Дальний ящик
О цитате и формате

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

« #16 : 05 Январь 2020, 08:48:13 »
Нет, Андрей, исходный текст поста не сохраняется после редактирования. Сохраняется только информация, кто из модераторов и какой пост редактировал.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

« #17 : 11 Январь 2020, 07:37:11 »
Посмотрите манифест по ссылке. Вам понравится.

Понравилось. То что ссылаетесь Вы на М. Эпштейна, разнёсшего "Розу Мира" Д. Андреева в пух и прах. Как понравилось мне и не раз декларируемое Вами единомыслие с Ю. Бухаровым (понятно, что в пику нам, не нашедшим с ним общего языка). Замечу, что Ю. Бухаров выступал у нас с развёрнутой критикой той же книги и того же автора, что и М. Эпштейн. И критика Ю. Бухарова, не в пример М. Эпштейну, глубока и серьёзна. Это, пожалуй, самая серьёзная критика "Розы Мира", что мне доводилось читать. На неё я привёл свои аргументы, которые, увы, Ю. Бухаров не смог "пережить" и зачем-то перешёл на личности и "хлопнул дверью" (зря, на самом деле, это снизило уровень его аргументации). Я же благодарен Юрию (что и ему многократно заявлял и ещё раз могу повторить) за саму возможность ведения такого серьёзного и глубокого диалога о "Розе Мира" (огромная редкость как среди её поклонников, так и среди критиков). Эти диалоги вошли в золотой фонд нашего ресурса.

Но вот что мне больше всего понравилось, так это то, что Вы нам пеняли за наше несоответствие духу и букве "Розы Мира", которая, де, Вам так дорога, так близка... Настолько дорога и близка, что Вы разделяете, в отличие от нас, нетерпимых и узколобых врагов познания, взгляды Юрия Бухарова и Михаила Эпштейна.

"У меня, знаете ли, лёгкость необыкновенная в мыслях... Ну, что, брат, Пушкин..." © Хлестаков.

И Вы предлагаете всерьёз обсуждать с Вами "современность смирения на почве духовной науки", о которой Чаадаев слыхом не слыхивал, но, судя по Вашим вставкам между цитатами, только и делал, что находил её всюду и указывал на её практические инструменты?..

Пустое.

Андрей, а скажите честно, Вы хоть "Розу Мира" прочли целиком? Или только отдельные цитаты, краткие пересказы и описания где-нибудь в Википедии? (Впрочем, и это даже неважно...)

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 11 Январь 2020, 07:48:41, Ярослав»

« #18 : 11 Январь 2020, 09:02:38 »
Вы разделяете, в отличие от нас, нетерпимых и узколобых врагов познания, взгляды Юрия Бухарова и Михаила Эпштейна...
Вы хоть "Розу Мира" прочли целиком?

Ярослав, вы все сводите к персоналиям и их идеям (не моим), не относящимся конкретно к теме данного разговора. Получается нечто Жванецкое: "О чем может спорить человек, который не поменял паспорт? ... И вообще, разве нас может интересовать мнение человека лысого, с таким носом? "

Хотите поговорить о Юрии, или о Розе Мира, давайте поговорим. Но ведь разговор по СУЩЕСТВУ не получается. И разговор о МОИХ взглядах вас не устраивает. Вы за меня решаете, что я думаю, как я к чему отношусь, и к чему стремлюсь. Но это ведь не путь к диалогу. Вы упоминаете 200 постов. Но я могу вам сказать, что вы за все это время так и не получили от меня ни разу подтверждения: "Спасибо за точное понимание и изложение моих взглядов". Напротив, я множество раз вам говорил, что ваше понимание - это ваша интерпретация моих слов. Это все равно, как ваша очень нелестная оценка Бродского. Вы имеете на нее право, но это не значит, что она истинна. Возможно, мне действительно нужно исправить нос, законспектировать Розу Мира от корки до корки и заклеить пластырем рот (или клавиатуру), чтобы получить право "сметь свое суждение иметь". Но разве в этом суть Розы Мира и Игры в Бисер?

Цитировать
Вы предлагаете всерьёз обсуждать с Вами "современность смирения на почве духовной науки", о которой Чаадаев слыхом не слыхивал...
А вы всерьез считаете, что тема смирения для достижения духовного просветления сегодня совершенно неактуальна? По ней уже все сказано? Или это мне "не к лицу и не по летам" прикасаться к ней?

«Последнее редактирование: 11 Январь 2020, 09:09:15, Андрей Иванченко»

« #19 : 11 Январь 2020, 17:54:37 »
Андрей, приношу извинения за свою несдержанность и снижение тона дискуссии. Мы, видимо, устали с Вами друг от друга во время марафона в ветке о "духовной науке" до такой степени, что с трудом уже сдерживаем взаимное раздражение. Но от нашего раздражения не должен страдать форум.

И несколько уточнений по последнему посту:

1. В моём двадцатилетней давности эссе о свободе слова и связи поэзии с историей есть небольшая главка-иллюстрация о поэтике Бродского. Не оценка Бродского, а моё отношение к его поэтике. Никакой претензии на истинность в последней инстанции эти размышления не содержат. Более того, им намеренно придана форма бездоказательного личного суждения. Нет там и никакой претензии на объективное литературоведческое исследование. Свои взгляды я излагаю в афористической форме и никого не принуждаю с ними соглашаться. Да и не нуждается Бродский в адвокатах: его поэзия стала явлением культуры. А вот уже отношение к ней - это личное дело каждого читателя. Вот такое своё читательское личное отношение я и захотел 20 лет назад опубликовать. Зачем? Вопрос другого порядка... Сейчас я бы и по-другому сформулировал свои мысли, и другие акценты сделал, но что сказано, то сказано. А в целом моё отношение к доминирующему интеллектуализму в поэзии не изменилось.

2. Я никогда не ставил целью в своих постах дать точное изложение Ваших взглядов. Я излагаю свои взгляды на тот же предмет, а не Ваши. Получается ли в таком совместном изложении многогранная картинка, зависит от содержательности взглядов всех сторон, а не от зеркального отражения одних и тех же взглядов в каждой.

3. "Сметь своё суждение иметь" Вам никто не мешает и помешать не может. Пожалуйста, не передёргивайте. Суть моих претензий (за форму я уже извинился) не в существе Ваших взглядов, а лишь в том, что Вы не хотите (или не можете) их изложить развёрнуто, чтобы они были понятны. К Вам не только я обращался с просьбой дать вразумительное определение того феномена, что Вы именуете "духовной наукой", а главное - показать его конкретные примеры. А также ответить на вопросы о методологии и языке этой "науки" - вопросы были заданы в совершенно конкретной форме, подразумевающей такие же конкретные ответы. Но ответов не последовало, как и чёткого объяснения, какое содержание Вы вкладываете в идею "духовной науки". Пока лишь всё сводится к тому, что Вы выступаете за всё хорошее против всего плохого, а люди не хотят это Ваше доброе стремление по достоинству оценить и докапываются до Ваших идей с какой-то конкретикой и просьбами эти идеи содержательно сформулировать.

4. Никакого "сведения к персоналиям" у меня не было. Я привёл пример с Юрием Бухаровым (Вами не раз упомянутом в диалогах, а не мною) как образец содержательного и аргументированного изложения своей позиции. Именно содержательность критики Юрием Бухаровым книги "Роза Мира" и открыла возможность для глубокого диалога. Такой содержательности хотелось добиться и в наших с Вами диалогах. Сама заявленная Вами тема к тому обязывает. Увы, дальше благих лозунгов и самых общих слов тема так и не сдвинулась. (Буду открывать новую, ибо важнейшие там вопросы были затронуты.) А ссылку на манифест М. Эпштейна Вы дали сами, никто за руку Вас не тянул. И почему Вы считаете чем-то предосудительным мне высказать своё отношение к взглядам этого автора? Только потому, что Вы дали на него ссылку и отношение к нему теперь воспринимаете как отношение к Вам лично?

5. Необходимым условием обсуждения предмета является знакомство с источником, а не с предисловием или кратким пересказом. Нехорошо обсуждать книгу, не прочитав её и не дав себе время на усвоение её содержания в целом.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

« #20 : 11 Январь 2020, 19:10:29 »
Андрей, приношу извинения за свою несдержанность и снижение тона дискуссии.

Ярослав, я тоже искренне сожалею, что мне не удается найти правильный формат общения. Простите меня. Я надеюсь, что есть шанс найти приемлимую форму общения. У нас много разногласий, но много общего и было бы интересно продолжить общение. Надо постараться только понять из-за чего "искрит".

Вот пример. Я намеренно поменял последовательность ваших утверждений:

Цитировать
1) Суть моих претензий (за форму я уже извинился) не в существе Ваших взглядов, а лишь в том, что Вы не хотите (или не можете) их изложить развёрнуто, чтобы они были понятны.

2) Я никогда не ставил целью в своих постах дать точное изложение Ваших взглядов. Я излагаю свои взгляды на тот же предмет, а не Ваши.

Вы же понимаете, что если вы не хотите проникнуть в сущность моих взглядов, а излагаете свои взгляды на ту же проблему, то содержательного диалога не получится. Мои взгляды отличаются от того, что ранее принято считать "духовной наукой". Вы знаете, в чем заключается метод "активного слушания"? Давайте его попробуем применить в нашем общении.

Пока лишь всё сводится к тому, что Вы выступаете за всё хорошее против всего плохого, а люди не хотят это Ваше доброе стремление по достоинству оценить и докапываются до Ваших идей с какой-то конкретикой и просьбами эти идеи содержательно сформулировать.
Вы ведь видите, что я не против отвечать на вопросы. Но если мои ответы не удовлетворяют вопрошающих, то может, дело не только в говорящем, но и в слушающих. Ведь это известный диагноз: "Смотрят, но не видят, слушают, но не слышат". Takes two to tango.

Нехорошо обсуждать книгу, не прочитав её и не дав себе время на усвоение её содержания в целом.
Нехорошо, но не всегда возможно. Ars longa, vita brevis. Приходится иногда читать по диагонали. Но общение с опытными собеседниками возвращает к перечтению и пересмотру. Как вы думаете, что Сократ больше делал, читал или мыслил и общался?

«Последнее редактирование: 11 Январь 2020, 20:10:00, Андрей Иванченко»

« #21 : 11 Январь 2020, 20:36:32 »
Вы же понимаете, что если вы не хотите проникнуть в сущность моих взглядов, а излагаете свои взгляды на ту же проблему, то содержательного диалога не получится.

Андрей, Вы вновь меняете местами не только предложения в абзаце, но и сам смысл моих высказываний. Если я говорю, что излагаю свои, а не Ваши взгляды в моей трактовке, это не означает ни моего нежелания "проникнуть в сущность Ваших взглядов", ни того, что Вы излагаете какие-то иные взгляды, кроме Ваших. Каждый из нас излагает свои взгляды и в меру способностей понимает и реагирует на слова собеседника.

Вы меня много раз уже упрекали в том, что я не хочу понять суть Вашей позиции. Не хотел бы - и вопросов бы не задавал, это раз. И два: а Вы уверены, что адекватно понимаете мою позицию и адекватно на неё реагируете? В общем, подобные обвинения можно делать в адрес любого собеседника, который в чём-то оспаривает твои идеи (мол, не понимает). И такое обвинение как правдоподобно, так и абсолютно бездоказательно и безответственно. Ваша забота - изложить свои взгляды так, чтобы их понял читатель, а пойму ли я - это уже вопрос не столь принципиальный.

Мои взгляды отличаются от того, что ранее принято считать "духовной наукой". Вы знаете, в чем заключается метод "активного слушания"? Давайте его попробуем применить в нашем общении.

Если бы я один не мог понять сути Вашей идеи, то полбеды, но к Вам с теми же просьбами изложить, наконец, свои идеи развёрнуто и вразумительно, показать конкретные их плоды и примеры - обращались уже несколько наших участников. Было бы чего слушать - а там уже активно или неактивно, как у кого получится. Я вновь и вновь прошу Вас перейти от сетований на то, что Вас не хотят понять, к содержательному изложению самого предмета, который Вы желаете представить для понимания. Мой совет: поменьше думайте об отношении к Вам лично, а побольше о предмете Ваших идей - тогда и понять его будет проще, и отношение к Вам начнёт меняться само собою, без пеней и жалоб.

Вы ведь видите, что я не против отвечать на вопросы. Но если мои ответы не удовлетворяют вопрошающих, то может, дело не только в говорящем, но и в слушающих.

Нет, всё дело именно в отсутствии ответов. Чтобы не быть голословным: вот пример заданных вопросов. Вы сказали "Вопросы отличные, они мне помогут в написании статьи."... На том всё и кончилось. И так было не раз. Вот так, в итоге, и меняется отношение... Само.

Ведь это известный диагноз: "Смотрят, но не видят, слушают, но не слышат". Takes two to tango.

Было бы что слушать и на что смотреть... Диагноз - без предмета и конкретики - это общие слова, ни к чему не обязывающие, но зато правдоподобно выглядящие. Тем более что использована евангельская цитата. Но там слова Спасителя относились к совершенно конкретным вещам и лицам, а не вообще... Да и как-то не совсем корректно переносить одно на другое, не находите? Вас тоже слушают и не слышат, да? А что является критерием слышания? Чепчики в воздух, "как здорово, что все мы здесь сегодня собрались" или что?

Нужен ПРЕДМЕТ для обсуждения и КОНКРЕТИКА. Тогда и будет ясно - понимают-не-понимают, слышат-не-слышат. СОДЕРЖАНИЕ нужно. Пока же 99% написанного Вами у нас - это реакции на отдельные фразы (тот стиль, что я называю "форумный пинг-понг" и к чему сам невольно на днях скатился, приняв правила игры, за что уже попросил прощения).

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 11 Январь 2020, 20:40:36, Ярослав»

« #22 : 11 Январь 2020, 21:24:23 »
Цитировать
А что является критерием слышания? Чепчики в воздух, "как здорово, что все мы здесь сегодня собрались" или что?
Не-а, просто - вопрос или комментарий по существу.

Вы меня много раз уже упрекали в том, что я не хочу понять суть Вашей позиции. Не хотел бы - и вопросов бы не задавал, это раз.
Вы считаете, что если человек задает вопросы, то он хочет вас понять? Вы не сталкивались с людьми, которые вас засыпают вопросами, но настолько убеждены в вашей неправоте, что просто не слышат ваших слов. Наверняка, у вас такой опыт случался неоднократно.

Но вы правы. Выглядит так, что я вас все время обвиняю. Я не хочу этого делать. Давайте просто говорить по существу, анализируя конкретные утверждения. Есть предложение прения о формате считать закрытыми. Кто за? :)

«Последнее редактирование: 12 Январь 2020, 04:04:01, Золушка»

« #23 : 12 Январь 2020, 04:26:50 »
Не-а, просто - вопрос или комментарий по существу.

То есть, Вы считаете мои тексты и вопросы - не по существу? Имеете право. Но мы не в кулуарах общаемся, а в публичном пространстве. Всё остальное - суд времени. Здесь доказать ничего невозможно: каждый пишет, как он дышит.

Вы считаете, что если человек задает вопросы, то он хочет вас понять?

Смотря - какие вопросы. Важна постановка вопроса. Если Вы за научное познание, то это вряд ли нужно объяснять.

Вы не сталкивались с людьми, которые вас засыпают вопросами, но настолько убеждены в вашей неправоте, что просто не слышат ваших слов.

Меня меньше волнует реакция людей и их мотивировки, чем содержательность моих собственных текстов. Люди разные, а моя задача - адекватность и содержательность моего текста. Если, конечно, мне дорога идея, а не мой "имидж" в данной тусовке. Всё зависит от приоритетов.

Наверняка, у вас такой опыт случался неоднократно.

Разный опыт у меня случался. Но мой опыт никаким боком не относится к существу тех идей, которые Вы хотите донести. Так, идеи Вы хотите донести или собственный виртуальный образ?

Давайте просто говорить по существу, анализируя конкретные утверждения.

Давайте. Что мешает-то? Будет существо - будет и разговор по существу.

Есть предложение прения о формате считать закрытыми. Кто за?

Ложная постановка вопроса. Прения о формате возникают тогда, когда Вы переходите от предмета дискуссии к разговорам о формате. Не будет таких переходов - не будет и прений соответствующих.

Всё упирается в СОДЕРЖАНИЕ Ваших текстов и в КОНКРЕТИКУ декларируемых идей.

ДРУГИХ ПРОБЛЕМ НЕТ.
Разговоры вокруг да около - дымовая завеса. А вот что за ней? Это главный вопрос. Есть идея или только "имидж" (от слова "имитация") - что заботит-то по-настоящему, вокруг чего сыр-бор?

Все "за"! За СОДЕРЖАТЕЛЬНОСТЬ интерактивных текстов, тут и обсуждать нечего. А вот рассуждения о формате и сетования о непонятости возникают ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на том месте, где должно быть СОДЕРЖАНИЕ, а вместо него - реплики-на-реплики и... пустота. Именно потому, что я пытаюсь дойти до СУТИ Ваших идей, и получается "провал в никуда". Здесь корень проблемы.

Будет СУТЬ - и не будет ЭТОЙ проблемы. Будут другие, но они куда как интереснее (для всех). Если бы меня удовлетворяли общие слова, количество постов как таковое (т.н. "активность"), то есть - одёжки, а не суть, то и проблем у нас с Вами никаких не возникло. Все бы говорили: "ах, как хорошо, как мы понимаем друг друга"...

Но было бы это так ПО СУТИ?

 ><><

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

« #24 : 13 Январь 2020, 03:36:08 »
можно не цитировать, но излагать мысли Чаадаева своими словами будет еще длинее и, самое главное, непонятнее

А с чего Вы взяли, что никто здесь не читал Чаадаева? Тему-то открыли эту, чтобы кто-то выложил здесь цитаты?

Сейчас так, как он, уже никто не смеет мыслить.

Не смеет? Никто? Вы в этом уверены?

Так что, предлагаю потерпеть и разобраться с его письмами до конца в конце концов.

Повторяю вопрос: с чего Вы решили, что эти письма никто здесь не читал?

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

« #25 : 13 Январь 2020, 04:41:55 »
Повторяю вопрос: с чего Вы решили, что эти письма никто здесь не читал?
Так, что есть предложение закрыть тему? 

«Последнее редактирование: 13 Январь 2020, 07:50:42, Андрей Иванченко»

« #26 : 13 Январь 2020, 11:54:02 »
Так, что есть предложение закрыть тему?

Есть предложение: форуму форумово, а библиотеке библиотеково. Кто ищет тексты писем Чаадаева, не на форумах их ищет. На форумах востребованы обсуждения, размышления самих участников его, а не обширное цитатничество. Лучше тогда разместить все письма Чаадаева в полном объёме в Библиотеке. Возьмётесь подготовить качественный вордовский вариант этих текстов? А на форуме процент цитат не должен превышать количество авторского текста, тем более не 3/4 цитат и 1/4 своего текста - нужно наоборот, и то перебор. А пока получается, что тема стала цитатником (не формат для форума).

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

« #27 : 13 Январь 2020, 17:35:13 »
Цитировать
А на форуме процент цитат не должен превышать количество авторского текста, тем более не 3/4 цитат и 1/4 своего текста - нужно наоборот, и то перебор.

То есть, это стандартное требование правил вашего форума? Или это ваше личное требование?
Я почему спрашиваю. Если я пересекаю красные линии правил форума, так надо было сразу мне об этом сказать - не в виде иронии, а в виде делового предупреждения. Но даже если это правило появилось у вас, как реакция на мои сообщения, я согласен подчиниться, только введите, пожалуйста, это как обязательное требование. Или лично, или от имени редколлегии.

«Последнее редактирование: 13 Январь 2020, 17:41:54, Андрей Иванченко»

« #28 : 13 Январь 2020, 23:41:58 »
Андрей, я не буду в очередной раз пускаться с Вами в формальные разбирательства и объяснять специфику нашего форума (этого уже было достаточно). Тем более что формально Вы никаких правил не нарушаете. А в остальном - это не буква, но дух и смысл нашего портала, где у библиотеки одни задачи, у интерактива - другие. Ну, и дело вкуса... А это вообще формальными правилами не устанавливается. Если Вы считаете уместным (интересным для читателя форума) покрывать свои посты на три четверти цитатами, то продолжайте в том же духе. В конце концов, автор этой темы не я, пусть Андрей Охоцимский и решает - какой он хочет видеть эту тему.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

« #29 : 14 Январь 2020, 02:09:28 »
Спасибо Ярослав. Теперь я понял. Я постараюсь избавить свои посты от длинных цитат.


« #30 : 15 Январь 2020, 09:14:34 »
Перенесено из темы: https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=5000.120#msg42639 (Наталия Подзолкова)

Ваша диалектика, Андрей, это противопоставление планете Кин-дза-дза планеты Альфа. (Непонятно?)
Мне милей родна Земля :)

Адаму кто-то предлагал выбор?
А вы и это не прочли? Там столько было предлагающих!

Я не умею читать. Увы. Только писать пока научился...
Да, все мы чукчи, понемногу  :)
Спасибо. До завтра, пойду посплю...

«Последнее редактирование: 17 Январь 2020, 23:45:05, Золушка»


 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика