Дальний ящик
Закон любви (издержки полемики)

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

« #1 : 09 Февраль 2021, 23:55:51 »
Отделённая часть дискуссии из темы "Роза Мира: законы и свобода", превышающая приемлемый градус полемического накала для религиозно-философского содержания. Прим.ред.


Принципиально не согласна с Вашими трактовками. Остаюсь с первоисточниками.

Учение, в основании которого находится Закон Божий, не может быть христианским по духу.

Ярослав, уж простите, совсем необдуманное Ваше заявление.

Просвещая друг друга, мы славим Творца, выявляя неисчерпаемую красоту Его творений.
«Последнее редактирование: 13 Февраль 2021, 12:00:52, Золушка»

« #2 : 10 Февраль 2021, 01:04:44 »
Принципиально не согласна с Вашими трактовками. Остаюсь с первоисточниками.

Отвечу зеркально: это не мои трактовки, но именно первоисточники, осмыслению которых человечество посвятило весь свой духовный опыт и всю свою историю. В моих размышлениях нет ни малейшей отсебятины, они перекликаются с лучшими работами русских философов и богословов (если оставаться только в ореоле православия и русской культуры). Если ещё чуть сузить охват источников (рассмотреть за три тысячи лет все труды, осмысляющие Писание, не под силу никому), то нет никаких противоречий в мною высказанных мыслях с заявленными на нашей Главной странице именами: Достоевским, Вл. Соловьёвым, Бердяевым, Д. Андреевым, Ал. Менем. Если ещё чуть сузить спектр, то здесь есть и прямая перекличка с книгами Ф.Н. Козырева, автора нашего портала и одного из ведущих русских православных богословов и мыслителей на сегодняшний день, а на мой взгляд - и мировых.

Разумеется, есть противоречия с определёнными кругами в православии, ну так эти противоречия пронизывают всю церковную историю, всю Библию. А кто какого духа и кто ближе к Первоисточнику, а кто дальше - видит Бог... В любом случае каждый человек выбирает то понимание и тех толкователей, кто ему духовно ближе и чьё слово находит отклик в его личном духовном опыте и его пути к Богу. Какой образ Бога в сердце человека, на такие его отражения оно и откликается в культуре. (Замечу в скобках, что цель моих постов здесь вовсе не спор с кем-то лично: мне поднятые здесь темы и вопросы представляются бесконечно важными, по сути краеугольными для судьбы христианства в мире.)

Ярослав, уж простите, совсем необдуманное Ваше заявление.

Более чем обдуманное. И не только мною, повторюсь. В основании христианства Слово Божие, а не Закон. Любящий Отец, а не Всемогущий Судия. Религия Закона - дохристианская, и то далеко не весь Ветхий Завет можно отнести к религии Закона, есть в нём и немалая часть прорывов новозаветного духа, религии Любви и Свободы.

Только я совсем не уверен в том, что Вы на мои "необдуманные заявления" потратили достаточное время и силы, чтобы их понять и вынести им итоговый вердикт "необдуманности". Мне кажется, Вы реагируете по первому импульсу и на какие-то отдельные слова и фразы, но не на тексты в целом. Простите, если ошибаюсь. Но такое впечатление складывается в диалогах с Вами на религиозно-философские темы: по сути Вы не возражаете никогда, но только на отдельные слова и фразы. Равно как и не приводите сколько-нибудь развёрнутой аргументации своих возражений, в том числе на библейских примерах, в отличие от меня (ссылки на первоисточники к таковой аргументации отнести не могу: сослаться на них может каждый и по десять раз, это-то проще простого).

Такой вопрос: кто из русских (или мировых) философов и библеистов Вам ближе и понятнее, кто из них Вам помогал изучать Библию? Я своих близких по духу мыслителей назвал, интересно было бы узнать имена близких по духу Вам...

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 10 Февраль 2021, 01:26:01, Ярослав»

« #3 : 11 Февраль 2021, 00:11:43 »
..... каждый человек выбирает то понимание и тех толкователей, кто ему духовно ближе 
Религия Закона - дохристианская
....не приводите сколько-нибудь развёрнутой аргументации своих возражений
.....кто из них Вам помогал изучать Библию?

Ярослав, да пустословие все это. Бесчисленны данные нам пояснения Закона Божия, зачем здесь повторять ? Ваше толкование очень узко по смыслу, поэтому согласиться с ним не могу.
Псалтырь читать не хотите, это трудное чтение, без привычки сложно. Но ведь неслучайно на каждом богослужении всегда звучат несколько текстов, в монастырях читают Псалтырь круглосуточно,  во всех молитвенных правилах включены псалмы, а для Вас это  - дохристианство. Звучит более, чем странно.
Не обижайтесь, "не читал, но не признаю" - так что ли ?

Не толкователей выбираю, а богослужения в храме и богообщение через молитву. Мне духовно ближе Господь, а не чьи-то измышления.
Библию "изучают" последователи Иеговы и пятидесятники. А христианин сердцем принимает веру. И со мной это случилось в храме.
Повторяю, нет более поэтичных и глубоких по смыслу текстов, чем богослужебные и молитвенные. Никакие толкования их заменить не могут, но помогают осмыслить услышанное в храме.
Если Вы хотите глубже понять церковное искусство, обратитесь к Дионисию Ареопагиту и о. Павлу Флоренскому, но и их труды раскроют Вам смыслы и красоту богослужебных текстов, к которым Вы вновь необратимо вернетесь. Из современного нам поэтического богословия недавно открыла для себя о. Симеона Афонского.

Просвещая друг друга, мы славим Творца, выявляя неисчерпаемую красоту Его творений.

« #4 : 11 Февраль 2021, 01:29:16 »
Ярослав, да пустословие все это. Бесчисленны данные нам пояснения Закона Божия, зачем здесь повторять ? Ваше толкование очень узко по смыслу, поэтому согласиться с ним не могу.

Людмила, если Вам достаточно катехизиса и богослужения в храме, это Ваш путь и Ваше понимание Откровения. Оно не узкое и не широкое - оно другое. Если Вас не интересует ни библеистика, ни религиозная философия, это не означает, что они лишь пустословие. Вы попросту не владеете этим языком и не понимаете того, о чём идёт речь. Вам нравится само слово "закон", оно Вам греет душу. Вы считаете, что человеку достаточно знать Закон (в самом простом изложении, без рассуждений и измышлений) и участвовать в богослужениях, Ваше право. Так Вы понимаете смирение. Но тысячелетия люди продолжают осмыслять Откровение, Оно волнует их умы и сердца, пишутся книги, переживающие века... Видимо, есть люди, которым это нужно? А может, и Богу нужна живая, не успокаивающаяся в устоявшихся богослужебных формах человеческая мысль?

Если что-то не перекликается с Вашим духовным опытом и Вам неинтересно, не означает ещё духовной пустоты и ничтожества самого предмета. Я высказываю свои мысли здесь на языке религиозной философии, а Вы берётесь их оспаривать, не владея этим языком и не имея должного опыта чтения в данной области, потому вместо аргументации сводите разговор к бессодержательным ярлыкам: "пустословие", "узость" и т.п. С тем же успехом и непреклонностью, если бы хватило такта, я бы мог высказываться относительно храмовой архитектуры или храмового богослужения - и что бы Вы тогда почувствовали и какие бы аргументы нашли для человека, попросту не владеющего ни предметом, ни языком его описания?..

Примерно те же чувства я испытываю в разговорах с Вами на религиозно-философскую тематику. И не вижу потому далее в них большого смысла. Замечу, это не я оспариваю Ваши тексты (я их, наоборот, холю и лелею), но Вы периодически заходите в философские темы и ведёте в них полемику, не имея адекватной философской базы и не желая её иметь, ибо она Вам представляется пустословием (по большому счёту). Отсюда и Ваши "зеркально-странные" суждения относительно собеседника, говорящего на непонятном Вам языке, например:

Псалтырь читать не хотите, это трудное чтение, без привычки сложно.

Я где-то сказал, что не хочу читать Псалтырь? Уж извините меня, конечно, но у меня создалось впечатление, что это не я, а именно Вы не читали Библию, которая не сводится только к Псалтыри, потому и мои отсылки к её книгам для Вас пустой звук.

во всех молитвенных правилах включены псалмы, а для Вас это  - дохристианство

Ветхий Завет - дохристианство по определению: эти тексты появились во времени раньше, чем Новый Завет. И категории "Религия Закона" и "Религия любви и свободы" не мною выдуманы. Откровение (причём не только в иудаизме и христианстве, но и в других религиозных системах, и не только монотеистических) всегда проходило в веках эти стадии - от религии закона к более сложным и высоким духовным истинам. Во всех религиях, но история религий, как я понял, Вас тоже не особо интересует. У Вас другие интересы, не менее духовно значимые: храмовая архитектура и храмовые богослужения. И прекрасно! Одно немного смущает - некоторый с Вашей стороны налёт высокомерия и неуважения к иным формам богообщения и богопознания. Порою в грубой, не соответствующей предмету разговора форме, извините.

Звучит более, чем странно.
Не обижайтесь, "не читал, но не признаю" - так что ли ?

Не находите, что этот беспочвенный упрёк - в чистом виде то же зеркало? Во-первых, я читал те источники, что имею наглость упоминать; а во-вторых, как я могу их признавать или не признавать - сама постановка вопроса ставит в тупик.

Не толкователей выбираю, а богослужения в храме и богообщение через молитву. Мне духовно ближе Господь, а не чьи-то измышления.

То есть, все богословы, мистики, философы были не способны к богообщению, им были ближе их измышления, а не Господь, в отличие от Вас? Как прикажете такие Ваши заявления понимать ещё?

Библию "изучают" последователи Иеговы и пятидесятники. А христианин сердцем принимает веру. И со мной это случилось в храме.

А люди, читающие Библию, а не только катехизис и Псалтырь, сердцем не принимают веру? У того же о. А. Меня, Историю религий которого вновь перечитываю спустя годы, только в списке литературы в каждом томе сотни имён и работ по библеистике, истории, философии - это всё лишнее для человека или нужно только тем, кто не может сердцем принять веру? А тот, кто может, ему достаточно богослужения в храме? Сам отец Александр - кем был? И зачем противопоставлять чтение Библии и её философское осмысление - храмовым богослужениям?

Если вначале было слово, то это слово Писания или богослужебных текстов? Пишу "слово", а не Слово, потому что не говорю в данном случае о мистическом плане, но только о человеческом. Язык мистики так же чужд для настоящего разговора, как и язык философии, историософии и поэзии. Увы, Вы меня заставили прийти к такому выводу, буквально к стене прижали своими категорическими диагнозами.

Повторяю, нет более поэтичных и глубоких по смыслу текстов, чем богослужебные и молитвенные.

Книги пророков, Книга Иова, Евангелие от Иоанна, Апокалипсис - величайшая поэзия, вершина вершин, на которую поднимался когда-либо человеческий дух. Есть великие вершины и в религиозной философии, и в мистике, и в богословии. Есть великие духовные пики и в т.н. светской поэзии. Если Вам ближе язык богослужебных текстов, не нужно их противопоставлять другим духовным текстам как высшее низшему. Это сродни утверждению, что архитектура мать всех искусств. Для Вас - так, и слава Богу. Но есть и другие пути, и другие координаты и точки отсчёта в духовном мире и в культуре.

Если Вы хотите глубже понять церковное искусство, обратитесь к Дионисию Ареопагиту и о. Павлу Флоренскому, но и их труды раскроют Вам смыслы и красоту богослужебных текстов, к которым Вы вновь необратимо вернетесь.

А почему Вы решили, что я незнаком совсем с этими источниками? И при чём тут церковное искусство? Разве о нём шла здесь речь? Разрешите мне не отвечать советом на совет и не рекомендовать Вам тоже список литературы...

Повторюсь: главная проблема нашей с Вами полемики, на мой взгляд, в том, что Вы не владеете религиозно-философским языком, потому не понимаете его и эта область для Вас практически закрыта (и неинтересна по той же причине). Но другим языком писать на религиозные темы в форумном формате невозможно.

Есть ещё язык поэзии... Но это вне полемики, как выяснилось неожиданно.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 11 Февраль 2021, 02:51:58, Ярослав»

« #5 : 11 Февраль 2021, 23:38:19 »
Ярослав, у меня есть право высказывать свое мнение. Не могу оскорблять Бога своим молчанием, потому и высказала его. У Вас есть полное право остаться при своем мнении, я Вас не принуждаю.
Непонятно, почему я должна давать Вам отчет о том, какие книги есть в моей библиотеке ?
И если Вы переходите на личности, то такое общение лучше прекратить.

Просвещая друг друга, мы славим Творца, выявляя неисчерпаемую красоту Его творений.

« #6 : 12 Февраль 2021, 00:13:49 »
И если Вы переходите на личности, то такое общение лучше прекратить.

Людмила, побойтесь Бога: на личности переходите Вы, а не я. Вы обвиняете меня в узости и пустословии (и не только меня, а вообще всю библеистику и религиозную философию). Я не пытаюсь спорить с Вами в тех областях, где Вы понимаете неизмеримо больше. Вы же вступаете в спор в религиозно- философских темах, но не владеете ни этим языком, ни знанием предмета. Дело не в каком-то отчёте, а в элементарном владении темой. Если Вы чуть отстранитесь от полемики и посмотрите на неё со стороны, то, думаю, увидите зеркальность Ваших упрёков. И может быть, подивитесь на неё... Просто в последнем посте Вы назвали "пустословием" то, что так называть у Вас нет никакого основания. Отсюда и жёсткость моей реакции. Но она была о смысле, а не о личности (в отличие от Ваших обличений в мой адрес).

Посмотрите со стороны - и всё станет на свои места. Теперь Вы договорились до того, что молчанием оскорбляли бы Бога, то есть - здесь было кощунство или нечто столь омерзительное, что сродни оскорблению Бога... Вы хоть спустя время перечитываете свои посты? (Это полезно. Во всех отношениях.)

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 12 Февраль 2021, 00:19:02, Ярослав»

ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
« #7 : 12 Февраль 2021, 01:33:39 »
Честно говоря, оба оратора переходят на личности. Когда негатив сгущается, то провести и соблюсти грань становится трудно. Не зря мировая практика гласит, что в хорошем обществе о личных убеждениях не спорят. Но, с другой стороны, если не о них, то о чем вообше спорить? Все остальное можно просто констатировать...

Говори что думаешь, но думай что говоришь

« #8 : 12 Февраль 2021, 05:54:41 »
Андрей, роль беспристрастного третейского судьи весьма почётная и приятная. Но не могли бы Вы привести хотя бы одно слово, сказанное мною, которое можно было расценивать как "переход на личности", то есть оскорбление, попытка унизить собеседника или упрёк его в пустословии, узости и т.п.? Или тем более - как оскорбляющее Бога? И замечу, что никаких споров здесь я не начинал, но только разъяснял свои мысли после различных упрёков. Первые мои посты, вызвавшие такие упрёки, вообще не содержали полемического зерна.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран


 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика