Философия синтеза
Эрайгнис – как предпосылка синтеза

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

Интегральной проблемой настоящей темы мне видится подмена духовного интеллектуальным. Здесь развилка.

Расшифрую немного эту мысль (т.к. боюсь, что разговор может вновь уйти в противопоставление ума и эмоций, ноэзиса и поэзиса, в защиту саморефлексии и т.п. — я не о том):

Чтобы формальное (формалийное) описание механизмов Эрайгниса не повергло в скуку остальных участников форума, не нужно быть специалистом в соборной коммуникации, а нужно, чтобы внутри «я», исследующего «механизмы Эрайгниса», состоялась встреча с личностью, родившей идею Эрайгниса. Это встреча с личностью, а не только с философией Хайдеггера: в «я» должно зародиться «ты», чтобы состоялось Со-бытие. Это Со-бытие (встреча, рождение «ты») и будет тем внутренним солнцем, что одухотворяет, оживляет идею (сущность). И тогда формальное исследование идеи исходит уже не из праздного любопытства «как там всё устроено», а из того несказанного внутреннего ядра, из встречи «я с ты», что и сохраняет цельность живой сущности, и не даёт ей распадаться на самодовлеющие детали. Вот это чудо превращения «оно» в «ты» и есть Эрайгнис (в моём понимании).

Никакая философская, религиозная или художественная истина не может быть по-настоящему понята, если она объективировалась от личности, давшей миру эту истину как свой духовный опыт. Только научное познание изучает механизмы, законы, алгоритмы в отрыве от личности. В такой предельной объективации — главное отличие научной методологии от других путей познания. Отчуждение от личности позволяет создавать науке общеобязательные истины и описывать объективные механизмы, общие для всех. Но здесь заключена и главная слабость научного познания — оно ничего не может сказать о духовном и бессильно описать живое как живое. Из живого выделяется мёртвая составляющая — и ей придаётся универсальное значение. Это касается в том числе и философских сущностей. Без встречи с живой личностью философа внутри своего «я», без превращения чужого опыта в твой, все описания «механизмов Эрайгниса» будут сродни описаниям наукой «механизмов природы». Ничего духовного и живого в этих «механизмах» не останется. Не останется и свободы.

Здесь утверждается, что главная задача философии — творить сущности. Возникает вопрос: это живые сущности или абстрактно-умозрительные? Второе никаких вопросов не оставляет: дело техники. Если же сущности живые, то встаёт следующий вопрос: человек может творить живое? Живое отличается от мёртвого степенью свободы и способностью предвидеть будущее. Соответственно, в живом должно быть то внутреннее духовное ядро, что не принадлежит только времени, но уходит в вечность. Последнее и даёт способность живому предвидеть будущее.

Творить живой дух человек не может, но может сотворить воплощению духовной сущности в мире. Это касается любой сущности — от живых существ до философских, религиозных и художественных сущностей. Человек творит не саму сущность, но миф — плоть сущности. И в первую очередь — свой индивидуальный миф. Индивидуальный миф вплетается в мифы соборные, которые имеют духовную, мистическую, религиозную, культурную, социальную, философскую, метафизическую, нравственную и эстетическую составляющие. Таким образом, философ творит не саму сущность (если она конкретная и живая), но миф этой сущности; для философа — это философская составляющая мифа по преимуществу. Миф сущности неотделим от мифа индивидуального, участвовавшего в сотворении этой сущности в культурном мифе.

Чем больше философия пытается подражать науке во имя универсальной и объективной истинности, тем меньше такая философия может сказать о духе. Очень интересно, что внутри научного сообщества зародилась в 20-веке прямо противоположная тенденция, казалось бы, совершенно чуждая самой сущности научной методологии. Это возвращение живой личности и её неповторимого опыта в научное познание. Так, без внутренней встречи с личностью Козырева его Опыт, названный «Теорией Времени», совершенно не переводим на язык объективных алгоритмов. Любой формальный подход к опытам Козырева обречён на неудачу. Для критиков неповторимость опытов Козырева и есть главный показатель их лженаучности. Полярный подход.

Для философии, как и для искусства, неповторимость и невозможность воспроизвести опыт того или иного мыслителя или художника при помощи формальных алгоритмов — это показатель, наоборот, качественности (истинности) опыта. Парадокс в том, что неповторимый личный опыт становится общим, когда в духе происходит встреча «я с ты». Эта встреча, на мой взгляд, и есть Со-бытие. По Хайдеггеру — Эрайгнис. Без такой встречи все описания «механизмов Эрайгниса», оторванные от живой личности Хайдеггера, будут мертвы. Они не о том. И ничего не дадут духовному опыту самого «исследователя механизмов», но только создадут в нём иллюзию интеллектуальной деятельности.

Научность, на мой взгляд, это самая коварная ловушка для философии гуманистического этапа — поддавшись соблазну объективации и наукообразия, философия теряет свою живую сущность, своё призвание в мире. Это омертвение сущностей я и называю подменой духовного интеллектуальным. Речь не идёт ни о противопоставлении чувства и разума, ни иррацио и рацио, но только о безусловном приоритете целостного и живого.

Так как раздел посвящён философскому синтезу, ещё одно соображение позволю себе здесь (тема о «механизмах Эрайгниса» является как раз иллюстрацией разного понимания синтеза). Для простоты картины за пример возьмём гипотезу о возможности синтеза материализма и идеализма. Материализм целиком принадлежит гуманистическому мифу об объективной реальности и отражающем её научном мировоззрении. Поэтому материализм, наверное, это единственное из философских течений, что может быть признано дисциплиной (школой), по аналогии с научными дисциплинами, без особого ущерба для материалистической картины мира.

С идеализмом уже всё намного сложнее: как школа — это лишь дань классификации, сама же философия идеализма состоит из уникальных философских ликов, объединить которые в одну систему без серьёзного ущерба для духовного содержания каждого философа, по-моему, невозможно. Синтезировать же систему материализма (научную дисциплину) с живыми философскими ликами (условный идеализм) — это бессмыслица. Систему можно синтезировать только с системой. Идеализм же не является таковой. И никакие алгоритмы тут не спасут — сама постановка задачи абсурдна. Весь синтез останется в рамках классификации и будет происходить как расстановка фигурок на полочках. Если материализм будет оставаться собою, не больше ли он даст полноте философского познания мира, чем в гипотетическом синтезе с идеализмом?

Синтез живых философских ликов осуществляется только внутри воспринявшего их через встречу конкретного «я» с конкретным «ты». Такой синтез-встреча отражается на духовном опыте каждого участника встречи. И тем самым вносит свой неповторимый индивидуальный миф в миф соборно-культурный. Это совершенно другой путь синтеза. Именно такого синтеза — встречи живого с живым — и может быть предпосылкой Эрайгнис (возвращаемся к заглавной идее темы) — как Со-бытие: возгорание «ты в я» и «я в ты».

Сама же живая сущность Эрайгниса, сотворённая Хайдеггером как философский миф, неотделима от индивидуального мифа личности Хайдеггера и несёт на себе её неповторимые черты. Отделить «механизмы Эрайгниса» от личности Хайдеггера и заняться формальным описанием этих «объективных механизмов» в отрыве от индивидуального мифа — и есть подменить духовное интеллектуальным, умертвить живую сущность, разложив её плоть на отдельные органы. Разложить можно, даже сохранить в формалине, что даст, наверное, пищу уму, но одной живой сущностью в одной конкретной человеческой личности (производящей эту операцию) станет меньше. Меньше станет этой сущности и в тех, кто поверил в такой способ познания живого «как там всё устроено». Прибыль для различных классификаций и интеллектуальных техник это занятие может и несёт, но для философии такой синтез несёт убыль жизни: разобранное на части собрать обратно можно только в мёртвый механизм. Механизм — тоже синтез, конечно. Но ради него убивать живое? Подмена духовного интеллектуальным и есть подмена организма механизмом.

Мои рассуждения не являются профессиональными. Это всего лишь взгляд любителя (я люблю философию, но она не стала моей профессией). Сожалею, если эти рассуждения для профессионалов неинтересны. Каждому своё. Но иногда полезно, мне кажется, услышать и взгляд не из профессионального круга (другой ракурс всё-таки).

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 20 Март 2017, 15:33:34, Ярослав»

Сергей, почему-то получается так, что от обсуждения конкретной темы начинаем переходить к какой-то иной... Перед этим речь у нас с Вами шла совершенно о другом: как адекватно выразить Ваши идеи насчёт "Я", "Эрайгнис", "автомоды" и т.д. посредством того или иного формализма (в частности, "исчисления стрелок")... Поэтому, в частности, просил пояснить Вашу общую формулу автомоды N = N!N.

Юрий, сбивка происходит потому, что тут имплицитно переплетены две темы: эрайгнис (со-бытие Я с Я) и со-бытие мысли с мыслью. Поэтому для вопросов со-бытия мысли с мыслью я завел отдельную тему - "Синтетичность мышления в свете ПМО" - https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=4672.0, а здесь оставлю разговоры о со-бытии бытия с бытием.


нужно, чтобы внутри «я», исследующего «механизмы Эрайгниса», состоялась встреча с личностью, родившей идею Эрайгниса.

У меня такая встреча состоялась.

Никакая философская, религиозная или художественная истина не может быть по-настоящему понята, если она объективировалась от личности, давшей миру эту истину как свой духовный опыт.

Полностью подписываюсь. Весь этот раздел «Философия синтеза» есть изложение моего духовного опыта и опыта связи моего Я с личностями предшествующих и современных мыслителей, а также сверхличностями Богом и Софией.

Здесь утверждается, что главная задача философии — творить сущности. Возникает вопрос: это живые сущности или абстрактно-умозрительные?

Вопрос правомерный. Теория сущностей выделяет разные их разновидности, начиная от абстрактно-умозрительных, которые на одном конце вообще переходят в химеры, а на другом – в конкретно-умозрительные, конечно лучше, когда сущности соединены с бытием личности, еще лучше – с бытием культуры, еще лучше – с сущим, т.е. превращены в то, что я называю вслед за О.Беккером «сущей сущностью» (Dawesen). Метафора «живая» явно обозначает, что она не биологическая, а именно бытийная, духовно- бытийная или сущая.

Соответственно, в живом должно быть то внутреннее духовное ядро, что не принадлежит только времени, но уходит в вечность.

Согласен. О вечности только что вышла моя статья в сборнике постнеклассической интегральной философии. Подробнее см. на ФШ: http://philosophystorm.org/sistema-kategorii-ch26-vechnost

Человек творит не саму сущность, но миф — плоть сущности.

А вот по этому вопросу имею кардинально противоположную точку зрения. Человек может, кроме мифов, абстрактов и химер, творить и сущие сущности. Но для разговора на эту тему надо заводить большую-пребольшую тему о природе сущности, для чего нет ни времени, ни формата, учитывая, что я ее уже около 20-ти лет развиваю на различных форумах и во множестве публикаций.

Синтез живых философских ликов осуществляется только внутри воспринявшего их через встречу конкретного «я» с конкретным «ты».

Полностью согласен. Единственно добавляю, что тут надо иметь духовный опыт (ургию) двух, а лучше трех встреч. 1) Со-бытие Я и Бога, 2) со-бытие Я и Вечной Женственности, 3) со-бытие Я с собственным и интерсубъективным Я (эгоургия) (о последней более подробно см. в теме Шекспир и Соловьёв: проблемы синтеза (о сущности метафизики и поэзии) - https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=4577.0).
Только последнее я называю Эрайгнисом. А два первых со-бытия повеличественнее будут Эрайгниса. Но они есть только потому, что есть Эрайгнис. Они содержат в себе Эрайгнис потому, что проходят через живую личность (человека). Можно, конечно, и со-бытие с Богом и Софией назвать Эрайгнисом, если хочется, только тогда надо определять (переопределять) как-то эгоургию (Эрайгнис бытия с бытием).


Оспаривать опыт Ваших встреч с Софией и Богом не может никто. Тут можно либо верить, либо не верить. Одно смущает: любой вопрос веры Вы относите к религии, однако о встречах с Софией говорите как философ, разделяя при этом философов и верующих. Для меня это неразрешимое противоречие. Как Вы его разрешаете — я так и не понял. Как и не понял саму причину такого разделения. Ну, тут уже, видимо, какое-то существенное различие в нашем с Вами складе личности, одной логикой не преодолеваемое.

А вот по этому вопросу имею кардинально противоположную точку зрения. Человек может, кроме мифов, абстрактов и химер, творить и сущие сущности.

Я бы весьма удивился, если бы и в этом вопросе Вы написали «согласен». Противоположная точка зрения исходит из противоположного понимания нами первореальности духовного мира или духа как эпифеномена человеческой культуры. В первом случае человек не может творить живой дух по определению: это живой дух творит человека. Во втором случае — человек может творить всё. Отсюда должно вытекать и разное понимание того, что есть живое. Но почему-то Вы согласились с моим определением живого. Мне это показалось странным.

Но для разговора на эту тему надо заводить большую-пребольшую тему о природе сущности, для чего нет ни времени, ни формата, учитывая, что я ее уже около 20-ти лет развиваю на различных форумах и во множестве публикаций.

Сергей, у нас тут у всех за плечами много чего есть исписанного... Однако, можно разговаривать и налегке, не оглядываясь на свой богатый скарб. Но для этого нужно исходить не только и не столько из своего багажа, сколько стараться понять собеседника. Когда же я пытаюсь Вас понять, Вы мне пеняете, что я пишу о чужом опыте, а Вы о своём. Остаётся развести руками и вздохнуть: да, нет времени... Его никогда нет, кстати.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

Однако, можно разговаривать и налегке...

Налегке так налегке.
Существует регион сущностей, отличный от материальных объектов и социального бытия. Все сущности в нем творятся людьми под трансцендентно-трансцендентальным руководительством Абсолюта.
Вот и вся моя теория в самом наилегчайшем варианте.

Она противостоит теориям, по которой сущности либо все изначально присутствуют в Абсолюте, либо творятся исключительно им же. И в любом случае им же привносятся в материю и бытие. Человеку остается лишь их открывать для себя, самому их не творя.


Вот и вся моя теория в самом наилегчайшем варианте.

Это я уже понял в первичной аксиоматике. Там у меня ещё есть ряд уточняющих вопросов. Пока эта теория не нашла у меня никакого отклика в моём духовном опыте. Просто констатация факта, без оценки.

Человеку остается лишь их открывать для себя, самому их не творя.

Человеку остаётся со-творить Творцу. По определению Даниила Андреева: Богосотворчество.

Между прочим, Вы сейчас в очередной раз развели как противостоящие друг другу человекобожеский и Богочеловеческий путь синтеза. Хотя когда я назвал вещи своими именами, Вы сказали или сделали вид, что к Вашей теории это не имеет отношения (и вообще, мол, тема вышла комом)))

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

«Конкретная целостность» и есть соборность. «Я в ты» и «Ты в я» — первичный фрактал неповторимой соборности. На мой взгляд, вне этого первичного фрактала нет и никакого Эрайгниса для «я» (в конкретном бытие, а не абстрактно в уме). То есть, со-бытие «я с я» мне представляется квази-бытием. Только «я с ты» и «ты с я» может быть со-бытием.
Никакая философская, религиозная или художественная истина не может быть по-настоящему понята, если она объективировалась от личности, давшей миру эту истину как свой духовный опыт.

Если обратиться к "Ereignis" Хайдеггера (ибо именно он сказал это "слово"), то от него, помимо всего прочего, веет каким-то жутким одиночеством. Хайдеггер страстно желал докопаться до самых глубин Бытия, до Бытийной "истины" ("алетейи") - до самого "непотаённого", "несокрытого". При этом прекрасно понимал, что даже чисто грамматически в древнегреческом слове "алетейя" префикс "а-" - не только отрицателен, но и усилителен: "не-потаённое" означает вместе с тем и "сверх-потаённое", "не-сокрытое" - "сверх-сокрытое". То есть, наиболее сокрытое и наиболее потаённое. Отсюда главный лейтмотив "позднего" Хайдеггера, если выразить его буквально одним словом - "простота". Бытие (Seyn) - самое простое, самое ближайшее человеку, и не только человеку, но любой вещи (стоптанным крестьянским башмакам, реке, камню, сельскому просёлку, дереву, облакам в небе...), этой своей непотаённой простотой дающее вещам "быть", как дающее "быть" и самому человеку. Здесь человек уже не "мера всех вещей", хотя и не вещь среди вещей, а "сосед" и "пастух" Бытия в своей простоте и нищете. Перед нами в конечном счёте парафраз "блаженны нищие духом..." (Мф. 5:3), или даже ещё короче - "блаженны нищие", как значится в греческом оригинале Евангелия от Луки (Лк. 6:20). Так Хайдеггер возвращается к тому, с чего начинал в начале 1920-х, когда специально подчёркивал: "Я никакой не философ, и даже не настраиваюсь на что-либо сравнимое с этим... Я христианский теолог". Правда, довольно быстро развернулся от христианской теологии к философской феноменологии. Но... Пройдя через построение своей "фундаментальной онтологии" и поняв, что она оказывается без фундамента, вновь делает радикальный разворот (Kehre). И вновь начинает подчёркивать, что если философия и имеет значение, то лишь "философия как особая манера повествования". Ибо хотя для самого философа, как человека, философия - "одна из редких возможностей автономного и творческого существования", но по существу "её изначальная задача - делать вещи более трудными, более сложными", тогда как требуется, наоборот, предельная простота, устранение любой интеллектуальной дистанции между человеком и "самими вещами". Поэтому подводя свой жизненный итог, Хайдеггер констатировал чётко и недвусмысленно: "Хайдеггеровской философии не существует". А что существует? По-видимому, Ясперс был во многом прав, когда назвал посвящённые "Er-eignis", "Seyn" (через "ипсилон"), "Ent-eignis" и т.п. тексты Хайдеггера "мистагогией" (Mystagogie). При этом сам Хайдеггер не оперировал "Я", и даже редко "Da-sein", а обычно просто словом "человек". Но если интерпретировать его "Ereignis" (в том значении, как это слово понимается у самого Хайдеггера) через формулу "со-бытия Я со своим Бытием", то не получается ли из этого, что такое "со-бытие" прежде всего есть ничтожество пред Бытием и необходимость осознания человеком своего ничтожества? На мой взгляд, у Хайдеггера этот момент присутствует (отсюда его частые напоминания о "нищете", "простоте" и т.п). Но в отличие от христианского (радостного в своей основе) подхода во многом пронизан какой-то безысходностью.

Человек творит не саму сущность, но миф — плоть сущности.
Человек может, кроме мифов, абстрактов и химер, творить и сущие сущности.

Похоже, здесь отчасти сказывается разговор на разных языках: одно и то же слово "миф" используется в разных значениях. В современной жизни (прежде всего социальной) слово "миф" во многом имеет отрицательную коннотацию, и это понятно: функция мифов состоит в непосредственной трансляции идеологий (как определённых систем квазисимволической социальной репрезентации) в индивидуальное сознание людей, и люди это чувствуют (хотя далеко не всегда осознают). Приравнять такие мифы к химерам и т.п. было бы не совсем верно, как неверно с точки зрения истинностных значений оценивать, например, рецепт пирога - он не может быть ни истинным, ни ложным, а лишь вкусным или не вкусным. Так и мифы бывают или эффективными трансляторами или не эффективными, значение имеют чисто функциональные параметры. Но такие мифы тоже вполне "сущие сущности", а порой и вездесущие. Однако наряду с этим есть философское понятие Мифа, кардинально отличное от обыденного или политтехнологического. Такие Мифы, как воплощения духовных сущностей, отнюдь не мифы. Вернее, некоторое сходство всё же есть, но не более, чем "сходство" между благими ангелами и бесами. И те, и другие - тоже "сущие сущности", но суть их противоположна. И, по правде, не представляю, как их можно было бы "синтезировать" меж собой.

«Последнее редактирование: 21 Март 2017, 05:46:47, Золушка»

Первое - по свежим следам.

Если обратиться к "Ereignis" Хайдеггера (ибо именно он сказал это "слово"), то от него, помимо всего прочего, веет каким-то жутким одиночеством.

Согласен. Но надо знать биографию Хайдеггера. Тогда многое станет понятно. Это замечание, Юрий, не к Вам, а к остальным участникам. По-моему, Экхарт, однажды проникнув в Божество, воскликнул что-то подобное: "Боже, как ты одинок, тебе нужна моя помощь".

По-видимому, Ясперс был во многом прав, когда назвал посвящённые "Er-eignis", "Seyn" (через "ипсилон"), "Ent-eignis" и т.п. тексты Хайдеггера "мистагогией" (Mystagogie).


Я не вижу здесь негатива. Больше того, я называю такой метод=способ философствования Метафизической медитацией.
См. на ФШ - http://philosophystorm.org/sistema-kategorii-ch27-metafizicheskaya-meditatsiya
См. на ВОЗ - https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=4651.0

Похоже, здесь отчасти сказывается разговор на разных языках: одно и то же слово "миф" используется в разных значениях.

Слово "миф" я вообще стараюсь не трогать, это такая бездна исследований. Лосев вон целый том написал и то не приблизился. Химерами я называю не миф, а фикции чистого разума. Поскольку разум вхож в мифологию, он может туда доставлять химеры. Да и в нем самом их предостаточно. Задача философов - от химер по-возможности избавляться. Поэтому философы, избавляясь от химер,  творят, насколько возможно, новые сущности-истины. Это мой был тезис.  Похоже и Ярослав с ним согласился:

Человеку остаётся со-творить Творцу.

Творец точно творит сущности. Если человек Ему со-творствует, то тоже творит новые сущности, как Он. А если человек не творит сущности, то тогда такую деятельность нельзя называть сотворчеством. Тогда он просто материал для Чужих творческих произведений.

«Последнее редактирование: 21 Март 2017, 10:30:40, Сергей Борчиков»

И второе - должок (Юрию).

…просто "быть Я" мало, чтобы быть конкретным лицом - таковым человек становится лишь через посредство своего внутреннего "Ты"…
С.Б. Полностью согласен.

Ю.Б. …вся жизнь его представляет собой поиск полного ответа на вопрос "Кто Я?".
С.Б. Полностью согласен.

Ю.Б. …в форме ли F(А) = А или F!А = А
С.Б. Уточните, пожалуйста, потому что в ПМО формула F!А = F или А!У = А, т.е. мода равна модусу при условии модели, а у Вас получается мода равна модели при условии модуса. (Ну это так, детали формалистики).

Ю.Б. …в итоговом F!А = А как раз и заключаются все возможные состояния А.
С.Б. Согласен, это мое (не моисеевское) понятие качественного множества: А = а в степени х.

Ю.Б. Однако если вместо А взять Я (т.е. F!Я = Я), то такой подход уже не срабатывает, ибо применительно к Я нет и не может быть множества всех его возможных состояний.
С.Б. Тут надо отличать реальное Я (модус) от идеального Я (моды). По отношению к моде (представлению о Я) это срабатывает: Я = Я!У или Я = я в степени х, представление (мода, понятие) Я есть множество всех мод в количестве х.
По отношению к реальному Я, действительно, не срабатывает, поскольку, действительно, в силу свободы, невозможно предвидеть, во что превратится данное Я.

Ю.Б. Но применительно к духу, к "миру свободы", наоборот: чтобы здесь что-то стало возможным, оно сначала должно стать действительным (действительность онтологически предшествует возможности).
С.Б. Согласен. По-моему, похоже на идею Николая Кузанского - possest-бытие.

Ю.Б. …вербально можно, конечно, постулировать "Всё" как некий всеобъемлющий регион, но на самом деле логически таковой регион невозможен…
С.Б. Согласен. Поэтому я пришел к схеме мироздания из трех регионов (холонов): сущее, бытие, регион сущностей.

Ю.Б. Так что полного ответа на вопрос "Кто Я?" никому обрести не дано…
С.Б. Согласен. У меня об этом речи и нет. Я лишь говорю о том, что, чтобы совершать какие-то функции, особенно чуть более физиологических, человек должен осознавать (рефлексировать) их. Чтобы печь пироги он должен осознавать, что он пирожник, а точать сапоги, что он сапожник. Подробнее отвечу на Вашу заметку «Можно ли, не зная, что такое мысль, мыслить?"

Ю.Б. …конкретное Я конкретного человека есть только тогда, когда себя проектирует (рефлексирует) или совершенствует (инспирирует) и т.д. - что тоже невозможно без всего многообразия тех отношений, которые предельно ёмко выражаются словом "Ты" и "субстанцию" (если можно так выразиться) которых составляет то, что выражается словом "любовь".
С.Б. Согласен. Тут формула такая: Я!Я возможно, но не как Я!Ты, а как Я!Я!Ты.
См. тему: Более подробно см. в первом сообщении новой темы – https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=4672.0

Ю.Б. …"мы" как "есмы", онтологически (и логически) "предшествующее" личностному "есмь".
С.Б. Согласен. Подробнее см. на ФШ тему по социологии - http://philosophystorm.org/sistema-kategorii-ch18-chelovek-i-sotsium-meta-sotsiologiya.

Ю.Б. …не уверен, что язык ПМО вообще тут достаточен.
С.Б. Я даже уверен, что не достаточен.

Ю.Б. Просто хочу донести ту мысль, что когда затем само Я берётся в качестве модуса, от коего производятся различные моды при различных моделях, следует учитывать и предшествующий, более глубинный, онтологический уровень, где Я - только мода, а не модус.
С.Б. Согласен.

Ю.Б. …весьма проблематично сказать, что "только затем из автомоды выкристаллизовывается сам модус N", ибо именно через этот модус N сама "автомода" исходно и определяется.
С.Б. Революционность предложенного закона - о первичности автомоды по отношению к модусу, как раз заключается в том, что нет никаких модусов, а всегда есть автомыслемода, из которой потом модус и производится.

Ю.Б. Нужен какой-то иной формальный язык, с несколько иными выразительными возможностями.
С.Б. Возможно. Но пока не в силах его разработать. Помогайте, если сочтете нужным.


А если человек не творит сущности, то тогда такую деятельность нельзя называть сотворчеством. Тогда он просто материал для Чужих творческих произведений.

Сергей, речь шла о том, может или нет человек творить духовные монады (живые духовные сущности). Потом началась какая-то словесная эквилибристика. Ключевым мне видится у Вас слово «Чужих» по отношению к Творцу. В остальном какой-то торг: кто творит, кто сотворит. Неинтересно. Слово «чужих» — всё объясняет. Остаюсь при своём: есть два пути синтеза — человекобожеский и Богочеловеческий. По целому ряду признаков, проговариваемых с разной степенью открытости, я утверждаю, что Вы считаете достойным человека именно человекобожеский путь. А Богочеловеческий — то ли рабством, то ли предрассудком. Ваша «схема мироздания с тремя регионами сущностей» направлена по тому же вектору — человекобожескому. Первичная аксиоматика — тоже. Для того, чтобы показать самую суть двух противоположных путей синтеза, я и открыл отдельную тему. Которую Вы разными способами, включая модераторские, попытались увести в обсуждение второстепенных вопросов. Но я всё же постараюсь довести ту тему до конца.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

Ваша «схема мироздания с тремя регионами сущностей» направлена по тому же вектору — человекобожескому.

Неверная интерпретация моей концепции.
Моя концепция полионтологична, что означает: в ней три субстанции: 1) сущее, включая природу, 2) бытие, включая человека, и 3) регион сущностей, включая Абсолют.
Если использовать Ваши философемы, то 1) регион природы вообще не имеет никакого вектора, ни человеческого, ни божеского. 2) Регион бытия имеет вектор человеческий и в самых высших проявлениях - человекобожеский. 3) Регион сущностей - это царство божеского вектора, а в союзе с Dasein и Dawesen - богочеловеческого.
Попутно вопрос: а что нельзя иметь такую поли-градацию векторов, как у меня, она что, обязательно должна быть такой, как у Вас - моновекторной?


Неверная интерпретация моей концепции.

Либо неверная интерпретация интерпретации. Имею основания склоняться ко второму варианту (основания же в Ваших ответах содержатся, т.к. эти ответы в подавляющем большинстве являются ответами на отдельные фразы или слова, вырванные из контекста и с приписываемым смыслом, не содержащимся в контексте и переворачивающим основную мысль с ног на голову). Соревноваться с Вами в полемических приёмах у меня нет желания, каждый раз ловить за руку — тоже, поэтому я и вынес тему, где хочу сосредоточиться на главном содержании того или иного пути синтеза, в другой раздел.

Что же касается верной или неверной интерпретации Вашей концепции, то я специально открывал тему, посвящённую первичной аксиоматике Вашей концепции. И попробовал там задать Вам ряд вопросов, чтобы избежать ложной интерпретации. На большую половину заданных вопросов ответов я не получил. Также был обвинён в том, что рассуждаю о чужой концепции, а не выдвигаю свою. И т.д., и т.п. Но у меня ещё остались вопросы, ответы на которые помогли бы мне избежать ложной трактовки Вашей концепции. Пока же остаюсь при своём понимании (другого у меня нет).

Попутно вопрос: а что нельзя иметь такую поли-градацию векторов, как у меня, она что, обязательно должна быть такой, как у Вас - моновекторной?

1) Иметь и выражать можно любую гипотезу, кроме человеконенавистнических, на нашем форуме, я это уже говорил не раз, потому что не раз Вы меня пытались выставить «инквизитором свободной мысли и борцом с еретиками, которые не люди». О том, что можно и что нельзя иметь за пределами форума, я понятия не имею: это не в моей сфере ответственности.

2) Моновекторным является как раз человекобожеский путь синтеза. Богочеловеческий — поливариантен и полифоничен, принципиально несводим в одну универсальную систему или общеобязательную схему. Именно для того, чтобы показать моновекторность человекобожеского пути и многовариантность и полифоничность Богочеловеческого синтеза, я и открыл отдельную тему, и был вынужден перенести потом её из Вашего раздела, и отделять от неё не имеющие отношения к основной идее «споры о словах» или опровержения глупостей, приписываемых мне по произволу (вроде «моновекторности» и т.п.)

Я считаю принципиально важным рассмотреть духовно противоположные модели философского синтеза, потому что из первичной волевой установки вытекают и все остальные противоречия. Если мы сможем хотя бы увидеть главную причину разногласий, тогда у нас появится шанс к нахождению такого угла зрения, при котором и другие разногласия по частным вопросам перестают быть взаимно исключающими и могут быть осмыслены по принципу дополнительности.

Человекобожеский путь исключает такую возможность, как любая система, претендующая на универсальную формальную общеобязательность. Богочеловеческий путь в самом своём существе является принципом дополнительности, так как исключает одно единственное — универсальную систему мировоззрения в нашем мире. Но этот путь закрывается, если не признаётся Духовная первореальность, а именно её исключает человекобожеский путь, сводя дух либо до «региона сущностей», либо до эпифеномена человеческой культуры и социума. Вот где развилка у нас с Вами, Сергей. И пока мы не поймём её сути, мы не сможем понять друг друга и в большинстве других вопросов. Если есть желание осмыслить эту первичную развилку, давайте осмыслять в открытой мною теме (осмыслять, а не спорить о словах и отдельных фразах; или о том, кто прав или не прав, кто философ и кто велосипедист).

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

Богочеловеческий — поливариантен и полифоничен, принципиально несводим в одну универсальную систему или общеобязательную схему.

Ну, значит у нас с Вами противоречий в этом вопросе нет, поскольку мою трех-региональную (принципиально полионтологическую) полифонию природного, человеческого и божеского векторов я показал и ее принципиально отстаиваю.

Но этот путь закрывается, если не признаётся Духовная первореальность... Вот где развилка у нас с Вами, Сергей. И пока мы не поймём её сути, мы не сможем понять друг друга и в большинстве других вопросов.

Развилка не в том, что я не признаю Духовной первореальности, это неверно, я признаю ее. Развилка в том, что я признаю не одну, а три ТРИ первореальности: суще-материальную (природную), бытийную (социальную) и сущностную (абсолютную, духовную). Поэтому никакого конфликта в части духовности у нас нет. Конфликт есть в части метафизической: Вы признаете одну первореальность (как будто где-то есть канон, что первореальность исключительно одна), а я ТРИ, то есть Вы две моих первореальности не признаете. Вот и весь конфликт.


На уровне арифметической формальной логики так и выглядит: мол, Вы признаёте три первореальности, а я одну. А три больше, чем одна. Поэтому Ваш вариант поли-, а мой моно-. Разница же в том, что в одном случае духовная превореальность понимается как Целое, принципиально невместимое ни в одну из частей. И только тогда возникает поливариантность систем и диалог проекций в мире отосительном. А в другом случае духовная реальность признаётся одной из проекций, равноценной и равноправной другим. В таком случае становится принципиально возможным синтез этих систем в одну систему, так как все проекции принадлежат человеческому миру (культуре, философии, религии и т.п.) и входят в «регион сущностей», творимый человеком и принципиально познаваемый им. В чём духовная противоположность двух этих моделей синтеза и почему Ваш вариант на деле, а не на словах является линейным синтезом, моновариантном в итоговой перспективе, я и попытался объяснить в открытой мною теме. Повторять развёрнуто свои аргументы здесь не имею технической возможности. Мы и так отклонились от темы об Эрайгнисе, поэтому предлагаю вести дальнейший разговор о разных путях синтеза в специально открытой для этого теме. Либо остановиться на том, что две стороны высказали свои аргументы, а в остальном пусть определяется читатель сам (если он ещё остался).

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

Ваш вариант на деле, а не на словах является линейным синтезом

Это уже не диалог, а конфронтация. Потому что я тоже могу спокойно сказать, подкрепив аргументами, исходя из моей аксиоматики, как Вы из своей, что это Ваш вариант является полифоническим лишь на словах, а не на деле. Но говорить так не буду. Конфронтации мне не интересны.

две стороны высказали свои аргументы, а в остальном пусть определяется читатель сам...

Это точно. Две стороны высказали свои аргументации и аксиоматические постулаты. Дальше - либо синтез аксиоматик (см. тему "Первичная аксиоматика..." - https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=4620.0), либо выход из синтеза и перекладывание работы мысли на читателя или вообще уход в конфронтацию. Как сказал выше, конфронтация и идеологические битвища мне не интересны. А читатель? Ну, у него всегда остается право решать самому...

«Последнее редактирование: 23 Март 2017, 09:49:17, Сергей Борчиков»


 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика