Роза Мира — диалог культур и культура диалога

Посмотрите манифест по ссылке. Вам понравится.

Понравилось. То что ссылаетесь Вы на М. Эпштейна, разнёсшего "Розу Мира" Д. Андреева в пух и прах. Как понравилось мне и не раз декларируемое Вами единомыслие с Ю. Бухаровым (понятно, что в пику нам, не нашедшим с ним общего языка). Замечу, что Ю. Бухаров выступал у нас с развёрнутой критикой той же книги и того же автора, что и М. Эпштейн. И критика Ю. Бухарова, не в пример М. Эпштейну, глубока и серьёзна. Это, пожалуй, самая серьёзная критика "Розы Мира", что мне доводилось читать. На неё я привёл свои аргументы, которые, увы, Ю. Бухаров не смог "пережить" и зачем-то перешёл на личности и "хлопнул дверью" (зря, на самом деле, это снизило уровень его аргументации). Я же благодарен Юрию (что и ему многократно заявлял и ещё раз могу повторить) за саму возможность ведения такого серьёзного и глубокого диалога о "Розе Мира" (огромная редкость как среди её поклонников, так и среди критиков). Эти диалоги вошли в золотой фонд нашего ресурса.

Но вот что мне больше всего понравилось, так это то, что Вы нам пеняли за наше несоответствие духу и букве "Розы Мира", которая, де, Вам так дорога, так близка... Настолько дорога и близка, что Вы разделяете, в отличие от нас, нетерпимых и узколобых врагов познания, взгляды Юрия Бухарова и Михаила Эпштейна.

"У меня, знаете ли, лёгкость необыкновенная в мыслях... Ну, что, брат, Пушкин..." © Хлестаков.

И Вы предлагаете всерьёз обсуждать с Вами "современность смирения на почве духовной науки", о которой Чаадаев слыхом не слыхивал, но, судя по Вашим вставкам между цитатами, только и делал, что находил её всюду и указывал на её практические инструменты?..

Пустое.

Андрей, а скажите честно, Вы хоть "Розу Мира" прочли целиком? Или только отдельные цитаты, краткие пересказы и описания где-нибудь в Википедии? (Впрочем, и это даже неважно...)

Андрей, приношу извинения за свою несдержанность и снижение тона дискуссии. Мы, видимо, устали с Вами друг от друга во время марафона в ветке о "духовной науке" до такой степени, что с трудом уже сдерживаем взаимное раздражение. Но от нашего раздражения не должен страдать форум.

И несколько уточнений по последнему посту:

1. В моём двадцатилетней давности эссе о свободе слова и связи поэзии с историей есть небольшая главка-иллюстрация о поэтике Бродского. Не оценка Бродского, а моё отношение к его поэтике. Никакой претензии на истинность в последней инстанции эти размышления не содержат. Более того, им намеренно придана форма бездоказательного личного суждения. Нет там и никакой претензии на объективное литературоведческое исследование. Свои взгляды я излагаю в афористической форме и никого не принуждаю с ними соглашаться. Да и не нуждается Бродский в адвокатах: его поэзия стала явлением культуры. А вот уже отношение к ней - это личное дело каждого читателя. Вот такое своё читательское личное отношение я и захотел 20 лет назад опубликовать. Зачем? Вопрос другого порядка... Сейчас я бы и по-другому сформулировал свои мысли, и другие акценты сделал, но что сказано, то сказано. А в целом моё отношение к доминирующему интеллектуализму в поэзии не изменилось.

2. Я никогда не ставил целью в своих постах дать точное изложение Ваших взглядов. Я излагаю свои взгляды на тот же предмет, а не Ваши. Получается ли в таком совместном изложении многогранная картинка, зависит от содержательности взглядов всех сторон, а не от зеркального отражения одних и тех же взглядов в каждой.

3. "Сметь своё суждение иметь" Вам никто не мешает и помешать не может. Пожалуйста, не передёргивайте. Суть моих претензий (за форму я уже извинился) не в существе Ваших взглядов, а лишь в том, что Вы не хотите (или не можете) их изложить развёрнуто, чтобы они были понятны. К Вам не только я обращался с просьбой дать вразумительное определение того феномена, что Вы именуете "духовной наукой", а главное - показать его конкретные примеры. А также ответить на вопросы о методологии и языке этой "науки" - вопросы были заданы в совершенно конкретной форме, подразумевающей такие же конкретные ответы. Но ответов не последовало, как и чёткого объяснения, какое содержание Вы вкладываете в идею "духовной науки". Пока лишь всё сводится к тому, что Вы выступаете за всё хорошее против всего плохого, а люди не хотят это Ваше доброе стремление по достоинству оценить и докапываются до Ваших идей с какой-то конкретикой и просьбами эти идеи содержательно сформулировать.

4. Никакого "сведения к персоналиям" у меня не было. Я привёл пример с Юрием Бухаровым (Вами не раз упомянутом в диалогах, а не мною) как образец содержательного и аргументированного изложения своей позиции. Именно содержательность критики Юрием Бухаровым книги "Роза Мира" и открыла возможность для глубокого диалога. Такой содержательности хотелось добиться и в наших с Вами диалогах. Сама заявленная Вами тема к тому обязывает. Увы, дальше благих лозунгов и самых общих слов тема так и не сдвинулась. (Буду открывать новую, ибо важнейшие там вопросы были затронуты.) А ссылку на манифест М. Эпштейна Вы дали сами, никто за руку Вас не тянул. И почему Вы считаете чем-то предосудительным мне высказать своё отношение к взглядам этого автора? Только потому, что Вы дали на него ссылку и отношение к нему теперь воспринимаете как отношение к Вам лично?

5. Необходимым условием обсуждения предмета является знакомство с источником, а не с предисловием или кратким пересказом. Нехорошо обсуждать книгу, не прочитав её и не дав себе время на усвоение её содержания в целом.

Вы же понимаете, что если вы не хотите проникнуть в сущность моих взглядов, а излагаете свои взгляды на ту же проблему, то содержательного диалога не получится.

Андрей, Вы вновь меняете местами не только предложения в абзаце, но и сам смысл моих высказываний. Если я говорю, что излагаю свои, а не Ваши взгляды в моей трактовке, это не означает ни моего нежелания "проникнуть в сущность Ваших взглядов", ни того, что Вы излагаете какие-то иные взгляды, кроме Ваших. Каждый из нас излагает свои взгляды и в меру способностей понимает и реагирует на слова собеседника.

Вы меня много раз уже упрекали в том, что я не хочу понять суть Вашей позиции. Не хотел бы - и вопросов бы не задавал, это раз. И два: а Вы уверены, что адекватно понимаете мою позицию и адекватно на неё реагируете? В общем, подобные обвинения можно делать в адрес любого собеседника, который в чём-то оспаривает твои идеи (мол, не понимает). И такое обвинение как правдоподобно, так и абсолютно бездоказательно и безответственно. Ваша забота - изложить свои взгляды так, чтобы их понял читатель, а пойму ли я - это уже вопрос не столь принципиальный.

Мои взгляды отличаются от того, что ранее принято считать "духовной наукой". Вы знаете, в чем заключается метод "активного слушания"? Давайте его попробуем применить в нашем общении.

Если бы я один не мог понять сути Вашей идеи, то полбеды, но к Вам с теми же просьбами изложить, наконец, свои идеи развёрнуто и вразумительно, показать конкретные их плоды и примеры - обращались уже несколько наших участников. Было бы чего слушать - а там уже активно или неактивно, как у кого получится. Я вновь и вновь прошу Вас перейти от сетований на то, что Вас не хотят понять, к содержательному изложению самого предмета, который Вы желаете представить для понимания. Мой совет: поменьше думайте об отношении к Вам лично, а побольше о предмете Ваших идей - тогда и понять его будет проще, и отношение к Вам начнёт меняться само собою, без пеней и жалоб.

Вы ведь видите, что я не против отвечать на вопросы. Но если мои ответы не удовлетворяют вопрошающих, то может, дело не только в говорящем, но и в слушающих.

Нет, всё дело именно в отсутствии ответов. Чтобы не быть голословным: вот пример заданных вопросов. Вы сказали "Вопросы отличные, они мне помогут в написании статьи."... На том всё и кончилось. И так было не раз. Вот так, в итоге, и меняется отношение... Само.

Ведь это известный диагноз: "Смотрят, но не видят, слушают, но не слышат". Takes two to tango.

Было бы что слушать и на что смотреть... Диагноз - без предмета и конкретики - это общие слова, ни к чему не обязывающие, но зато правдоподобно выглядящие. Тем более что использована евангельская цитата. Но там слова Спасителя относились к совершенно конкретным вещам и лицам, а не вообще... Да и как-то не совсем корректно переносить одно на другое, не находите? Вас тоже слушают и не слышат, да? А что является критерием слышания? Чепчики в воздух, "как здорово, что все мы здесь сегодня собрались" или что?

Нужен ПРЕДМЕТ для обсуждения и КОНКРЕТИКА. Тогда и будет ясно - понимают-не-понимают, слышат-не-слышат. СОДЕРЖАНИЕ нужно. Пока же 99% написанного Вами у нас - это реакции на отдельные фразы (тот стиль, что я называю "форумный пинг-понг" и к чему сам невольно на днях скатился, приняв правила игры, за что уже попросил прощения).

Не-а, просто - вопрос или комментарий по существу.

То есть, Вы считаете мои тексты и вопросы - не по существу? Имеете право. Но мы не в кулуарах общаемся, а в публичном пространстве. Всё остальное - суд времени. Здесь доказать ничего невозможно: каждый пишет, как он дышит.

Вы считаете, что если человек задает вопросы, то он хочет вас понять?

Смотря - какие вопросы. Важна постановка вопроса. Если Вы за научное познание, то это вряд ли нужно объяснять.

Вы не сталкивались с людьми, которые вас засыпают вопросами, но настолько убеждены в вашей неправоте, что просто не слышат ваших слов.

Меня меньше волнует реакция людей и их мотивировки, чем содержательность моих собственных текстов. Люди разные, а моя задача - адекватность и содержательность моего текста. Если, конечно, мне дорога идея, а не мой "имидж" в данной тусовке. Всё зависит от приоритетов.

Наверняка, у вас такой опыт случался неоднократно.

Разный опыт у меня случался. Но мой опыт никаким боком не относится к существу тех идей, которые Вы хотите донести. Так, идеи Вы хотите донести или собственный виртуальный образ?

Давайте просто говорить по существу, анализируя конкретные утверждения.

Давайте. Что мешает-то? Будет существо - будет и разговор по существу.

Есть предложение прения о формате считать закрытыми. Кто за?

Ложная постановка вопроса. Прения о формате возникают тогда, когда Вы переходите от предмета дискуссии к разговорам о формате. Не будет таких переходов - не будет и прений соответствующих.

Всё упирается в СОДЕРЖАНИЕ Ваших текстов и в КОНКРЕТИКУ декларируемых идей.

ДРУГИХ ПРОБЛЕМ НЕТ.
Разговоры вокруг да около - дымовая завеса. А вот что за ней? Это главный вопрос. Есть идея или только "имидж" (от слова "имитация") - что заботит-то по-настоящему, вокруг чего сыр-бор?

Все "за"! За СОДЕРЖАТЕЛЬНОСТЬ интерактивных текстов, тут и обсуждать нечего. А вот рассуждения о формате и сетования о непонятости возникают ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на том месте, где должно быть СОДЕРЖАНИЕ, а вместо него - реплики-на-реплики и... пустота. Именно потому, что я пытаюсь дойти до СУТИ Ваших идей, и получается "провал в никуда". Здесь корень проблемы.

Будет СУТЬ - и не будет ЭТОЙ проблемы. Будут другие, но они куда как интереснее (для всех). Если бы меня удовлетворяли общие слова, количество постов как таковое (т.н. "активность"), то есть - одёжки, а не суть, то и проблем у нас с Вами никаких не возникло. Все бы говорили: "ах, как хорошо, как мы понимаем друг друга"...

Но было бы это так ПО СУТИ?

 

Повторяю вопрос: с чего Вы решили, что эти письма никто здесь не читал?

Так, что есть предложение закрыть тему? 

А на форуме процент цитат не должен превышать количество авторского текста, тем более не 3/4 цитат и 1/4 своего текста - нужно наоборот, и то перебор.

То есть, это стандартное требование правил вашего форума? Или это ваше личное требование?
Я почему спрашиваю. Если я пересекаю красные линии правил форума, так надо было сразу мне об этом сказать - не в виде иронии, а в виде делового предупреждения. Но даже если это правило появилось у вас, как реакция на мои сообщения, я согласен подчиниться, только введите, пожалуйста, это как обязательное требование. Или лично, или от имени редколлегии.

Спасибо Ярослав. Теперь я понял. Я постараюсь избавить свои посты от длинных цитат.