александр Мень, а Кен Уилбер нет, видимо, потому что культурная атмосфера Соединённых Штатов мне незнакома.

Но я очень хочу обратить внимание жителей Замка на книгу «Благодать и стойкость», которую Уилбер собрал из дневников своей жены. Это одна из удивительных историй духовного преображения, которая лучше всех четких и стройных его теорий помогает людям на путях духовного становления. Уилбер — человек, имеющий суровый духовный опыт не понаслышке, его книги — не пустое теоретизирование, они помогают осмыслить смерть. Они помогли и мне.

Надеюсь, мы сможем преодолеть все «искусы» наших разбушевавшихся эго и снова вернуться к плодотворной совместной работе. Не могу сказать, что люблю вас всех, но всем сердцем этого хочу.

«Последнее редактирование: 08 Ноября 2019, 23:00:05, Наталия Подзолкова»

« #60 : 09 Ноября 2019, 00:45:18 »
Символ - это образный знак некоего понятия. И понятие и символ являются знаком, выражающим некий мыслеобраз предмета, который мы имеем в своей голове.

Андрей, Вы путаете символ с аллегорией. Символ - не образ, а реальность.
"Символ есть такая реальность, которая, будучи сродной другой изнутри, по производящей её силе, извне на эту другую только похожа, но с нею не тождественна. .... ...Символ – такого рода существо, энергия которого срастворена с энергией другого, высшего существа, поэтому можно утверждать, хотя это и могло бы показаться парадоксальным, - что символ есть такая реальность, которая больше себя самой.
   Аллегории делаются и уничтожаются; аллегории – наше, чисто человеческое, условное; символы возникают, рождаются в сознании и исчезают из него, но они в себе – вечные способы обнаружения внутреннего, вечные по своей форме."
о. Павел Флоренский

Просвещая друг друга, мы славим Творца, выявляя неисчерпаемую красоту Его творений.


 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика