Роза Мира - эпоха синтеза
Роза Мира: законы и свобода

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

« #166 : 13 Февраль 2021, 11:40:22 »
Я думаю, вы к себе не объективны

Я тоже так думаю. И с тихим ужасом представляю объективное к себе (и к любому живому человеку) отношение... Утешает одно: такого кошмара не существует в природе, только в словах.

Получается, что любое оправдание роли закона и страха Божия в духовной жизни - это защита зла и дьявола. Я не говорю, что вы так думаете, но согласитесь, что из ваших слов, МОЖНО сделать такой вывод.

Можно, при желании, довести до абсурда любую мысль, вырвав её из контекста и сведя в примитивный бинар.

Но и в приведённом отрывке:
1. Речь идёт о соединении любви и закона (речь была о такой семантической конструкции, как "закон любви").

2. Как можно понимать страх Божий я тоже высказался: одно дело - страх огорчить любящего Отца, а совсем другое - страх возмездия за нарушение Закона. Закон же, по определению закона, сила безликая и бездушная, вне зависимости, кто его дал. Закон не может любить (вообще лишён чувствилища) - и его любить ответно нельзя, но можно только бояться и принимать как нечто внешнее и объективное. Страх Божий без любви (без самой возможности любви) ведёт в прямо противоположную от христианской Благой Вести духовную сторону.

3. Князь мира сего не дьявол, как и государство не зло. Князь мира сего, что следует прямо из приведённого отрывка, есть смешение в сердце человеческом Бога и дьявола. Именно в религии Закона такое смешение неизбежно, отсюда все изуверства книги Ездры, мстительная жестокость книги Иисуса Навина и мертвящий формализм книги Левит. Отсюда же и неизжитая в иудаизме теократическая мечта о Мессии-Царе. Отсюда и представление Царствия Божия как идеального государства, а это и есть царство князя мира сего. Но не дьявола, чьё царство не мир сей, но Ад. А в мире есть и Божественная составляющая. Есть она и в религии Закона, но спутано там до неразличения Божеское, человеческое, природное и дьявольское.

4. Если быть до конца точным, то в духовной жизни нет и быть не может закона вообще, никакого; как нет в духе субъекта и объекта, пространственной разделённости и разорванности однонаправленного времени. Духовная жизнь существует только в абсолютной свободе, которая может быть и тёмной, а не только просветлённой. Именно в духе, а не в материи зародилось зло. Закон же появляется по мере остывания духа в плотном мире. И чем больше пропорция между царством необходимости и царством свободы в пользу необходимости, тем большую роль начинают играть закон и страх. Необходимость же и зло также не синонимы: зло зародилось в свободе. Но следствием зла необходимость (падшесть) назвать можно. Следствием, а не причиной. Замена же духовной свободы на "внутреннюю необходимость" и есть одно из таких следствий.

А православие учит нас другому отношению

Небольшое уточнение: это не православие учит, а епископ Игнатий. Вряд ли уместна идентификация православия со словами любого отдельного человека, даже патриарха. Всё-таки это несравнимые духовные сущности. Никаких постановлений Соборов о страхе Божием как правильном служении, противопоставляемом преждевременной любви, нет. Значит, называть такое отношение тем, чему нас учит православие, не совсем корректно. И любовь, и творчество можно считать самообольщением и гордыней, а безопасным только страх... Впрочем, это отдельная тема, хотя и духовно родственная.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 13 Февраль 2021, 11:46:24, Ярослав»

ОффлайнЗолушка

  • Сестра-хозяйка
« #167 : 13 Февраль 2021, 12:02:52 »
Отделёна часть дискуссии, превышающая приемлемый градус полемического накала для религиозно-философского содержания. Прим.ред.

Грамотность украшает даже поэтов.

« #168 : 13 Февраль 2021, 13:11:27 »
Появился страх, что эта моя фраза может стать лёгкой зацепкой: "если быть до конца точным, то в духовной жизни нет и быть не может закона вообще, никакого..."

Такая аналогия пришла на ум (научная, объективная!): в квантовой механике всё большую роль играют вероятности, а не законы. И чем тоньше материя, тем непредсказуемей поведение объекта и тем больше оно зависит от наблюдающего субъекта и его отношения. Отношению же законы не писаны. Скорость света, предельная в материальной вселенной, вдруг преодолевается информацией, которая распространяется мгновенно. Информация о событии в любой точке Вселенной оказывается доступной всем её точкам - мгновенно. А информация ещё не духовная реальность, хотя уже и не материальная.

Только одни эти аналогии говорят нам о том, насколько некорректны перенесения наших представлений о мире на духовную реальность и насколько она для нас непредставима. Но бывают минуты, когда в любви или во вдохновении эта реальность для нас становится естественной, но тогда мы забываем о своём "я", для нас существует только "ты". Такие минуты бывают даже при чтении или при ином виде созерцания искусства или гармонии в природе. Но разве у гармонии есть закон? Есть ли закон красоты? Любая попытка такой закон отыскать заканчивается маленькой трагедией Моцарта и Сальери...

Закон Божий появился не во время духовной встречи пророка с Творцом, а когда пророк переводил свой духовный опыт в социальную плоскость. Именно утилитарность (польза) Закона становится главным аргументом в социально-религиозной жизни, как и страх. Но польза всегда является спутником "я" (или коллективного эго). Можно ли думать о пользе любимого "ты"?..  Как молиться Закону?.. Страх Божий может порождаться страхом личной встречи - вот тогда и приходит на помощь Закон (заслоняет, страхует). В самом слове "закон" убрана бесконечность и Тайна - закон конечен (закончен и понятен) по самой своей сущности.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 13 Февраль 2021, 22:08:08, Ярослав»

« #169 : 13 Февраль 2021, 13:40:28 »
Единственно правильный и безопасный путь

Ключевые слова. Вот только: "О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его!" (Рим.11:33). И: "Ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее, а кто потеряет душу свою ради Меня, тот обретет ее" (Мф.16:25). Вообще, я считаю, что постановка цели у верующего на то, чтобы спасти свою душу, глубоко ошибочна. Спасение души не должно быть самоцелью. Тот, кто будет её сознательно спасать, скорее всего её и потеряет. Ибо спасение в жертвенности и последующем воскресении. Божьей милостью спасаются, а не делами земными.

Это же нужно совсем в Бога Живого не верить, чтобы проповедовать единственный безопасный путь к нему? Принимая крещение, человек становится также ещё и воином Христовым, но какой может быть безопасный путь у воина? При опасности податься наутёк? Попав в плен, предать и отречься? Не явиться на войну? Неизвестен никому путь к Богу, потому-то и должен быть в каждом христианине страх Божий, который состоит в том, чтобы бояться отречься от Бога, предать его, струсить, убежать...

Свобода не просто право, а обязанность каждого
«Последнее редактирование: 13 Февраль 2021, 20:15:31, Золушка»

« #170 : 13 Февраль 2021, 14:58:35 »
Закон Божий и воля Божия не синонимы. Закон лишь одна из трактовок людьми воли Бога.

Закон Божий различают внешний и внутренний. Внешний - это заповеди, тут эта мысль справедлива. А внутренний - это совесть, внутренний голос. Что внешний, что внутренний закон можно истолковать не правильно. Закон и воля не тождественны, но закон  Божий проецируется из воли Божьей. Но весь спор, как мне показалось, состоит в том, что Ярослав стоит на том, что Закон Божий - это закон внешний, а Людмила на том, что это закон внутренний. И что же тут сделать. Оба правы. И то есть, и другое есть. Воля Божья непостижима, а вот закон постижим, осязаем. Соблюдение закона Божьего - это прежде всего жизнь по совести. Но совесть нужно ещё научиться правильно слышать и понимать. Для этого и изучает христианин Закон Божий внешний, как подспорье в этом деле. Если же в какой-то ситуации произошло противоречие между законом внешним и внутренним, то тут христианин должен решить сам, ибо не в слепом следовании закону внешнему состоит служение Богу. Нет, и не может быть никакого успокоения и безопасной дороги к Богу. Повсюду искушения, опасность предать и увильнуть от ответственности. Опасность войти в прелесть слепого следования закону внешнему и убаюкивания своей совести...

Свобода не просто право, а обязанность каждого
«Последнее редактирование: 13 Февраль 2021, 20:17:06, Золушка»

« #171 : 13 Февраль 2021, 21:37:48 »
Антон, главный вопрос: а зачем голос совести называть "законом" вообще (внутренним или внешним - не важно)?

Вопрос не так прост. Чуть поясню, но только чуть: закон только тогда закон, а не вопрошание, зов (собственно, голос), когда он объективен (для всех одинаков, как и его трактовка). Иначе это уже не закон, но диалог в духе с Духом Живым. Разве совесть с нами говорит на языке закона? Разве она не говорит в каждой душе неповторимо, на только ей понятном языке и в её образно-жизненной системе? Чем неверна версия, что Закон Божий - это человеческая трактовка Воли Бога и Его Замысла, выраженная на определённой историко-культурной стадии и на языке той религиозной системы, которая понятна большинству людей?

Но разве так, в тех же общих формулировках, мы слышим голос Бога в глубине своей совести, своего духа? Не умаляет и не искажает ли объективация в форму закона этот духовный прорыв внутри нас? Можно ли вообще прописать некий закон для диалога живого с живым, не только с Богом, но и с неизмеримо меньшим по масштабу существом? Я вот никакого закона не наблюдаю даже в общении с собакой. И весь мой опыт общения с людьми говорит, что с каждым нужно выстраивать диалог неповторимый, общие места и алгоритмы могут помогать (и то далеко не всегда) лишь на самой поверхностной, первой стадии знакомства. Более того, зачастую включение таких общих мест в диалог является знаком, понятным обеим сторонам, что углубление общения нежелательно и не планируется. Не то ли же самое происходит и в диалоге с Богом, когда Закон выходит на первый план? Не закрывается ли так человек от Бога под самым благовидным предлогом? И не потому ли Христос называл законников лицемерами?..

Но весь спор, как мне показалось, состоит в том, что Ярослав стоит на том, что Закон Божий - это закон внешний, а Людмила на том, что это закон внутренний. И что же тут сделать. Оба правы

Да не спор это... Это два пути и два способа постижения Слова Божьего, выраженные и на двух разных языках, условно: через храмовую архитектуру, храмовое богослужение и через поэзию и религиозную философию. Им негде сталкиваться и не о чем спорить. Сама постановка вопроса: прав-не-прав или оба правы - не годится. Правым или не правым может быть только духовное содержание. И оно может быть совершенно разным внутри каждого пути и каждой личности при формальной схожести общих мест.

Дополнительная проблема возникает ещё тогда, когда один из путей и языков пытается назвать другой второстепенным (то есть, подмять под себя). И философский путь здесь ничем не лучше, если ставит себя в центр, а другие на периферию. Напомню, что разговор (последний его виток) начался с этого моего поста: "Закон всемирного тяготения, или Смысл Истории". Это не спор - это постановка вопроса, на который можно отвечать по-разному, на разных языках и с разным духовным опытом.

Форме и смыслу вообще не о чем спорить: они дополняют и взаимно обогащают друг друга. В искусстве они представляют собою единое целое. Впрочем, в философии, с некоторыми оговорками, тоже. А вот принцип формы - это уже принципиально иной подход к смыслу. Здесь главное и частное, первичное и вторичное меняются местами.

Меня в данной теме (а она не с последнего диалога началась, она намного шире) больше всего волнует такой вопрос: к чему реально ведёт религиозное мировосприятие, когда в его духовном ядре оказывается Закон, как и за счёт чего тогда разрешается проблема добра и зла, необходимости и свободы в существующих религиозных системах и в православии, в частности?

На мой взгляд, называть "внутренним законом", "внутренней необходимостью" духовный мир, где только и может состояться встреча человека с Богом и диалог с Ним, это первый шаг от Царствия Божия к царству князя мира сего. И такие синонимы (внутренняя необходимость вместо духовной свободы) или такие семантические конструкции (как "закон любви") вовсе не безобидны, и не только формально. В начале было слово, а в религиозных вопросах у слова совершенно иная сила - это сила живого символа, открывающего или закрывающего духовные миры. И "внутренняя необходимость" вместо "духовной свободы" совсем другие миры открывает и закрывает в душе. Это уже другая дверь, другое окно, другой вектор...

Т.ч. различие не во внешнем и внутреннем понимании закона, а в самой сущности свободы и необходимости. Потому вовсе не с внешним или внутренним пониманием слова "закон" и Закона Божия связано взаимное отторжение (в данном контексте) двух подходов к людям и к миру. Суть его в другом - в самом слове "закон" - как символе духовного вектора - и в установке воли на его приоритет, на его центральное положение в вопросах духа, а в итоге - на подмену необходимостью свободы, то есть - одного царства другим. И оба царства - внутри нас, а не вовне! Закон Божий - это царство внутренней необходимости, а не свободы. Иначе не Закон будет, а Любовь и Слово (Истина, Путь и Жизнь). Замена их Законом или привязка Закона к ним имеют глубинную (духовную) причину и глубинные же последствия - и для внутреннего, и для внешнего мира.

Слова: любовь, совесть, вера, истина, жизнь, путь и т.д. - не носят такого непреклонного характера и каменно-фундаментального значения, могут взаимно заменяться и взаимно друг друга дополнять и обогащать. А вот слово "закон" ни пяди не уступает от своего центра, более того - постоянно стремится войти в другие слова, привязать себя к ним, подчинить себе, превратить их в жёсткие конструкции, лишить текучести их природу. Это всё не случайно и глубоко символично и полно как религиозного, так и культурно-исторического смысла.

Для меня ключом к этой духовной развилке является отношение к "ты": как только исчезает живое и неповторимое "ты" в душе, так сразу появляется там "закон" (природный, научный, юридический или религиозный). Только на языке закона можно говорить с объектами, с массами или среднестатистическим "он-она", но для общения с "ты" этот язык не годится и, более того, блокирует общение, выбрасывает его на поверхность. С "Ты" Бога в том числе, а может и даже скорее всего - в первую очередь. Увы, мы здесь вновь выходим на главную трагедию нашей человеческой природы - на её неистребимую тягу к эгоцентризму и духовной успокоенности (остыванию духа в плотном мире)...

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 13 Февраль 2021, 21:59:57, Ярослав»

« #172 : 14 Февраль 2021, 02:40:43 »
Суть его в другом - в самом слове "закон" - как символе духовного вектора - и в установке воли на его приоритет, на его центральное положение в вопросах духа, а в итоге - на подмену необходимостью свободы, то есть - одного царства другим.
слово "закон" ни пяди не уступает от своего центра, более того - постоянно стремится войти в другие слова, привязать себя к ним, подчинить себе, превратить их в жёсткие конструкции, лишить текучести их природу.
на языке закона можно говорить с объектами, с массами или среднестатистическим "он-она", но для общения с "ты" этот язык не годится и, более того, блокирует общение,

Во всем согласен с Вами Ярослав, если говорить об абсолютизации закона, о вытеснении им любви и свободы, подмене добровольной встречи и со-бытия с Другим и с Богом необходимостью исполнять закон страха наказания ради.

Такая подмена любви диктатурой закона несоменно есть зло, но приписывать все эти смыслы самому слову закон, порядок (с этим словом у многих тоже возникает когнитивный диссонанс) - это перебор и впадение в крайность (экстрим), в экстримизм. А это при всех, самых возвышенных целях, как показала история, обязательно заканчивается нетерпимостью, репрессиями и террором. Сегодняшняя либеральная Америка - наглядный пример.


« #173 : 14 Февраль 2021, 03:34:20 »
приписывать все эти смыслы самому слову закон, порядок (с этим словом у многих тоже возникает когнитивный диссонанс) - это перебор и впадение в крайность (экстрим), в экстремизм

1. Порядок и закон не синонимы, как не синонимы хаос и свобода.

2. У меня шла речь о духовной реальности, а не о царстве необходимости, где закон единственное, что предохраняет от хаоса. Вторжение понятия "закон", взятого из царства необходимости (царства князя мира сего) в духовный мир (Царство Божие) и подмена одного другим - вот где зло, а не в самом слове и понятии "закон". Экстремизмом как раз является смешение планов и понятий, низведение высшего к низшему, общего к частному, вторжение в духовную жизнь низшей природы и диктат её норм и правил там.

3. В частности, экстремизмом в полемике является сведение мысли собеседника в примитив и доведение её до абсурда. А методом - вырывание отдельных тезисов из целостного контекста и придание им совершенно другого смысла при помощи ложных параллелей с другими тезисами, произвольно взятыми из другого контекста и не имеющими никакого отношения к данному.

А это при всех, самых возвышенных целях, как показала история, обязательно заканчивается нетерпимостью, репрессиями и террором. Сегодняшняя либеральная Америка - наглядный пример.

История человечества и качается на этих качелях: диктатуры закона (или государства) и хаоса, от Великого Инквизитора (условно) к либеральному глобализму. Хрен редьки не слаще, альтернативы этих качелей насквозь лживые. А первопричиной их и является подмена Царствия Божия царством князя мира сего - прежде всего внутри самого человека, а внешние формы - уже следствие. Главная трагедия в самой природе человека, в смешанности в ней всех начал и реальностей, в путанице их.

Вот ответьте мне только на один вопрос, Андрей. А при чём тут - в контексте настоящей темы - приведённый Вами "наглядный пример": разве либеральная (или любая другая) Америка (или другое государство) имеет какое-то отношение к Царствию Божьему и духовной свободе или к Закону Божьему и "внутренней необходимости"?

Речь шла именно о религиозных смыслах и духовных категориях, а не о коллизиях и качелях государственных идеологий. Хуже всех тираний на свете будет только государство, взявшее на себя право блюсти Закон Божий (теократическая мечта об идеальном государстве, воплотившаяся в исторической действительности). Это приведёт к реакции другой крайности - к разгулу низшей свободы индивидуализма и к войне всех против всех. Это и есть антихристовы качели, амплитуда ложных альтернатив которых всё время увеличивается, а результатом одного из таких качаний и должно стать воцарение самого антихриста, то есть окончательная (законченная и законная) подмена Царствия Божьего сначала царствием князя мира сего, а затем и прямой сатанократией.

А в этой теме мы пытаемся дойти до самой сути, до духовных первопричин и этих качелей, и этих подмен. И как всё духовное, первопричины в нас самих, в нашей эгоцентрической природе, к тому же подверженной действию закона энтропии. Именно - закона. И духовной альтернативой ему не может быть ни какой-то другой закон, ни тем более хаос, но нечто более высокого порядка.

Единственный закон, который применим в миру духовному - это закон свободы. Все остальные законы - из царства необходимости и быть альтернативами друг другу не могут, это сущности одного порядка, и столкновение между ними приводит только к войне и вражде, а не к победе какого-то единого порядка. Любая победа закона - пиррова и временная. Если так угодно историческую аналогию, то именно упование на закон и процедуру, как на идолов западной демократии, и привело к тем процессам разложения общества и культуры, что идут сейчас. Альтернатива не по горизонтали должна быть, а по вертикали. Не от мира сего, если угодно. А вот постановка в центре духовной жизни Закона и есть сведение духа в социальную плоскость и в царство необходимости. Затем уже выходят на сцену различные бездуховные и ложные альтернативы.



Ещё раз, чтобы не ходить по кругу. Я не покушаюсь и не отрицаю Закон Божий - как проекцию в человеческом сознании Воли Бога и Замысла Божьего на определённой стадии исторического, религиозного и культурного становления. Я лишь утверждаю, что Закон не может разрешить последние религиозные вопросы - о происхождении зла, о безвинных страданиях твари, о страдании Сына Распятого, о свободе и творчестве, о высшем смысле жизни и смерти. А поставленный в духовном центре христианского миропонимания Закон Божий отбрасывает эту религию в самые сниженные и косные формы иудаизма (начального монотеизма, весь смысл которого был в противостоянии небольшой религиозной общины огромному океану окружающего языческого мира). Дух это свобода, а не закон. Любовь по закону - опиум для народа!

Не знаю, как ещё умнее сказать... Не о том всё говорится здесь, не туда дискуссия уходит... А я мысленно всё возвращаюсь к посту о законе всемирного тяготения и Смысле Истории... Я совсем о других вещах хотел поговорить и совсем в другой тональности... Но вновь мы скатились на извечное противостояние священнического и пророческого начал в церковной жизни, аскетического и творческого отношений к миру и к человеку... Всё тот же дух упорный и жестоковыйный подменяет собою Слово, делает практически невозможным общение и встречу с "ты"... Всё "оно" получается, всё хочет стать объективным и безопасным спасением по Закону...

Страх Божий и вызвал из небытия безбожную эру. По-другому и быть не могло...

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 14 Февраль 2021, 04:08:48, Ярослав»

« #174 : 14 Февраль 2021, 05:34:36 »
Не знаю, как ещё умнее сказать... Не о том всё говорится здесь, не туда дискуссия уходит... А я мысленно всё возвращаюсь к посту о законе всемирного тяготения и Смысле Истории...
Так и не нужно "не туда". Все прояснили. Само по себе слово "закон" не является злом и источником бед. Но когда "закон" присоединяют к любви и свободе, к Богу и Христу и начинают этим оправдывать и утверждать, даже насаждать, свою жестоковыйность, то плоды получаются диаметрально противоположными тому, что декларируется:
Страх Божий и вызвал из небытия безбожную эру. По-другому и быть не могло...

Но скажите лучше о законе гравитации и Смысле Истории. Это интересно.

Цитировать
Если бы существовал "закон любви" или "закон Божий" (в точном смысле слова "закон"), то и в духовной сфере мы бы подчинялись ему вне зависимости от нашей воли, тогда бы это действительно был закон, то есть некая связь, имеющая общеобязательный и причинно-следственный характер. Тогда бы мы все любили друг друга, как все мы подчиняемся закону всемирного тяготения в физическом мире.

На мой взгляд, закон Божий, как и закон выживания наиболее приспособленных - это вопрос не механического или юридического принуждения, а наличия экзистенциального выбора: хочешь жить, приспосабливайся к законам бытия, хочешь быть счастливым человеком, учись жить по законам Бога. Выбор - за человеком.

Не всегда счастье наступает сразу вслед за исполнением законов. Но то, что оно не наступает у тех, кто эти законы презирает и преступает - это несомненно. Можно требовать от других соблюдения закона под страхом наказания или "морковкой" вознаграждения, а можно просто самому познать истину, и "истина сделает вас свободными". Но конечно, "просто" - это далеко не просто и быстро. "Царство Небесное нудится, и принуждающие себя обретают его".

«Последнее редактирование: 14 Февраль 2021, 06:25:32, Андрей Иванченко»

« #175 : 14 Февраль 2021, 07:10:36 »
Но скажите лучше о законе гравитации и Смысле Истории. Это интересно.

См. чуть выше (и по ссылке):
Напомню, что разговор (последний его виток) начался с этого моего поста: "Закон всемирного тяготения, или Смысл Истории". Это не спор - это постановка вопроса, на который можно отвечать по-разному, на разных языках и с разным духовным опытом.


Так и не нужно "не туда". Все прояснили.

В Библии не прояснили. За 2000 лет потом не прояснили. А мы тут всё прояснили. То есть - Вам всё уже ясно и понятно, и нет никаких открытых вопросов и никакой трагедии мира, человеческой природы и истории? Живи по Закону Бога - и будет тебе счастье и спасенье. Хорошо, допустим, что Вам всё ясно, тогда, наверное, Вы сможете спокойно и рассудительно (желательно своими словами, а не цитатами епископов) ответить на некоторые вопросы о счастье и законе. Задаю их, потому что мне далеко не всё ясно. И чем больше живу, тем меньше такой ясности и конечных ответов, но всё больше вопросов... Итак:

На мой взгляд, закон Божий, как и закон выживания наиболее приспособленных - это вопрос не механического или юридического принуждения, а наличия экзистенциального выбора: хочешь жить, приспосабливайся к законам бытия, хочешь быть счастливым человеком, учись жить по законам Бога. Выбор - за человеком.

Закон выживания наиболее приспособленных - это благо? Этот закон от Бога и входит в Замысел Бога о мире? Сильный должен пожирать слабого ради совершенствования природы. Так?

Тогда чем дурны были идеи гитлеровских нацистов о совершенствовании человеческой природы и уничтожении всех неполноценных: душевнобольных, уродов и т.п.? Только насилием - а если бы они постепенно сами вымерли, тогда нормально? А почему не вымерли? Только тем дурны идеи, что Гитлер оказался сам слабым и проиграл войну более сильному? Спарта как государство - это осуществление закона выживания наиболее приспособленных, так? Зачем тогда нужно было городить всё остальное, включая христианство? Себя самого и своих близких Вы причисляете к виду наиболее приспособленных? Что делать с милосердием и милостью к падшим? В общем, все законы мира, включая закон выживания наиболее приспособленных, от Бога? (Это основной вопрос!)

Зло ведь, как явное нарушение законов Бога, наименее приспособленный к выживанию вид, почему же оно существует и остаётся безнаказанным? А кара за преступление входит в Божий Замысел и свод Его законов? Болезни, рак у детей, физические уродства, эпидемии - от Бога? Это кара за нарушение законов? Как Вы понимаете книгу Иова, за что он страдал немыслимыми муками, за что умерли его дети или вследствие чего? (В книге, напомню, утверждается, что Иов был величайший праведник и ни на йоту не нарушал Закон. Это не раз подчёркивается.)

Иисуса Христа распяли по Закону и во имя Закона? Это тоже входило в Божий Замысел о мире, чтобы в нём торжествовало зло и распинали Человека, в котором не было никакого греха от рождения? Жертва как способ умилостивить Судию является частью Закона? Почему же она не привела к всеобщему счастью и зла в мире не стало меньше?

Не всегда счастье наступает сразу вслед за исполнением законов. Но то, что оно не наступает у тех, кто эти законы презирает и преступает - это несомненно.

То есть, Вы хотите сказать, что все самодовольные и сытые люди, прожившие благополучную, долгую и счастливую жизнь и умершие лёгкой естественной смертью, лучше всего исполняли законы Бога? А все несчастные, сирые и убогие, все больные дети, все погибавшие на войнах, в лагерях и под бомбами, все умершие от голода - просто плохо исполняли закон? Чем такие рассуждения отличаются от рассуждений друзей Иова, которых не принял ни сам Иов, ни Бог? Вы считаете, что в мире нет безнаказанного зла и безвинных страданий, но есть Закон, исполнение которого ведёт к счастью? То есть, этот мир и есть осуществлённое Царствие Божие, где исполняющий Его Закон счастлив, а нарушитель - сам виноват, так ему и надо?

Можно требовать от других соблюдения закона под страхом наказания или "морковкой" вознаграждения, а можно просто познать истину, и "истина сделает вас свободными".

Так истина сделает свободным или поставит в рамки закона, нарушение которого карается горем, бедствиями, смертью и посмертной мукой? Истина есть лишь метода добровольного подчинения закону, которая даёт счастье? Счастье критерий истины? Свобода даёт счастье? Как само существование закона согласуется со свободой? Свобода, по-Вашему, это выбор: "хочешь жить, приспосабливайся к законам бытия", а сами эти законы благи. То есть свобода - это приспособленчество по сути, так ведь получается.

Отсюда следующие вопросы. Если всё так просто: есть Закон Божий - исполняй его, приспосабливайся и будет тебе счастье, то почему вообще появилось зло? Не захотело приспосабливаться? Почему оно не попало тут же под действие Закона и не извелось в веках как наименее приспособленная форма к счастливой жизни? Или зло, как приводной ремень осуществления Закона, входит в Божий Замысел и работает в соседнем ведомстве по тому же Великому Плану? Мученики и страдальцы - входят в Божий Замысел также? Почему Бог не мог создать мир, в котором бы нравственный Закон действовал бы так же совершенно и не давал сбоев, как и законы природы? В чём смысл мучить тварь?

И опять возвращаемся к слезинке ребёнка: если существует Закон Божий, а его исполнение гарантирует счастье, то зачем нужны безвинные страдания детей? Люди же не идиоты и в подавляющем большинстве не конченые мерзавцы и маньяки, они могут без особого труда исполнять все вменяемые законы нормального государства. Почему это не приносит им счастья, почему такие государственные формы недолговечны?

Почему Всемогущий и Премудрый Творец не сумел создать мир, где есть понятный, отвечающий нравственному чувству Закон, исполняя который любое разумное существо может спокойно развиваться и наслаждаться всеми красотами мира, радостями праведной жизни и богатствами культуры? Неужели большинство людей представляют собою самоубийц и придурков, которые не могли бы исполнять очевидный и благой Закон Божий? Зачем было напускать столько туману, столько путаницы, зачем попускать безнаказанное зло и мучить веками ничего сознательно не нарушавших существ? К чему этот космический садизм? Почему не показать миру этот благой Закон, который, а это не подлежит сомнению, добровольно захочет исполнять подавляющее большинство живущих, если исполнение Закона гарантирует им нормальную жизнь, защитит от зла и ничем не оправданных страданий, лишённых какого-либо нравственного объяснения, да попросту здравого смысла? Почему, когда осуществлялись попытки в Истории создавать государства по Закону Божию (типа теократических), это всегда приводило к разгулу ещё худшего зла, ещё большей несправедливости и в итоге к бунту и крушению таких форм?

И последнее: чем отличается Творец Мира, Господь Бог от князя мира сего, если в мире есть один Высший Закон и правит миром именно он. "Приспосабливаться к законам бытия" - это приспосабливаться к законам князя мира сего? Или есть какое-то другое бытие при физической жизни, кроме бытия в этом мире? Или есть два закона и два бога: один благой Отец, а другой князь мира сего? Князь мира сего даёт тебе за приспособление к его законам бытия плату благополучной жизни? Мучает ли тех, кто отказывается приспосабливаться к его законам? Что (или кого) Вы вообще понимаете под евангельским символом "князь мира сего"?

Вот если на все эти вопросы Вы сумеете ответить, хотя бы кратко, оставаясь в системе христианского миропонимания, только тогда можно признать само существование Закона Божия (не только в голове человека, но и в реальности). В противном случае, нужно признать, что Закон Божий - это лишь временная и давно минованная стадия религиозного постижения Воли и Замысла Бога, которые неизмеримо сложнее, чище и выше любого Закона. И никаким Законом нельзя ни объяснить, ни оправдать не только существование зла и безвинных страданий, но и сколько-нибудь, оставаясь в рамках хотя бы простой человечности, ответить на вопрос теодицеи. А без такого ответа религиозное сознание превращается в лицемерие, ханжество, себялюбие и трусость, атеизм же тогда становится нравственно выше, элементарно честнее и даже умнее.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 14 Февраль 2021, 07:45:05, Ярослав»

« #176 : 14 Февраль 2021, 11:23:31 »
То есть - Вам всё уже ясно и понятно, и нет никаких открытых вопросов и никакой трагедии мира, человеческой природы и истории?

Я бы так не сказал :) Есть много неясного, но есть кое-что и понятное. Отвечу на то, что по плечу.

Сильный должен пожирать слабого ради совершенствования природы. Так?
Выживает не сильнейший. Это вульгарное извращение и дарвинизма и закона Бытия. Сохраняются наиболее приспособленные к бытию, законам природы. Это может быть и слабейшее физически существо, но если оно соответствует и очень старательно постигает законы Бытия и приспосабливается к ним, оно не только может воцариться над другими животными, но и частично над самой природой. И это есть факт :)

Тогда чем дурны были идеи гитлеровских нацистов о совершенствовании человеческой природы и уничтожении всех неполноценных
Человек, уничтожающий разумное бытие другого человека, не может быть в полной мере человеком. Моисей даже в землю обетованную не вошел, а Давид, хоть и написал наш всеми любимый покаянный псалом, не получил права построить храм. Не убий - один из первых законов Бога. "Волкодав - прав, людоед - нет".

Себя самого и своих близких Вы причисляете к виду наиболее приспособленных? Что делать с милосердием и милостью к падшим?
Если б я был максимально приспособлен к Закону Божьему, я был бы святым. Увы. Грешен, и то многогрешен. В том числе и в милосердии к гонителям и поносителям. Но милосердие умножает бытие, жизнь, любовь - значит соответствует закону Божьему.

В общем, все законы мира, включая закон выживания наиболее приспособленных, от Бога? (Это основной вопрос!)
Законы природы, законы животного и растительного мира - от Бога, законы эволюции - часть законов природы - тоже. А законы человеческого мира - это отдельныая сфера. И хорошо, если б она хоть в основе своей придерживалась законов Бога.

Зло ведь, как явное нарушение законов Бога, наименее приспособленный к выживанию вид, почему же оно существует и остаётся безнаказанным?
Если б обо было самостоятельным видом его бы уже не было. Но это невидимый паразит (ментальный вирус).
Зло растет из свободы. Оно не остается безнаказанным, но оно не уничтожимо, как не уничтожима свобода. Пока живет человек, имеет свободную волю, имеет право на ошибку ("грешку" болг.), на грех - значит, живет и зло.
Хотите уничтожить зло силой, уничтожьте человека, или лишите его свободы. Это идея Великого Инквизитора.
Хотите, чтобы зло было уничтожено, начните с себя:
"Зло подавить нельзя, вся суть: узрить как зреет черный злак, тем светел восьмеричный путь, ведущий к пресеченью зла" (Путь йоги: правильные слова, правильные дела, правильные мысли, правильный образ жизни). Спаси себя, и тысячи вокруг тебя спасены будут.

Болезни, рак у детей, физические уродства, эпидемии - от Бога? Это кара за нарушение законов?
Это очень примитивное толкование. Помните притчу о слепорожденном, когда подобый вопрос задали апостолы. Христос сказал, что это не кара, а возможность проявить Божие милосердие. О. Георгий Чистяков, работавший в больнице со смертельно больными детьми очень откровенно высказался об этом. Я думаю, если вы захотите вы все о нем узнаете. Бог не карает. Бог плачет.

Как Вы понимаете книгу Иова, за что он страдал немыслимыми муками, за что умерли его дети или вследствие чего?
Именно так и понимаю. Бог любит Иова и любит нас. Иов предпосылается как прообраз Христа. Почему вас тревожит Иов, а не Христос? Но все сострадают, забывая, что их сострадание - это сострадание Бога. Мать умирает страшнее, чем умирающий сын. А Бог-отец живет и умирает в каждом живом существе. Нам эту боль ни представить, ни испытать.

Жертва как способ умилостивить Судию является частью Закона? Почему же она не привела к всеобщему счастью и зла в мире не стало меньше?
Вот и до Христа дошли. Жертва - способ пробудить милосердие не в Судье, а в судьях, в нас всех, судящих, грызущих друг друга. И многие просыпаются. Но таких было бы много больше, если б мыслящие помогали не шибко мыслящим дойти до истины, а не наплевать на нее. 

Свобода, по-Вашему, это выбор: "хочешь жить, приспосабливайся к законам бытия", а сами эти законы благи. То есть свобода - это приспособленчество по сути, так ведь получается.
Предположим, что иначе. Законов нет, или они намеренно злы. Живи как хочешь, все равно будет то, что будет. Вы это предлагаете? И сами способны так жить? А если нет, то чео вам мешает?
Свобода - это искусство БЫТИЯ. Это не столько приспособление, сколько преображение. И только тот, кто понимает законы Бытия (а не только животно-социального существования) и способен "выдавить из себя раба" и "выделаться в человека", достигает невыносимой легкости бытия (которая идет об руку с адской тяжестью). "Держи свой ум во аде, и не отчаивайся", как сказал св. старец Силуан.

Почему Бог не мог создать мир, в котором бы нравственный Закон действовал бы так же совершенно и не давал сбоев, как и законы природы? В чём смысл мучить тварь?
Вот ведь все понимаете, а по-божески никак: "Живут не для радости, а для совести"

[Удалена переставшая работать ссылка на кадры из фильма "Покровские ворота". Корректорская правка поста не проводилась. Орфография и пунктуация авторские. Прим.ред.]

Согласитесь, что эти вопросы у вас при вашей глубине и широте духовных знаний  не должны вызывать никаких проблем. Видимо, что-то надо в консерватори подправить. Как можно с такими пробелами существовать. Простите, погорячился.
И опять возвращаемся к слезинке ребёнка: если существует Закон Божий, а его исполнение гарантирует счастье, то зачем нужны безвинные страдания детей?
Достоевский, конечно, гениально это заострил. Но это чистый софизм. Он сам на него и ответил: "Если Бога нет, то какой я капитан". Раз есть хоть какой-то порядок, порядочные люди, любовь, милосердие, вопреки всей реальной жестокости мира, где все друг друга жрут, то Бога не может не быть. Но если он всех защитит и исцелит, и сезинки сотрет, вам-то что останется? В жизни должно быть место подвигу. Нужен хаос, чтобы была возможность для рождения звезды.
Почему, когда осуществлялись попытки в Истории создавать государства по Закону Божию (типа теократических), это всегда приводило к разгулу ещё худшего зла, ещё большей несправедливости и в итоге к бунту и крушению таких форм?
Нас плохо учили истории. Это очень искаженное представление. Возьмите Израиль и Византию. А крушение рано или поздно в этом мире постигает всех.

Или есть два закона и два бога: один благой Отец, а другой князь мира сего?
Конечно, есть закон эгоистического преуспеяния и удовлетворения низших потребностей пирамиды Маслоу, а есть закон духовного благополучия и он требует совершенно иных решений, усилий. Это тоже нечто вам не известно?

По-моему, вы все знаете и без меня. Спасибо вам за такой дотошный экзамен. Надеюсь, что я его не завалил :)))

Что (или кого) Вы вообще понимаете под евангельским символом "князь мира сего"?
Ну и на посошок. История мира сего - это история борьбы Разума и Коррупции. Коррупция - это имитация разума, подделка, фальшивка, суррогат, достигающий цели путем обмана, подлога, подкупа, шантажа, убийства.

"Князь мира сего" - это деперсонифицированная идеальная сущность всех самых выдающихся мастеров этого "жанра" - всех диктаторов, тиранов, главарей кланов, мафий, ОПГ. Его сущность - временное умножение личного бытия за счет уничтожения чужого бытия и искажение самой сущности Бытия в целом. Почему он настолько вездесущ, неуничтожим и всемогущ? ...Давайте попробуйте дать свой ответ, а я пойду посплю немного :)))

«Последнее редактирование: 18 Февраль 2021, 02:10:00, Золушка»

« #177 : 14 Февраль 2021, 19:34:07 »
Антон, главный вопрос: а зачем голос совести называть "законом" вообще (внутренним или внешним - не важно)?

Аналогия между внешним и внутренним Законом. Закон - это способ ограничить наиболее не соответствующие воли Бога действия со стороны человека. Совесть занимается, в принципе, тем же. Что ни говори, а совесть человека - это скорее некий защитный механизм в нашей душе. Что, а не кто. Потому и есть возможность считать совесть законом внутренним. Можно выделить закономерности, присущие совести каждого человека. Совесть для мира сего. Лишь в состоянии падшести человеку нужен Закон. Раз не знает человек, как надо, то пусть знает хоть, как не надо. И тут нет никакой принципиальной разницы между Законом внешним и внутренним.

Свобода не просто право, а обязанность каждого
«Последнее редактирование: 14 Февраль 2021, 20:14:18, Золушка»

« #178 : 14 Февраль 2021, 21:01:23 »
Антон, можно, конечно, рассматривать совесть как некий защитный механизм, работающий автоматически. Тогда у него, разумеется, есть общий закон. Но мне кажется, что совесть и её голос нельзя свести только до защитного механизма. Совестью может быть и голос Высшего духовного "Я" в человеке (его монады), и голос другой высокой духовной и любящей тебя сущности, и голос Самого Бога. Но чаще всего, как я думаю, мы слышим в совести голос самих себя из будущего, когда нам становится по-настоящему стыдно и больно за содеянное. Отсюда эта безжалостность, бескомпромиссность и непримиримость голоса совести. Так судить может себя только сам человек - из будущего. И никаким законом этот диалог с самим собой сквозь время ни запустить, ни описать нельзя, это сугубо индивидуальный и неповторимый сюжет.



Андрей, скажу честно, Ваш последний пост меня поставил в тупик. Я, пожалуй, сдаюсь...

Если я правильно понял суть Вашей концепции: законы природы и законы бытия этого мира от Бога и в них нет зла. Зло существует только в свободной и дурной воле человека. Если человека уничтожить, то не будет и никакого зла. Взаимопожирание и страдание твари в природе это закон эволюции, и он тоже создан благим и любящим Творцом. Стать свободным, познав истину, означает приспособиться к законам бытия. Такое приспособление к законам мира сего, которые все от Бога, и ведёт к счастью. Невинные страдальцы даны в поучение другим и для возможности оказать кому-то своё милосердие...

Я бы не смог отдать ребёнка (или даже животное) на мучения для того, чтобы какой-то посторонний болван мог воспользоваться сей наглядной картинкой и проявить (или не проявить) своё чёртово милосердие. Мне кажется, что использовать как средство для посторонних целей, хоть бы и в качестве педагогической иллюстрации какого-то закона, нельзя живое существо, что это бесчеловечно. Мне также непонятно: если законы природы и бытия в нашем мире от Бога, то почему в аскетической духовной практике (а Вы любите именно такого рода цитаты приводить из св. отцов) главным методом является уход от мира и его искушений и соблазнов. Если в мире нет никакого зла и его законы божественны, а всё зло только в человеке, то отречение от мира получается отречением и от Бога и Его закона. И лучше бы тогда, наоборот, приспосабливаться к миру и законам в нём, а не уходить от них и не перечить им. Что, впрочем, Вы и называете путём к свободе и счастью...

Князь мира сего, в Вашей концепции, это некий собирательный образ социальной лжи, а не живая духовная сущность. И всё в мире от Бога, и все его законы благие. Почему тогда этот мир падший, тоже не совсем понятно. Ну, да ладно. В общем, мне такая картина мира глубоко чужда, в том числе нравственно. И верить в такого Бога, создавшего такие садистические законы, я не могу. Как и не могу считать царство необходимости живущим по Божьим законам, а приспособление к этим законам - истиной и путём к свободе. Мне тогда ближе атеизм, чем такая вера в такого Бога.

А потому не вижу ни малейшей возможности и ни малейшего смысла продолжать этот диалог. Не тему продолжать, но диалог в ней с Вами. Без обид. Примите это как проявление моей злой воли (впрочем, необходимой для педагогических целей, как Вы говорите) и как мою хроническую неспособность к приспособлению к законам бытия. Я согласен быть тупым, но не хочу быть лживым. Не хочу лицемерием покупать "билет в рай" и вообще не хочу иметь ничего общего с тем богом, в замысел и законы которого входит мучение невинных для научения кого-то уму-разуму.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 15 Февраль 2021, 21:08:53, Ярослав»

« #179 : 14 Февраль 2021, 21:40:34 »
Мне также непонятно: если законы природы и бытия в нашем мире от Бога, то почему в аскетической духовной практике (а Вы любите именно такого рода цитаты приводить из св. отцов) главным методом является уход от мира и его искушений и соблазнов.

Это не уход от соблазнов, а борьба со своей волей. Это очень четко по-филосфски описал Шопенгауэр:
Цитировать
"Чем напряженнее воля, тем ярче явление ее разлада, и, следовательно, тем сильнее страдание. Мир, который был бы явлением несравненно более напряженной воли к жизни, чем настоящий, являл бы тем больше страдания: он был бы, следовательно, адом...

Так как всякое страдание, будучи умерщвлением и призывом к отречению, имеет в потенции освящающую силу, то этим и объясняется, почему великое несчастье и глубокая скорбь уже сами по себе внушают известное уважение. Человека с благородным характером мы всегда представляем себе проникнутым тихой грустью...

Лишь тогда, когда страдание принимает форму чистого познания и последнее в качестве усмирения (квиетива) воли влечет за собой истинную резиньяцию (самоотречение), -- лишь тогда страдание является путем к освобождению и оттого достойно уважения.

Согласно всему предыдущему, отрицание воли к жизни, иначе говоря, то, что называют полной резиньяцией или святостью, всегда вытекает из квиетива (усмирения, укрощения, отсечения) воли, представляющего собой познание ее внутреннего разлада и ничтожества, обнаруживающихся в страдании всего живущего. Различие, которое мы представили в виде двух путей, обусловлено тем, является ли это лишь результатом чисто теоретически познанного страдания, результатом свободного усвоения его и постижения principii individuationis, или же оно вызвано страданием, пережитым непосредственно и лично.

Истинное спасение, освобождение от жизни и страдания немыслимо без полного отрицания воли. До тех пор каждый есть не что иное, как сама эта воля, явлением которой и служит мимолетное существование, всегда напрасное и вечно обманутое стремление, исполненный страданий мир, которому все мы принадлежим неотвратимо и в равной мере.

Получается стремление к самоудовлетворению, воля к жизни, должна быть преодолена волей к Бытию, к Жизни Истинной. И путь этого квиетизма (покорения) воли - это путь самопознания и аскезы, борьбы с внутренним разладом за подлинное (аутентичное) бытие.

Цитировать
А потому не вижу ни малейшей возможности и ни малейшего смысла продолжать этот диалог. Не тему продолжать, но диалог в ней с Вами. Без обид. Примите это...
Принимаю, и испаряюсь... :)


ОффлайнАдвокат неадеквата

  • Ума палаты (вход свободный)
« #180 : 15 Февраль 2021, 21:07:00 »
"Если бы не ты... Я мог бы быть... Не знаю... Достоевским! Шопенгауэром! Я мог бы книги писать! А вместо этого стал каким-то блохоискателем, сундуком..."
Л.Е. Хоботов "Покровские Ворота"





Мир тесен. Адекватных прошу не беспокоиться.


 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика