Религия, философия, наука
Неоязычество и другие эзотерические системы — возможность диалога с традиционной наукой и религией

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

Создана новая тема «Миф и мифологическое сознание (картина мира или реальность)». Заглавным постом темы является текст Юрия Бухарова «О первичной, вторичной и легендарной мифологии». Последовавшая дискуссия перенесена в новую тему целиком, т.к. не представляется возможным разделить внутри постов то, что относится к проблематике мифа и мифологического сознания как таковых, и то, что относится к русскому язычеству и неоязычеству и его взаимодеймствию с православием. Эти вопросы можно продолжить обсуждать здесь, а вот о мифе, мифологическом и мифическом — в новой теме.

Причины создания новой темы
(поясняю, потому что не хочу никого из участников дискуссии ущемить или обидеть своими действиями, которые считаю обоснованными):

1. Тема мифа как такового и отношения мифа к тому, что считается объективной реальностью, это одна из главных смыслонесущих тем нашего портала в целом.
2. Тематика мифа, символа, ритуала была с первых дней существования форума обозначена статьями Николая Миронова, находящимися в этом же разделе, где и настоящая тема о неоязычестве. Но, к сожалению, ни статьи, ни их обсуждение не получили дальнейшего развития.
3. Тема мифа и мифологического в настоящей ветке стала по-настоящему раскрываться только на 5-й странице, поэтому было необходимо облегчить путь читателю к данной тематике, имеющей значение для множества глубоких вопросов, не связанных исключительно с неоязычеством.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
Как обещал, беседовал на симпозиуме с историками, задавал вопросы в связи с тематикой, которую мы здесь обсуждали. Общие выводы примерно такие. Занятия историка предполагают известную степень домысливания событий. Сама суть понятия «источник» предполагает построение вокруг него некоей мысленной конструкции. Все дело в степени и мере домысливания. Источников по истории славян в первом тысячелетии н.э. так мало, что почти всякое домысливание носит гипотетический характер. Возьмем к примеру антов. Когда-то еще в советское время на Украине раскопали т.наз. Черняховскую  культуру (позже выяснилось, что там присутствуют несколько слоев разных культур). У Прокопия Кесарийского есть известный отрывок (один абзац) где говорится о голубоглазом народе антов, которые не верят в судьбу. Отсюда был сделан вывод, что анты – это славяне, и что именно они создали Черняховскую культуру. Работ на эту тему было так много, что само их количество компенсировало зыбкость построенной концепции. Всегда можно было сказать «как показано в литературе» или «как принято считать» и полувымысел принимался за истину.

Построения А. Г. Кузьмина еще более зыбкие. Он, к примеру, делает смелый вывод о существовании не-славянского народа «русов» на основе нескольких упоминаний, где «русы» или «рутены» (а почему собственно они отождествляются?) перечисляются в списках наряду с другими народностями. Сравним эти списки народностей со списками заморских зверей, которые приводились в эту же эпоху в аналогичных по достоверности источниках. Эти списки выглядят примерно так: слон, лев, василиск, тигр, грифон, змей, кентавр. Доверяя этим спискам, можно сделать вывод о реальном существовании василисков и грифонов, которые, кстати, упоминаются и чаще, и с большей определённостью, чем малопонятные «русы». Поэтому неудивительно, что вклад Кузьмина в целом оценивается критически. При этом никто не отрицает его талантов и профессиональных качеств. В свое время он был одним из признанных авторитетов советской исторической науки, имел влияние, редактировал журналы и т.п. Но сейчас общее мнение таково, что в своем «домысливании» он хватил через край.

Спросил: можно ли считать церковно-славянский язык староболгарским? Мне объяснили, что оснований для этого нет, тем более что и сам староболгарский реконструируется гипотетически. Оказывается, в наших руках вообще нет древних списков как церковно-славянского, так и староболгарского. Все, что есть – поздние копии, в которых оригинальный язык перепутан с поздними влияниями. Кроме того, известно, что Кирилл и Мефодий начали свои труды по переводу еще в Солуни, так что их учили славянскому какие-то славяне-мигранты, жившие в Византии. Ни один живой или известный древний славянский язык нельзя прямо произвести из церковно-славянского. Можно лишь сказать, что это был один из западно-славянских языков той эпохи, который был иностранным как для болгар, так и для населения Киевской Руси. Этот язык отличался поразительной грамматической сложностью, большим количеством нюансированных времен и т.п.

Один из историков жаловался на невысокий уровень технической базы современной российской археологии. По его словам, в мировой практике сохраняют и инвентаризуют все найденные костные останки старше 1900 г. Сохраняют, имея в виду возможность будущих исследований с использованием разных современных методов. В России, по его словам, сохраняют лишь отдельные отобранные предметы и останки, а основную массу отломков костей просто зарывают обратно.

Что касается крещения Руси, то я усвоил примерно такую концепцию (также гипотетическую, но довольно достоверную). Киевская епархия была утверждена еще при княгине Ольге и первые епископы (еще не митрополиты) появились тогда же. Потом началась борьба христианской и языческой партий, в которой языческая одерживала верх, так что христианство было в загоне. Владимир принадлежал языческой партии, однако он попал в сложное политическое положение, в котором ему был нужен прочный союз с Византией. Этот союз могла дать лишь женитьба на византийской принцессе. Все его предложения такого рода наталкивались на отказ, ну понятно почему. Тогда он решил действовать силой и пошел на Византию войной, начав со взятия Корсуни. То ли он взял её, то ли продемонстрировал свою способность это сделать, но императору пришлось согласиться. Но было поставлено условие крещения. Владимир решил, что «Париж стоит мессы»... Дело решили быстро. А потом уже сочинили красивую легенду. Для народа все это было довольно неожиданно и непонятно, чем собственно и объясняется все своеобразие российской христианизации.

Слово - это вышивка по ткани молчания.
«Последнее редактирование: 29 Сентябрь 2017, 08:09:41, Золушка»

Он, к примеру, делает смелый вывод о существовании не-славянского народа «русов» на основе нескольких упоминаний, где «русы» или «рутены» (а почему собственно они отождествляются?) перечисляются в списках наряду с другими народностями.

Отвечу, почему отождествляются рутены, руги и русы. Всё просто: во многих немецких источниках рутенами или ругами называют русов. Например, княгиню Ольгу немецкий источник называет королевой ругов. Также рутенами в XIX веке австрийцы называли закарпатских русинов. А в X-XV веках латинские источники называли русские земли Рутенией.

Под сомнение же, например, ставится только тождество галльских рутенов I века до н.э. с Русью. А также под сомнение ставится тождество ругов IV века, живших на Дунае, с русами X века, которых немецкие источники также называли ругами. Также отвергается современной исторической наукой отождествление роксоланов и Руси в византийских источниках с роксоланами первых веков нашей эры. Считается, что средневековые историки самопроизвольно, не имея на то никаких оснований, переносили названия с античных народов на современные для них народы.

Эти списки выглядят примерно так: слон, лев, василиск, тигр, грифон, змей, кентавр. Доверяя этим спискам, можно сделать вывод о реальном существовании василисков и грифонов, которые, кстати, упоминаются и чаще, и с большей определённостью, чем малопонятные «русы».

Это справедливо прежде всего для источников первых веков до нашей эры. В V-VI вв. н.э. кентавры переместились жить в гораздо более далёкие земли, чем славяне :)

Свобода не просто право, а обязанность каждого
«Последнее редактирование: 29 Сентябрь 2017, 12:26:13, Золушка»

А потом уже сочинили красивую легенду...

Демифологизация истории, якобы во имя объективной правды, приводит только к односторонности. Каждая из «объективных версий» — это лишь одна сторона правды, мотивов, причин и т.д. Миф, складывающийся века, содержит многостороннюю (объёмную) картину истории. Причём в этой картине есть и духовная, и мистическая, и метаисторическая стороны (для тех кто слышит, видит, верит). Легенды, образы, символы — язык мифа, выражающий те истины, какие не могут быть выражены языком документальной фактичности. Парадокс же объективации в том, что во имя правды утверждается односторонность, всегда. Односторонность же, по Пушкину, худшая из лжи, ибо правдоподобна. В поэзии тоже можно видеть лишь «красивые слова», а в жизни поэта лишь житейские мотивы. И это будет тоже правда, только односторонняя, а значит — худшая ложь. Миф же, несмотря на кажущуюся фантастичность или грех против фактов, если становится в веках и живёт в культуре и в народе, намного больше содержит в себе истины, чем каждая из сторон правды в отдельности и даже чем все стороны правды в совокупности. И миф духовнее хотя бы потому, что он живой. А любая «объективная картина прошлого» мертва по определению, т.е. неспособна к развитию, к свободной реакции на события и к предвидению будущего. Что и есть главное отличие мёртвого от живого.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

слон, лев, василиск, тигр, грифон, змей, кентавр. Доверяя этим спискам, можно сделать вывод о реальном существовании василисков и грифонов

Как по мне, так все эти мифологические существа (ну, или часть их) вполне могли существовать, но ровно настолько, насколько в них верили. Прекратили верить - и мифические существа как бы прекратили попадаться на глаза. То же самое, как с верой в эльфов. Еще до недавнего времени в Исландии народ верил в эльфов. И поэтому периодически с эльфами встречался. Иссякла вера в эльфов - и волшебный народ перестал попадаться людям на глаза.

То что мы называем объективной реальностью, окружающим нас миром - вещь весьма зыбкая. Нам до сих неясна связь (и граница) между окружающей нас реальностью и нашим собственным (коллективным) сознанием. Хотя философских, мистических и научных гипотез тут достаточно (взять ту же гипотезу "о голографической Вселенной").
Таким образом, пока народ верил в эльфов, кентавров, грифонов и т.д. - все эти мифологические существа существовали. (Да и сейчас существуют.)

Что касается крещения Руси, то я усвоил примерно такую концепцию (также гипотетическую, но довольно достоверную).

Мне близка данная концепция. Примерно об этом же пишут и Елисеев с Филипповым в книге "10 мифов о Древней Руси". Впрочем, я всегда стараюсь помнить, что любая концепция по событиям тысячелетней давности, сколь бы достоверной мне она не казалась, всегда будет иметь гипотетический элемент. Это всегда будет предположение, картинка, тот же миф.

Это справедливо прежде всего для источников первых веков до нашей эры. В V-VI вв. н.э. кентавры переместились жить в гораздо более далёкие земли, чем славяне

Это так. Например, в житии Антония Великого, написанного Афанасием Великим, есть следующий эпизод: преподобный Антоний встречается в египетской пустыне с кентавром и беседует с ним. Кентавр просит молитв у преподобного и затем пускается вскачь, и исчезает из вида. :) 

Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 29 Сентябрь 2017, 19:06:48, Золушка»

А потом уже сочинили красивую легенду...
Это всегда будет предположение, картинка, тот же миф...

Вспомнился нашумевший в 90-х (вышел аккурат в самый расцвет "семибанкирщины") роман Эдуарда Тополя "Русская дива". Там полный набор всего: и русских, дескать, давным-давно нет на белом свете,  ибо нынешнее жалкое племя к древним русам никакого отношения не имеет, и Святослав был сыном хазарского кагана Иосифа, который, мол, имел Ольгу после разгрома её мужа Игоря войсками Пейсаха (что Ольга, якобы, стыдливо скрывала даже от Святослава). А ведь литературно роман написан вполне добротно - яркие картинки. Исторически тоже построен с упоминанием достаточно известных фактов (вроде того же похода Игоря в 939-м на Самкерц и ответного похода хазар вплоть до Киева). Словом, миф как миф (если историю считать мифом), с точки зрения панмифологизма имеет все права на существование - и ровно такую же ценность, как "История государства Российского" Карамзина, коей так вдохновлялся Пушкин. Но даже Борис Березовский тогда прокомментировал весьма нервно: типа, что не стоило бы вот этак мифичить на русских, добром не кончится.:o

«Последнее редактирование: 29 Сентябрь 2017, 20:43:56, Юрий Бухаров»

И ещё, к слову о словесной и смысловой точности. Пока (в силу сосредоточенности на неоязычестве) за рамками обсуждения остаётся вторая часть темы: ...эзотерические системы - возможность диалога с традиционной наукой и религией. Но ведь из такой постановки вопроса непосредственно следует и ответ: никакого диалога между эзотерическими системами  и традиционной наукой да религией нет и быть не может. Как не может быть никакого диалога между самими эзотерическими системами. Что называется, в принципе, по определению. Ведь ЭЗОТЕРИЧЕСКОЕ - это ТАЙНОЕ, только для посвящённых (да и последних допускают поэтапно, по ступеням посвящения). А сейчас в Интернете полным-полно разного рода "эзотерических" сайтов, вещающих "тайны" по секрету всему свету.

Инфляция слов, инфляция понятий, инфляция смыслов - вот одна из главных бед нынешней "фельетонной эпохи", если использовать образ  Германа Гессе. К слишком частому и слишком расширительному употреблению слова "миф" (в позитивном его значении) это тоже имеет, на мой взгляд, прямое отношение.


Любое явление, любой феномен, даже любое слово человеческое имеет, как минимум, два основных вектора: к бытию или к небытию. Несмотря на многосторонность смыслов, можно сосредотачиваться на одном из этих векторов по преимуществу. И то, и то будет правдой. Грубо говоря, общий тон высказывания носит в отношении к тому или иному феномену обличительно-негативный характер или утвердительно-положительный. И оба могут быть равно убедительны. Диалог в чёрно-белой парадигме неизбежно переходит в спор, и степень его непримиримости равно пропорциональна самолюбию. Общение же происходит тогда, когда вступают в диалог полутона, оттенки, нюансы. Есть, конечно, вещи, с которыми примиряться нельзя, но это, что называется, «реперные точки», пойти на компромисс в которых для человека равносильно потере самого себя. Таких точек не бывает много. Бывает другое: сложившаяся жёсткая система мировоззрения, дающая успокоение духа. И такая система не может поступиться никакой, даже незначительной деталью. И будет отстаивать любую мелочь насмерть. Причём, чем второстепенней вопрос, тем жёстче ведёт себя такая система, тем больше вместо диалога переходит в навешивание ярлыков. Почему — я так и не понял... Но знаю одно: отношение между системами — эта та проблематика, которая меня волнует последние лет 20 намного больше, чем любая из систем. Возможен или нет диалог с эзотерическими системами и их с системами традиционными — вопрос открытый. Тут нужно исходить из контекста и конкретики. Ни для мифа, ни для эзотерики невозможно дать исчерпывающего определения. В зависимости от меры принятия или непринятия мистической реальности человек наполняет разным смыслом и миф. И мистика, и миф не бывают ни объективными, ни субъективными. Как любовь и вера. Жалко, что тема о мифе и мифологии оборвалась на полуслове...

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 30 Сентябрь 2017, 07:58:51, Ярослав»

ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
По поводу термина ЭЗОТЕРИЧЕСКОЕ. Как участник прошлогодней конференции на тему эзотеризма в искусстве, могу сказать, что никакого точного определения этого термина нет. Лично я склонен понимать эзотерическое как "не для всех открытое", так как это и есть буквальное значение этого слова. В этом смысле я и формулировал "Эзотерическое христианство Александра Иванова", что было для меня почти синонимом следующего названия "Внутреннее христианство Александра Иванова". В самом что ни на есть ортодоксальном христианстве есть приличная доля эзотеризма. Мы все знаем, что в первые века причастие было закрытым обрядом, смысл которого объясняли лишь крещеным. Даже сейчас в православии евхаристическая молитва о пресуществлении - тайная, её не публикуют.

Так как в таком понимании эзотерическое - это скорее качество, чем явление, этим словом можно обозвать очень  многое, имея в виду определенные аспекты. Я лично не стал бы называть Бердяева эзотериком, так как у него все опубликовано в открытой печати и изложено достаточно явно, но кто-то может его так назвать, имея в виду, что он имеет в виду некое труднодоступное знание, которое не излагает до конца, а лишь намечает.

Больше четкости в понятии "эзотерические практики", которое стало техническим термином для всякого рода посвятительских обществ, альтернативной мистики и т.п. Достаточно заглянуть в раздел "эзотерика" московских книжных магазинов, чтобы понять, что имеется в виду. Это всем понятно и обсуждать тут особо нечего.

Проблема в том, что оба понимания путаются, причем доминирует последнее. Так что есть опасность, что если Вы произнесете слово "эзотерический", то сразу подумают о внерелигиозной мистике, всякой "нечистой" альтернативной духовности, картах Таро, тридцати степенях франкмасонства и Бог знает о чем, причем, как правило, при полном отсутствии понимания всех этих течений. Слово "эзотеризм" оказывается своего рода помойкой для всякого духовного мусора и грязи, того, чего нам не надо, и что следует отвергнуть с ходу, не утруждая себя изучением (т.к изучение тоже является приобщением и может осквернить).

Слово - это вышивка по ткани молчания.
«Последнее редактирование: 01 Октябрь 2017, 20:11:00, Золушка»

Пока (в силу сосредоточенности на неоязычестве) за рамками обсуждения остаётся вторая часть темы: ...эзотерические системы - возможность диалога с традиционной наукой и религией.

Мне кажется, правильней было бы разговор об эзотерических системах и возможностях диалога с традиционной наукой и религией - отделить в отдельную ветку. Дабы не перегружать эту. Разговор о неоязыческих мифах и разговор об эзотерике - немного разные разговоры. Неоязыческие конструкции могут иметь ту или иную степень "эзотеричности". Но только степень.

По поводу термина - ЭЗОТЕРИЧЕСКОЕ. Термин этот довольно размытый. Я согласен с определениями и выводами Андрея:

Лично я склонен понимать эзотерическое как "не для всех открытое", так как это и есть буквальное значение этого слова. В этом смысле я и формулировал "Эзотерическое христианство Александра Иванова", что было для меня почти синонимом следующего названия "Внутреннее христианство Александра Иванова".

Совершенно верно! Классическое определение эзотеризма - СОКРЫТОЕ, ВНУТРЕННЕЕ, СОКРОВЕННОЕ. В этом смысле вполне эзотерической будет, например, внутренняя молитва, сокровенное духовное делание какого-нибудь монаха, старца во вполне традиционном христианстве. Или, например, умная молитва исихастов. Чем не эзотерика?

Иное дело сами учения, претендующие на некую "эзотеричность". И "эзотерические практики". Тут все сложнее.

Больше четкости в понятии "эзотеричские практики", которое стало техническим термином для всякого рода посвятительских обществ, альтернативной мистики и т.п.
есть опасность, что если Вы произнесете слово "эзотерический", то сразу подумают о вне-религиозной мистике, всякой "нечистой" альтернативной духовности, картах Таро, тридцати степенях франкмасонства и Бог знает о чем, причем, как правило, при полном отсутствии понимания всех этих течений.

Да, так традиционно сложилось, что любая непонятная или выпадающая из традиционного религиозного (или научного) сознания практика, учение, подход - тут же объявляется эзотерикой, со всеми вытекающими (мусор, "желтая пресса", бред, общение с бесами и т.д.) Помню, как в начале, середине 90-х некоторые мои церковные знакомые возвращали мне книгу "Роза Мира" со словами: а, да это же эзотерика, разве можно такое читать, это опасно для души!   

Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 01 Октябрь 2017, 20:15:58, Золушка»

Любое явление, любой феномен, даже любое слово человеческое имеет, как минимум, два основных вектора: к бытию или к небытию. Несмотря на многосторонность смыслов, можно сосредотачиваться на одном из этих векторов по преимуществу. И то, и то будет правдой... Ни для мифа, ни для эзотерики невозможно дать исчерпывающего определения. В зависимости от меры принятия или непринятия мистической реальности человек наполняет разным смыслом и миф.
На мой взгляд, к семантическим полям вообще применимо скорее понятие тензора, нежели понятие вектора (если использовать математическую терминологию). Два вектора (к бытию и к небытию) - лишь частный случай. И суть в том, что любое слово разом имеет оба вектора, а также множество других. Но они отнюдь не равноправны, не равнозначны и не равноистинны. То же, если эксплицировать семантические поля через бесконечные ряды.

Взять в этой связи такой пример из истории философии. Известно, что весьма многое в исследовании сути мифологического сделал Шеллинг (что высоко было оценено даже Бердяевым). В частности, им затрагивался и аспект, условно говоря, вектора к бытию и вектора к небытию. Во "Введении к наброску системы натурфилософии" положение о том, что "устойчивое пребывание... следует мыслить в каждый момент уничтоженным и в каждый момент вновь воспроизведённым" Шеллинг основывал на ряде Гранди: 1 - 1 + 1 - 1 + 1 -..., который по тем временам воспринимался весьма таинственным. Ведь, с одной стороны, если брать в смысле телескопического ряда, то различной расстановкой скобок можно получить в качестве суммы этого бесконечного ряда и 0, и 1 (и даже любое целое число, но этого во времена Шеллинга ещё не знали). А с другой стороны, если брать в смысле расходящейся геометрической прогрессии, то его чезаровская сумма равна 1/2. Шеллинг придерживался последнего значения (суммы по Чезаре), делая из этого далеко идущие выводы (в том числе насчёт "никогда не снимаемой двойственности" и т.п.). Однако его оппоненты с не меньшим основанием могли считать суммой кто 0, кто 1. Значит ли, что все они были правы? Нет, ибо, как потом выяснилось, ряд Гранди - расходящийся, а потому вообще не имеет суммы. Ещё более наглядно выступает аналогичная ситуация в случае условно сходящихся бесконечных рядов, где суммирование разными способами (посредством разной расстановки скобок) с равным успехом давало любой результат из бесконечного множества. И так продолжалось, пока Риман не доказал соответствующую теорему, из коей следует, что принцип "от перемены мест слагаемых сумма не меняется" универсален для конечных последовательностей, а в случае бесконечных рядов универсальности не имеет. Проще говоря, бесконечные  условно сходящиеся ряды нельзя суммировать любыми способами, какие заблагорассудятся, и при этом считать допустимым любой результат.

Это к тому, что символ, как конституирующий элемент мифа, тоже ведь характеризуется семантической бесконечностью (о чём немало говорилось ещё Лосевым), а потому аналогичен бесконечным рядам (как математическим, так и логическим - например, которые в фрактальной логике). Но в любом случае имеется смысловая определённость, определённые смысловые градации, иначе нет самого смысла. То есть, речь как раз о том, чтобы учитывать всю сложность, как она есть (насколько она известна), не упрощая, но вместе с тем понимая, что сложность - не хаос, где одинаково равноценны и равнозначны все состояния (ибо при такой одинаковости все они равно нулевые). Хотя одна из черт современности состоит в тенденции преднамеренного ухода от любой определённости - на том основании, что ничему невозможно дать исчерпывающего определения. Как будто кто-то этого не понимает и требует именно каких-то исчерпывающих определений.

Исчерпывающим образом человек вообще ничего не может определить, но это не значит, что не может определять что-либо согластно их собственным определённостям. Миф, как онтологический аспект мира, так же имеет собственную определённость, отличную от иных определённостей (выражаемых посредством художественных образов, научных теорий, философских систем и т.д.), а потому вполне определим посредством человеческих познавательных способностей. И таковых определений достаточно, чтобы отличать миф от того, что мифом не является. Да и мифологический язык - отнюдь не высший язык культуры. Например, мистическое уже сверх-мифологично, оно вообще невыразимо словами, невыразимо и через мифологемы. Можно сколь угодно много написать о мистическом, но само мистическое словами выразить невозможно. Только язык музыки в какой-то степени приближается к такой возможности, будучи высшим языком искусства (как математика - высший язык науки, а бессловесная молитва - высший язык религии). Ведь музыка тоже онтологична по своей природе, что понимали уже древние пифагорейцы. Потому Лосев высказывал такую мысль: "Мир - Музыка". И это тоже верно (даже более верно, чем сказать: "Мир - это Миф"), но тоже всего лишь один из аспектов мира.

Словом, мне представляется неправомерным сводить всё духовное в мире к какому-либо одному его типу, а все языки культуры сводить к какому-то одному языку. Будь то даже язык Мифа. И сам мир духовно многомерен, и языки культуры многообразны - соответственно онтологической многомерности мира. Вплоть до того рубежа, где уже не духовное, а Духовное, не от мира сего, и где любой язык для человека становится излишним.

Даже сейчас в православии евхаристическая молитва о пресуществлении - тайная, её не публикуют.

Этот момент не совсем понял: что тайного в Анафоре, которая публикуется в любом Служебнике и отнюдь не является запретной для мирян? Наоборот, считается, что все верующие должны знать. Разница лишь в обрядовых нюансах: в древней Церкви читалось громко, а ныне принято читать тихо. Но само по себе ничего тайного (в смысле запретного для непосвящённых) в таинствосовершительных молитвах Православия нет.

По поводу термина ЭЗОТЕРИЧЕСКОЕ. Как участник прошлогодней конференции на тему эзотеризма в искусстве, могу сказать, что никакого точного определения этого термина нет. Лично я склонен понимать эзотерическое как "не для всех открытое", так как это и есть буквальное значение этого слова. В этом смысле я и формулировал "Эзотерическое христианство Александра Иванова", что было для меня почти синонимом следующего названия "Внутреннее христианство Александра Иванова".

Да, в том и дело, что слово становится термином только тогда, когда обретает однозначное предметное и смысловое значение. Термин и полисемия - две вещи несовместные. Поэтому в обиходе слово "эзотерическое" бытует просто как слово, имея своим ближайшим значением - "предназначенный только для посвященных или специалистов; тайный, скрытый (противоп.: экзотерический)" https://slovar.cc/rus/efremova-slovo/1195806.html (примерно то же и в любом другом словаре). В своей работе "Эзотерическое христианство и художественный язык Александра Иванова" Вы использовали его с опорой на этимологию (esoterikos - внутренний), и тем самым использовали вполне определённо (включая термин "эзотерическое христианство" как "внутреннее христианство"). Так что тут никаких смысловых коллизий не возникает. Хотя, вероятно, в подобных случаях можно использовать и термин "эндотерическое" (от древнегреческого endoterikos - внутренний, что тоже противополагалось "экзотерическому"). Именно так, пожалуй, можно охарактеризовать библейские эскизы Иванова. Тем более, что сам он к ним относился как к внутреннему делу, если можно так выразиться, своего творчества - тоже "не для всех открытое", но с несколько иной смысловой коннотацией, чем у слова "эзотерическое". Последнее ведь ещё и в эллинские времена обрело то переносное значение ("тайное", "только для посвящённых), которое бытует поныне. Как термин слово "эндотерическое" ныне тоже используется нередко (и оно тоже является антонимом к "экзотерическому"), хотя гораздо менее употребимо, чем слово "эзотерическое".

Кстати, и в этой Вашей работе (и не только) привлекает акцент на взаимосвязь с протестантизмом. И это особенно интересно. На мой взгляд, традиционно у нас как-то больше обращают внимание на католическое влияние (оно в 19 веке, через Киевскую духовную академию, было достаточно сильным - и на богословие, и на религиозное искусство). А затем (сначала через Чаадаева, затем через Владимира Соловьёва) сказалось и на русской религиозной философии. С протестантизмом всё гораздо сложнее: здесь речь скорее о взаимовлиянии, о взаиморефлексии. Та же книга Иоганна Арндта "Об истинном христианстве", действительно, была почти настольной во времена Александра Иванова. Но интересно, что сам Арндт за неё лютеранскими теологами поначалу был обвинён в ереси, а в России, наоборот, наиболее интересно, как именно его книга получила широкое распространение. Это один из тех случаев синодального периода Русской Православной Церкви, когда церковная позиция довольно-таки радикально разошлась с позицией властей. Верховная власть книгу запрещала (как инославную, сначала в 1743-м, затем и при Екатерине Второй), а архиереи всячески поддерживали её издания, даже вопреки высочайшим запретам (по принципу: закон, что столб - перепрыгнуть нельзя, а обойти можно). Полное приятие продолжилось и в 20 веке. Даже в 1974-м при издании в Зарубежной Русской Православной Церкви (а уж её в симпатиях к инославию никак не упрекнуть) в предисловии книга Арндта характеризовалась чётко и недвусмысленно: "Настоящее сочинение является строго православным во всех своих частях и в каждой строке". Не случайно и святитель Тихон Задонский одно из главных своих творений тоже озаглавил "Об истинном христианстве", а в частных письмах рекомендовал читать книгу Арндта (хотя тогда она в России была как раз запрещена).

И ещё один момент, насчёт отмечавшегося парадокса: "Первым серьезным исследователем веры Иванова был В. С. Зуммер. Он выяснил, что композиционная система библейских эскизов подчинялась логике немецкого богослова Давида Штрауса в его труде «Жизнь Иисуса». Получался парадокс. Ведь Штраус доказывал, что Евангелие – это миф. Если Иванов воспринял его скептицизм, то откуда взялось одухотворенное вдохновение библейских эскизов? Зуммер остановился в недоумении перед этой загадкой. Ему осталось непонятным, как «мертвое слово Штраусовской книги претворилось в трепетную лучащуюся плоть композиций Иванова». После Зуммера влиянием Штрауса на Иванова занимались мало, так что вопрос все еще актуален". Любопытно, но в истории нашей культуры этому парадоксу есть ещё одна параллель. Когда Михаил Булгаков работал над "Мастером и Маргаритой", он для создания образа Иешуа Га-Ноцри (и вообще для исторического колорита)  использовал, в частности, книгу Фаррара "Жизнь Иисуса Христа" - которая (и сам Фаррар этого не скрывал) была написана как бы в антитезу и "Жизни Иисуса" Штрауса, и "Жизни Иисуса" Ренана. Тем не менее булгаковский Иешуа не имеет с Иисусом Евангелий (и Фаррара, следовавшего Евангелиям) почти ничего общего. Зато появился новый художественный язык, специфический именно для этого произведения Булгакова. Так и в случае Александра Иванова. Сам Штраус впервые широко и систематически применил к христианской истории понятие "миф" в смысле мифического (а не только мифологического) - противополагая "действительную историю жизни Иисуса" и её "мнимое изображение", через "призму" спонтанных "бессознательных измышлений" последователей, которые выводили сверхъестественные моменты жизни Иисуса из мессианских пророчеств и других ветхозаветных посылок. Но вместе с тем книга Штрауса содержит довольно-таки детально проработанный исторический очерк земной жизни Иисуса Христа. Это и было использовано Ивановым, оставляя "мифическое" на совести Штрауса. Быть может, конечно, и в данном случае дело обстоит более сложно, нежели сказано мной. Всё же у Штрауса понимание мифа не сводилось только к мифическому (ибо философски он во многом стоял на гегелевской точке зрения, согласно которой сакральные мифы по-своему тоже утверждают истину). Но в любом случае то обстоятельство, что в своём творчестве Александр Иванов использовал во многом чуждую ему по духу книгу Штрауса - пожалуй, не парадокс, а пример реального осуществления диалога различных культур, различных мировоззренческих систем. Похоже, что такой диалог культур возможен только как именно внутриличностный, как внутренний, эндотерический диалог - без чего невозможен и диалог внешний, экзотерический.

Мне кажется, правильней было бы разговор о эзотерических системах и возможностях диалога с традиционной наукой и религией - отделить в отдельную ветку.

Действительно, в этой ветке такой разговор был бы излишним. Но я имел в виду не саму тему, а всего лишь как пример бытующего словоупотребления. Например, выражение "традиционная наука" тоже не столь очевидно в смысловом плане, хотя используется частенько (в том числе в синонимических выражениях, типа  "официальная наука" и т.п.). А выражение "нетрадиционная наука" вообще обросло уже длинным синонимическим рядом, где и выражение "паранаука", и выражение "лженаука", и т.п. (своеобразный случай такой синонимии, что вплоть до антонимии). Но что значит "нетрадиционная" применительно к науке? Если отрицание той фундаментальной парадигмы, которая только и делает науку наукой, то это уже просто не наука (а искусство, например). Если же "не" относится к более частным моментам, то вся наука сплошь нетрадиционна, ибо каждое научное открытие волей-неволей нарушает традиции тех или иных научных школ, научных направлений и даже традиции тех или иных способов научного осмысления и т.д., да и сами открытия зачастую возможны лишь на основе нестандартных подходов. Аналогично применительно к расхожему употреблению слова "эзотерическое". Его можно использовать и как термин (заранее определив соответствующим образом). Но... Совершенно верно: "Иное дело сами учения, претендующие на некую "эзотеричность". И "эзотерические практики". Тут все сложнее".

«Последнее редактирование: 01 Октябрь 2017, 20:29:16, Юрий Бухаров»

Мне кажется, правильней было бы разговор об эзотерических системах и возможностях диалога с традиционной наукой и религией - отделить в отдельную ветку. Дабы не перегружать эту.

У нас уже есть две ветки, связанных с темой «эзотерики» (в разных пониманиях этого слова): Белый шум и Самозащита от псевдо-эзотерического дурновкусия. Нет смысла плодить сущности в данном случае. А из этой ветки, дабы не перегружать её, уже отделена тема о Мифе и мифологическом сознании.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

На мой взгляд, к семантическим полям вообще применимо скорее понятие тензора, нежели понятие вектора

Я имел в виду, что в любом явлении или феномене человеческой культуры, обозначаемом определённым термином, присутствуют как добрая (светлая, истинная), так и злая (тёмная, ложная) составляющие. Можно сосредотачиваться на первой, а можно — на обличении второй. От чего и зависит интегральный тон (или фон) высказывания. Пропорции же доброго (истинного) и тёмного (ложного) определяет либо человек лично, либо Время (традиция). Сами же термины имеют различное смысловое наполнение в зависимости от отношения говорящего к явлению и от его оценки, поэтому смысл термина прочитывается по-разному в разных контекстах и невозможно дать единого определения для него, подходящего для любого контекста. Я лишь призывал в понимании термина исходить из конкретного контекста, где этот термин употребляется. И не более того. С учётом специфики форумного жанра, разумеется.

Но они отнюдь не равноправны, не равнозначны и не равноистинны.

Это очевидно. И обратного вроде бы никто не утверждал. Проблема же в том, что в разных мировоззренческих системах многие термины и оценки имеют разный смысл и при переносе из языка одной системы на язык другой могут искажаться, пророю до противоположности. Поэтому диалог систем зависит в первую очередь от искусства перевода с языка одной системы смыслов и символов на язык другой. Вроде бы научный язык является общепонятным для всех систем, но крайняя степень его объективации, за счёт которой и достигается его общеобязательная универсальность, выносит за скобки самое главное и уникальное из иных мировоззренческих систем. И на практике никакого взаимопонимания научный метод не даёт, не только религиям и мифологиям, но даже философским системам. Объективация ведёт не к общности, но к ещё большему отчуждению. Хотя формально вроде бы все говорят на одном языке, но степень взаимного отчуждения только растёт.

Это касается не только культурных, религиозных и философских систем, но и межличностного общения. Зачастую причина взаимного непонимания кроется в том, что стороны вкладывают разный смысл в одни и те же слова. Как показывает практика, попытка «определиться с терминами» малопродуктивна и больше запутывает, чем проясняет. Помогает же взаимопониманию способность воспринимать контекст другой стороны целостно и наполнять её термины тем смыслом, который вытекает из этого конкретного контекста, а не тем, каким они наполнены в собственном.

Необходимым же условием конструктивного (взаимно обогащающего) диалога является желание понять адекватно другую сторону и жизненная потребность в таковом понимании. Адекватность же достигается по принципу дополнительности, а не исключённого третьего. И не достигается, если диалог переходит в спор, где одна из сторон пытается доказать ложность другой и стремится не к взаимопониманию, но к победе и утверждению собственной истинности. Степень жёсткости системы (самоуспокоенности в истине) обратно пропорциональна не только способности к пониманию иных системы, но и желанию вести диалог с ними. Казалось бы, это тоже очевидные вещи. Но на практике (в человеческом общении) самое простое и первичное оказывается и самым сложным.

Исчерпывающим образом человек вообще ничего не может определить, но это не значит, что не может определять что-либо согласно их собственным определённостям.

Всё упирается в вопрос: зачем? Если «определённость термина» ведёт в данном конкретном диалоге к взаимопониманию, такая определённость и оправдана, и необходима. Если же «определённость термина» служит инструментарием для дискредитации иной позиции или доказательства её ложности, по сравнению со своей, тогда это уже другой вектор, прямо противоположный.

Да и мифологический язык - отнюдь не высший язык культуры. Например, мистическое уже сверх-мифологично, оно вообще невыразимо словами, невыразимо и через мифологемы. Можно сколь угодно много написать о мистическом, но само мистическое словами выразить невозможно.

А в культуре вообще нет высших и низших языков. Есть шкала ценностей и качеств внутри каждого языка. И способность языков перетекать друг в друга и преодолевать собственные границы. Мистическое, как и духовное, невыразимо, но наряду с апофатикой есть и катафатика. Без стремления выразить невыразимое не было бы ни религии, ни культуры. Мистическое не только сверхмифологично, но и сверхкультурно, и сверхрелигиозно.

Отличие мифологического языка от языка искусства, философии или богословия в том, что миф становится не только явлением культуры, но и непосредственного бытия народа или отдельной личности. Миф не столько творит культурные ценности, сколько само мировосприятие. Человеческая память и есть мифотворчество, она творит миф и только миф. Никакой объективной памяти, на которой бесстрастно записаны все события, просто не существует ни в человеке, ни в культуре.

Ещё одно отличие мифа от других языков культуры в том, что мифологический язык наиболее текучая из всех языковых структур и потому наиболее способная вбирать в себя самые разные языки и жанры. Что не делает, конечно, мифологический язык высшим, равно как и не отменяет ценности и нужности других языков культуры.
 
Потому Лосев высказывал такую мысль: "Мир - Музыка". И это тоже верно (даже более верно, чем сказать: "Мир - это Миф"), но тоже всего лишь один из аспектов мира.

Также верна формула: «Мир — это Поэзия». Более верна или менее? — мне кажется, вопрос бессмыслен. Просто — «тоже верна». Как и формула: «искусство — это память мира». А память работает как мифотворец. Однако все эти формулы неприменимы к понятию «объективный мир». Ни музыка, ни поэзия, ни миф не являются ни объективными, ни субъективными. Как и сама жизнь, любовь или вера. И мой вопрос был следующим: «человек живёт в мире или в мифе?» Что, отнюдь, не является равнозначным утверждению: «мир — это миф». Мой вопрос касается только человеческого восприятия реальности и способности эту реальность проживать, помнить и выражать.

Словом, мне представляется неправомерным сводить всё духовное в мире к какому-либо одному его типу, а все языки культуры сводить к какому-то одному языку. Будь то даже язык Мифа.

Мне тоже такое представляется и неправомерным, и обедняющим духовно и культурно. А зачем всё сводить к одному типу и одному языку? И кто это делает? Во всяком случае, наш ресурс противостоит любой унификации и призван служить многообразию типов и языков, по мере сил способствуя гармонизации их общения.

Похоже, что такой диалог культур возможен только как именно внутриличностный, как внутренний, эндотерический диалог - без чего невозможен и диалог внешний, экзотерический.

Внутриличностный — в первую очередь. Также диалог систем и культур начинается внутри одной системы и культуры. Без такого внутреннего диалога и никакой внешний невозможен. Вопрос в другом: во всё возрастающей потребности внутри человека и внутри каждой из мировоззренческих систем к диалогу с другими системами. Такую потребность усиливают и новые, принципиально внесистемные, текучие жанры, появившиеся в культуре на рубеже 19-20 веков и получившие новое качество и возможности в эпоху Интернета. Диалог систем всё больше становится не просто потребностью, но жизненной необходимостью для каждой личности и системы, внутри неё прежде всего. Это веяние времени, стоит за которым Высшая воля и Откровение или нет — пусть каждый решает сам. Одно уже очевидно: потребность к диалогу систем возрастает в человеке и в мире неудержимо, а все альтернативы такому диалогу (от самозамкнутости до всесмешения и унификации) несовместимы с жизнью.

Например, выражение "традиционная наука" тоже не столь очевидно в смысловом плане, хотя используется частенько

Предложите другое название для данной темы. Вадим автор её — примет, переименуем.



Вновь сожалею, что разговор о мифе идёт не в теме, посвящённой мифу как таковому, но в более узкой —  о неоязычестве. Это вряд ли способствует читабельности и той, и другой ветки. Не исключаю, что вновь придётся переносить посты. А так как внутри каждого перемешаны разные темы, формальный перенос постов мало облегчает читателю поиск тематики. Всё-таки прошу ещё раз участников дискуссии помнить о том, что мы тут не в закрытой комнате беседуем, а форумные ветки люди находят и читают по выбору определённой тематики. Хотелось бы, чтоб наша коллективная писанина была интересна кому-то ещё и не становилась вещью в себе.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 01 Октябрь 2017, 23:03:34, Золушка»

ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
Этот момент не совсем понял: что тайного в Анафоре, которая публикуется в любом Служебнике и отнюдь не является запретной для мирян? Наоборот, считается, что все верующие должны знать.

Юрий, спасибо за пояснение. Когда я крестился в 80е годы - это было не так. Анафора в то время не публиковалась для мирян и была как бы д. с. п. Времена меняются.

Слово - это вышивка по ткани молчания.

Времена меняются.

Слава Богу, меняются не только к худшему, но и к лучшему.

Кстати, если кого заинтересуют дополнительно, так сказать, "приключения Арндта в России" (и, соответственно, взаимоотношения Православия и лютеранства), то есть интересные статьи на эту тему:
Архимандрит Августин (Никитин) "Иоганн Арндт и Россия":
kunstkamera.ru/files/lib/978-5-88431-320-0/978-5-88431-320-0_03.pdf
(в сборнике Немцы в Санкт-Петербурге. Биографический аспект. XVIII–XX вв. Вып. 10 - Санкт-Петербург: МАЭ РАН, 2016
kunstkamera.ru/lib/rubrikator/03/03_05/978-5-88431-320-0/),
священник Павел Хондзинский "Два труда об истинном христианстве - святитель Тихон Задонский и Иоганн Арндт"
azbyka.ru/otechnik/Tihon_Zadonskij/dva-truda-ob-istinnom-hristianstve-svjatitel-tihon-zadonskij-i-iogann-arndt/



Внешние ссылки сделаны неактивными. Пост о мифе и мифологическом перенесён в соответствующую смыслу ветку. Прим.ред.

«Последнее редактирование: 04 Октябрь 2017, 10:47:02, Золушка»


 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика