Религия, философия, наука
Неоязычество и другие эзотерические системы — возможность диалога с традиционной наукой и религией

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
Вадим, спасибо за труд, ждем продолжения ... сюжет затягивает! В прошлом году на конференции религиоведов видел документальное кино о языческой литургии у удмуртов (резали барана). Вполне себе монотеистическое такое язычество, с одним главным Богом-Творцом и мелкими природными божествами (скорее духами природы), которые в этой литургии были вынесены за скобки. По мелодиям пения есть сходство с православным речитативом. Жрец - молодой парень - из семьи жрецов. Снимала эстонско-финская команда.

Слово - это вышивка по ткани молчания.

Вадим, спасибо за труд, ждем продолжения ... сюжет затягивает!

Спасибо Вам, Андрей, за оценку... Продолжение обязательно будет.

Вполне себе монотеистическое такое язычество, с одним главным Богом-Творцом и мелкими природными божествами (скорее духами природы), которые в этой литургии были вынесены за скобки.

Думаю, что в мире нет народов, не знающих о Едином Боге Творце. У русских язычников таким Богом Творцом является Род (многозначащее слово для русского уха). Но непосредственно мир творит Сварогом. Сварог - некоторое подобие христианского Логоса. Сварог также является отцом Дажьбога (буквально, "дай Бог") - бога плодородия и роста. Ну а сами наши далекие предки называли себя не иначе как "дажьбоговы внуки". Как это хорошо видно на примере того же "Слова о полку Игореве". 

Главное отличие между авраамическими и языческими (в самом общем понимании) религиями не в наличии одного или множества богов. А в разном взгляде на взаимоотношения между Богом и миром. В большинстве (если не во всех) неавраамических Мифах о Сотворении Бог-Творец творит мир из Самого Себя. Таким образом, мир является частью Бога Творца. В религиях же авраамического корня Бог творит мир из ничего. Поэтому мир и Бог - это не одно и то же. Вот, на мой взгляд, главное различие между монотеизмом и язычеством. 

Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 01 Сентябрь 2017, 13:13:10, Золушка»

ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
Вадим, у Вас получается, что разница между авраамическими религиями и язычеством близка к различию между пантеизмом и трансцендентным Богом. Может быть и так .... Другое очевидное различие - в язычестве (ни в каком, по-моему) не было ничего похожего на 10 заповедей. Т.е. язычество отражало опыт общения с природой, а авраамические религии отражали опыт социального существования. Говоря другими словами, в язычестве не было понятия "ближний", которое так важно в авраамических религиях.

Слово - это вышивка по ткани молчания.

Вадим, у Вас получается, что разница между авраамическими религиями и язычеством близка к различию между пантеизмом и трансцендентным Богом.

На мой взгляд, это основная разница. Отсюда немного разное ощущение Космоса, природы, окружающих людей и т.д.

Другое очевидное различие - в язычестве (ни в каком, по-моему) не было ничего похожего на 10 заповедей.

Возможно. По крайне мере мне неизвестны неавраамические религии, в которых было бы нечто похожее на 10 заповедей. Однако, это не значит, что в неавраамических религиях нет никаких нравственных заповедей. Взять хотя бы индуизм: там полно всевозможных предписаний, вплоть до предписания "не причинения вреда всему живому" (ахимсы). И в древнерусском язычестве были свои заповеди и предписания. Наши предки прекрасно понимали, что воровство, убийство, ложь - нарушение "законов Прави". Уникальность же 10 заповедей в том, что они универсальны. Они подходят всему человечеству.

язычество отражало опыт общения с природой, а авраамические религии отражали опыт социального существования.

Отчасти так... Если смотреть на исторический процесс, как на некую линию, идущую от "меньшего к большему", как на постоянный прогресс и эволюцию, то, естественно, авраамические религии - это шаг вперед по сравнению с язычеством. И возникнуть монотеистические религии могли лишь там, где уже сложилась определенная социальная база (прямо по Марксу шпарю, осталось об экономических предпосылках рассказать ;D). Кстати, такая же историческая линия (от меньшего к большему) прослеживается и в "Розе Мира" Даниила Андреева. Кто читал, помнит: вначале первобытное общество, грубое и утилитарное, ничего не знающее, кроме грубой магии, но живущее в полном единении с Природой. Постепенно в этом обществе среди определенных его носителей как бы скапливаются кванты духовности. Появляются первые "носители Духа", которые дают своим соплеменникам первые начатки нравственности и духовности, создают первые мифологические и философские учения. Дальше больше: появляются уже довольно сложные системы, отливается весьма многообразная мифология. Однако, постепенно наличие множества богов, школ, учений становится тормозом. Общество развивается, становится более социально монолитным, возникает насущная необходимость привести все к некому общему знаменателю, то есть к Единому Богу. Начинается долгая битва за единобожие. Наконец, единобожие возникает: появляется иудаизм. Однако, единобожие достигается ценою отрыва от Природы. (В текстах Библии почти нет воспевания Природы, земной любви (о богах вообще не говорю), за исключением, разве что, "Песни песней" Соломона.) Именно этот отрыв, во многом, приводит к эпохе безбожия. Теперь же, когда эпоха безбожия почти позади, должен состояться долгожданный диалог между языческими системами и монотеистическими... Впрочем, далеко не все воспринимают историю, как линейный процесс. Как раз религиям неавраамического корня больше свойственно восприятие истории, как цикличного процесса. Отблеск цикличного восприятия проскальзывает даже и на страницах Ветхого Завета. Вспомним знаменитое изречение Соломона (опять Соломон!): "Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но это было уже в веках, бывших прежде нас..." В свете такого восприятия исторического развития все видится несколько иначе. (Об этом я буду еще писать.)

в язычестве не было понятия "ближний", которое так важно в авраамических религиях.

Может, наоборот, не было понятия "дальний". А понятие "ближний" было вполне. Иисус же не зря говорит в Евангелии, в Нагорной проповеди, что своих ближних любят и язычники.  А вот понятия "дальний", действительно, не существовало. Любовь не к своему роду, племени, братьям по религии, культу, а ко всему человечеству - вот этого не было. До Христа.

Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 01 Сентябрь 2017, 13:20:39, Золушка»

современный неоязыческий культ творится в первую очередь ГОРОДСКОЙ ИНТЕЛЛИГЕНЦИЕЙ.
Русское неоязычество возникает в городской интеллигентной среде в самом конце 70-х, начале 80-х годов. Настоящий отец и основатель современного неоязычества конечно же не Тухачевский, а ученый-арабист Валерий Емельянов. Возникновение русского неоязычества иногда связывают с появлением книги Емельянова "Десионизация". Да, данная книга стала своеобразным толчком, точкой отсчета. Книга вышла в Париже, в 1979 году.

Интересную тему Вы затронули, Вадим. Буду ждать продолжения. Пока же по ходу - несколько дополнительных моментов, ибо тоже малость знаком с неоязычеством на практике, а кое-чего из фактического материала в справочнике Куликова не упоминается (что, впрочем, не снижает его роль, ибо это всё-таки справочное пособие, а не аналитическое, поэтому задачи у него другие).

На рубеже 70-80-х весьма большую роль сыграла фундаментальная монография академика Рыбакова "Язычество древних славян", вышедшая в 1981-м (а также его предшествующие работы 70-х годов). Сам-то интерес в Союзе к этому делу возник раньше, и, как многое другое, мода пришла в Запада. Там неоязыческие реконструкторы появились ещё в 60-х, в основном на базе германо-скандинавской и греческой мифологий. В русской же явно не хватало исходного эмпирического материала (о так называемой "Велесовой книге" почти не ведали, а знавшие легко убеждались в её крайней сомнительности), поэтому монография Рабакова (а ещё больше его вторая фундаментальная монография "Язычество древней Руси", к тому же вышедшая уже во время "перестройки") заполнила этот пробел, и весьма авторитетно (от лица науки). Хотя поныне даже в рамках "родноверия" можно встретить разные пантеоны. И вообще, в отличие от греческого или немецкого неоязычества, например, "славянское" (условно говоря, включая и Россию, и Беларусь, и Украину) отличается, во-первых, большой долей разного рода фантастических придумок, а во-вторых, вольно или невольно реконструкции проходят по православной кальке (вплоть до прямого заимствования - они, дескать, "Правь славят"), и в итоге получается монотеизм, которого ни у германцев, ни у славян не было. Как не было, пожалуй, и какого-то одного "главного бога": по одним версиям эта роль отводится Роду, по другой - Стрибогу, по третьей - Перуну, по четвёртой - Ярило и т.п., варианты разные. Ибо реального исторического материала по-прежнему мало, а тот, который имеется (всё же исторические и этнографические исследования в этом направлении ведутся активно), неоязычников категорически не устраивает своей прозаичностью. Да и как может устроить, если оказывается, что на самом деле в основе отношения к языческим богам лежал прежде всего утилитаризм, что никакой особой духовности там не присутствовало и прочее в этом роде. Поэтому современное наше неоязычество - не столько языческий миф, сколько миф о мифе некоего языческого мифа, который, якобы, когда-то был, но его постарались истребить некие злобные силы, кои ныне тоже стараются скрыть правду (на роль таких злобных сил - тоже разные варианты: от "церковников" до "мировой закулисы"). Ну, а насчёт городской интеллигенции... Пожалуй, верно, хотя наше неоязычество во многом - явление провинциальное (в географическом значении этого слова). И доминирующий мотив изначально состоял не в стремлении к общению с природой, а в некоторых национальных тенденциях "возвращения к корням". Ведь и само слово "язычники" - старая калька с греческого "этникос", от "этнос". Поэтому ныне вполне можно использовать прямую кальку и именовать "этничниками". Собственно, в реальном язычестве это составляло один из существеннейших моментов: языческие боги - всегда боги, так сказать, племенные, с "юрисдикцией" на определённой территории. Естественно, речь здесь не о таких религиях, как индуизм, а о тех, которые пытаются реконструировать в качестве религий нынешние неоязычники.

«Последнее редактирование: 30 Август 2017, 13:20:37, Золушка»

На рубеже 70-80-х весьма большую роль сыграла фундаментальная монография академика Рыбакова "Язычество древних славян", вышедшая в 1981-м (а также его предшествующие работы 70-х годов).

Спасибо, Юрий, за ценное дополнение. Насчет фундаментального труда академика Рыбакова наслышан, но не читал. Надо обязательно пробел этот восполнить.

Я незнаком с неоязычеством практически, только теоретически. "Велесова книга" - это первое, что я прочитал из этой области. Книга попала мне в руки в 97 году. Я жил тогда в Москве, общался с "богородичниками" ("Богородичный Центр" Береславского) и с прочими эзотериками "околобогородичного круга", как я их называл. У них данная книга и появилась (наряду с первыми книгами Владимира Мегре про Анастасию и "звенящие кедры"). "Велесова книга" вызвала двоякое ощущение. Очень понравились религиозные гимны в начале книги. Мы их даже пытались на музыку положить. Ну и, конечно, было приятное чувство: у нас все-таки была история, была... Но вот сама история как-то не очень впечатлила - наши далекие предки все куда-то идут и идут. Там пожили, их согнали, пошли в другое место, в третье, четвертое... Запутаться можно. Потом долгие годы ничего по неоязычеству не попадалось. И вот буквально лет пять назад стал в Сети набредать на неоязыческих авторов. Причем, специально не искал, они как-то ко мне окольными путями попадали.

Там неоязыческие реконструкторы появились ещё в 60-х, в основном на базе германо-скандинавской и греческой мифологий.

Да, об этом в начале этой ветки Антон Мидюков упоминал. Суть в том, что с середины 20 века в западном обществе возникает неподдельный интерес как германо-скандинавской мифологии, так и к этнологии вообще. Западный человек ощущает свою оторванность от Природы, родных корней (чуть позже такой процесс пойдет и у нас). Насчет германо-скандинавской (также финской, исландской) мифологии: вспомним общество молодых авторов в Британии - "Инклинги", куда входили  Толкиен с Льюисом. Ведь одной из задач общества было вернуть Британии утраченную мифологию и богов. Толкиен пытался это сделать в своем главном произведении "Сильмариллион". Естественно, это не реконструкция утраченных мифов, а создание нового мифа на базе сохранившихся древних сказаний. Но воссоздаваемые мифы ложатся не на пустоту, а на давно сложившееся христианское мировоззрение. Получается в итоге некий синтез. Главные герои и боги мифа языческие, но действуют они уже в... как бы "христианском поле" самого автора. Я считаю, что такой синтез необходим. И Толкиен здесь был пионером. С другой стороны, в США возникший интерес к индейским языческим верованиям и шаманизму отлился в другой грандиозный литературный миф. Имя этому мифу - "Учение дона Хуана" в изложении Карлоса Кастанеды.

вольно или невольно реконструкции проходят по православной кальке (вплоть до прямого заимствования - они, дескать, "Правь славят"


Неоязычники считают, что все наоборот. Православие заимствовало слово "правь" от язычества. При Владимире в самые первые века христианства на Руси слова "православие" не было. Было слово "правоверие", то есть ортодоксия, как это и называется у греков, от которых переняли веру. Но позже, после всех войн и распрей между языческой и христианской частью Руси, когда христианство стало повсеместным и многие языческие праздники плавно перетекли в христианские (еще ярче язычество проявило себя в орнаменте и росписи храмов, в декоративной резьбе), слово "правоверие-ортодоксия" постепенно заменилось более созвучным русскому уху словом "православие". Ну а то, что реконструкция происходит по православной кальке, в этом нет ничего плохого. Другой кальки и нет. Толкиен ведь тоже творил свою мифологию, будучи добропорядочным католиком.

и в итоге получается монотеизм, которого ни у германцев, ни у славян не было. Как не было, пожалуй, и какого-то одного "главного бога": по одним версиям эта роль отводится Роду, по другой - Стрибогу, по третьей - Перуну, по четвёртой - Ярило и т.п., варианты разные.

Возьмем для сравнения индуизм. Понятие Единого Бога присутствует в индуизме? Конечно, присутствует! Но когда на индуизм смотрит человек, воспитанный в строго монотеистической традиции, он присутствие Единого Бога никак не ощущает. Он видит кашу из богов и разных школ. Ему кажется, что каждая традиция внутри самого индуизма возводит именно своего бога в абсолют. Но это не так. Например, шиваизм. Довольно обширное течение, связанное с культом Шивы. Но поклоняясь Шиве (или Дурге и Кали), индус не считает Шиву или Дургу Творцом Вселенной. Это всего лишь один из аспектов Творца, но не весь Бог. Так обстоит дело и с другими богами. Я думаю, что примерно так же было и в древнерусском язычестве. Может быть, только не было так философски оформлено, как в индуизме... Хотя, конечно, сложно сказать, мало "исторического материала".

Да и как может устроить, если оказывается, что на самом деле в основе отношения к языческим богам лежал прежде всего утилитаризм, что никакой особой духовности там не присутствовало и прочее в этом роде.

Да, это никакого неоязычника не устроит (это не устраивает и меня, хоть я и не неоязычник ;D). Ведь если в основании отношения к языческим богам лежал исключительно утилитаризм (ты мне, я тебе) и не было в понимании богов никакой духовности, то тогда наши предки были дремучими варварами, недостойными никакой истории. Тогда наша история, действительно, начинается в 988 году с принятия христианства.

Поэтому современное наше неоязычество - не столько языческий миф, сколько миф о мифе некоего языческого мифа,

Согласен с Вами. Наверное, мы уже никогда не узнаем, как было на самом деле. Так что неоязычники в некотором роде творят миф о мифе. Ничего плохого в этом нет. Главное, ради чего все творится.

Да, пора переходить непосредственно к попытке описания этого самого "МИФА О МИФЕ". В самые ближайшие дни этим займусь. В основном буду использовать мифологию Георгия Сидорова. Пожалуй, у него самый грандиозный, самый космический и самый логически законченный миф. Будут, конечно, упоминаться и другие авторы.

Последнее. Юрий, если Вы имели опыт практического общения с представителями неоязычников, могли бы этот опыт вкратце описать? Для полноты картины.     

Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 01 Сентябрь 2017, 13:36:09, Золушка»

"Велесова книга" вызвала двоякое ощущение. Очень понравились религиозные гимны в начале книги. Мы их даже пытались на музыку положить. Ну и конечно было приятное чувство: у нас все-таки была история, была... Ну вот сама история как-то не очень впечатлила - наши далекие предки все куда-то идут и идут. Там пожили, их согнали, пошли в другое место, в третье, четвертое... Запутаться можно.

Да, есть в ней и притягательные стороны. Вообще о "Велесовой книге" слышал ещё в середине 70-х, в институте. Можно сказать, тогда она была отчасти широко известна в узких кругах. Тот же Рыбаков писал о ней в журнале "Вопросы истории", были публикации и в "Вопросах языкознания". В самом конце 70-х стали появляться публикации в научно-популярных изданиях (то ли в журнале "Техника - молодёжи", то ли в "Вокруг света", сейчас точно не припомню). Но когда в начале 90-х сам с этой книгой ознакомился, то лишь убедился, что критика Рыбакова и лингвистов полностью обоснована. Тут ведь такое дело: лингвистика (в том числе историческое языкознание) - наука достаточно точная, в ней особо не пофантазируешь. И в этом отношении "Велесова книга" ни в какие ворота не лезет: языка, на котором она написана, никогда не существовало. Ну, а что история наша богата и без "велесовских" событий, это и так было известно. По школьным учебникам, в силу краткости, начинается с "призвания варягов" и т.п. Но на исторических факультетах изучали гораздо более детально, включая дореволюционную историографию. И если брать в плане компаративистики, хронологически сопоставив историю Руси и Западной Европы, то наша история оказывается ничуть не хуже, а кое в чём и позначительней. Об этом ещё и Пушкин писал в известном письме к Чаадаеву. Кстати, что наши далёкие предки (по "Велесовой книге"), якобы, много бродили всем скопом - это, на мой взгляд, лишний раз указывает на анахронизм. В 19-м и в начале 20-го века так называемое "великое переселение народов" трактовалось излишне буквально - что народы переходили с места на место. В действительности обычно народы как были на своих местах, так в массе своей там и оставались. Завоёвывали да переселялись максимум по нескольку десятков тысяч, но зато отборные воины (вместе с семьями, разумеется): как германские франки Хлодвига, к примеру (от которых произошло название Франции), как волжские булгары хана Аспаруха (от коих название Болгарии) и т.д.

Возьмем, для сравнения, тот же индуизм. Понятие Единого Бога присутствует в индуизме? Конечно, присутствует! Но когда на индуизм смотрит человек, воспитанный в строго монотеистической традиции, он присутствие Единого Бога никак не ощущает.

Индуизм - это, пожалуй, всё-таки несколько иной случай. Как и древнеегипетская религия (хотя в ней монотеистические знания имели сугубо эзотерический характер) или религия инков, ныне не существующие. Достаточно вспомнить индуистское различение: БрАхман (или БрАхма) и БрахмАн. Ни в германском, ни в славянском язычестве ничего подобного не было. Тут, видимо, такая взаимосвязь, что чем исторически моложе народы, тем больше утрата духовной памяти об исходном монотеизме.

если в основании отношения к языческим богам лежал исключительно утилитаризм (ты мне, я тебе) и не было в понимании богов никакой духовности, то тогда наши предки были дремучими варварами, недостойными никакой истории. Тогда наша история, действительно, начинается в 988 году с принятия христианства.

Справедливости ради, я говорил не о том, что не было никакой духовности, а что не присутствовало никакой особой духовности. Не говорил также, что "в основании отношения к языческим богам лежал исключительно утилитаризм - у меня сказано прежде всего утилитаризм. Своя духовность отношения, конечно, там тоже была, но не стоит, как считаю, её преувеличивать, а тем более пытаться ныне воскресить на практике, как нечто особенное и исконное. Как говорится, поезд ушёл, в одну и ту же реку не войти дважды. Современный человек уже не может взглянуть на мир глазами своих языческих предков. Как бы ни старался и как бы того ни желал. Более того, без спецподготовки (типа, как в спецподразделениях) обычный нынешний человек даже физически выжить бы не смог на Руси где-нибудь, скажем, в 8-м веке. Поэтому в утилитарности языческой религии ничего зазорного нет. Она вообще во многом строится по магическому принципу, а магия всегда прежде всего утилитарна. Да и дремучими варварами наших языческих предков не считали даже их самые первые крещёные потомки. Не зря же митрополит Иларион в "Слове о законе и благодати" воспел деяния языческих русских князей - "не въ худе бо и неведоме земли владычьствоваша, нъ въ Руське, яже ведома и слышима есть всеми четырьми конци земли". Радикальный разрывы родной истории с отбрасыванием "тёмного прошлого" - это уже гораздо позднее изобретение: первыми до него додумались, пожалуй, французские революционеры, а до России докатилось лишь в 1917-м.

если Вы имели опыт практического общения с представителями неоязычников, могли бы его, опыт, вкратце описать? Для полноты картины.

Что касается опыта общения с неоязычниками, то иных уж нет, а с некоторыми и по сей день общаюсь. Не в Интернете, а по жизни: лидер их поселения мой хороший знакомый. Они отчасти близки к анастасийцам-кедровикам (в идее "родовых поместий"), хотя кроме того понамешано и родноверие, и йога (в том смысле, как они её понимают), и ещё много чего. Реально-то более-менее единого неоязычества ныне нет - оно, как таковое, обитает лишь в Интернете. А в жизни кто во что горазд. Люди как люди, иногда обращаются за консультациями по истории, топонимике и по некоторым юридическим вопросам. Особых споров не возникает. Да и какой смысл спорить, если, к примеру, сколь ни объяснял происхождение и этимологический смысл таких гидронимов, как "Ржавец" и "Ржава", всё равно они остались при своём мнении: "Слово "Ржавец" очень древнее и происходит от слова Ржать, Речить, Речь т.е. примерно можно перевести на современный язык как "Место Где Говорят" или "Говорящее Место". Когда лошадь ржёт - она говорит, в этом значении глагол в языке до сих пор сохранился. Когда ржёт человек он смеется"(это буквальная цитата, без шуток). Настолько им хочется видеть какую-то запредельную древность и какой-то эзотерический смысл. Да и пусть себе так считают, что тут поделаешь. Или та же "Правь", которая ещё и с прописной. Ну, не было такого существительного в древнерусском: было наречие "правъ", было существительное "правда", но существительного "правь" не было - тем паче в каком-то эзотерическом значении. Это просто эмпирический факт. Точно такой же, как тот факт, что слово "православие" появилось в древнерусском сразу после принятия христианства и именно вследствие принятия христианства, а не века спустя (по типичной "родноверческой" версии - якобы, после реформы Никона). Достаточно сказать, что уже в "Слове о законе и благодати" говорится: "Вся страны и гради, и людие чтуть и славять коегождо ихъ учителя, иже научиша я православнеи вере" ("Все страны, грады и народы чтут и славят каждые своего учителя, коим научены православной вере"). И это написано всего через несколько десятилетий после крещения Руси, и написано первым русским митрополитом. Так что никто тогда никакого "Правь славия" у язычников не заимствовал, поскольку оного у них попросту не было. Всего лишь калька с греческого, как то известно задолго до появления нынешних неоязычников с их лингвистическими ноу-хау. Это им тоже объяснял, но тоже бесполезно. В конце концов всегда ведь остаётся последний "железобетонный аргумент", какие исторические доказательства ни предъявляй: дескать, история искажена традиционной наукой, которая на службе... и т.д. Но опять-таки, если кому-то нравится так считать, да и пусть себе. Эти неизбежные вещи воспринимаю спокойно. Этимологическое фантазирование (так называемая "народная этимология") и псевдоисторическое мифотворчество не с неоязычников начались, не ими и закончатся. Лишь бы дело не заходило слишком далеко и к власти такие бы не приходили, аки "великие укры" (иначе и пана Вятровича переплюнут - мифология в больших дозах токсична). А в остальном - нормальные люди, как уже говорил. Был также хороший знакомый (он и сейчас таковым остаётся) из РНЕ, ходил с "коловратом" на рукаве, да и в голове изрядно "коловратило". С ним в 90-е спорили много, и тоже бесполезно. Просто с годами сам одумался. Мифы хороши в книжках, а когда серьёзно вторгаются в жизнь, жди беды. Особенно если дело доходит до политики. В 94-м спросил у Руцкого (он тогда вышел из тюрьмы по амнистии) зачем они в Хасбулатовым вообще использовали баркашовцев с их домотканной свастикой? Он начал что-то про "славянские рунические знаки" и прочее в этом роде. Вот такая была каша в головах, даже у российского вице-президента. Хотя сам по себе мужик он весьма интересный, и до сих пор отношусь к нему с уважением. А до этого контактировал с некоторыми из "Памяти". Но тогда, во второй половине 80-х, они сами ещё идейно не до конца оперились (или не всё говорили, что думали). И удивляло прежде всего странное сочетание: то за Православие, то там, дескать, сплошные масоны, уничтожившие исконную славянскую веру. Впрочем, и поныне - что ни неоязычник, то какой-то идейный конгламерат. Взять того же Георгия Сидорова. Бог ему судья, но что в его книгах во многом перепеваются идеи Ahnenerbe, это мне не по душе. Да и вообще, хочется повторить из этой темы такое высказывание Антона Мидюкова:
погружение в прошлое, поиск своих корней дело непростое. Велико искушение пойти по лёгкому пути, довериться льстивой лжи о великом прошлом своего народа.
Неоязычество и есть такое искушение. Неоязычникам не требуется изучение своих корней, они верят в ложь безусловно, если она льстит их самолюбию, если она потакает их низменным желанием.
Этим, пожалуй, хорошо сформулировано главная черта того, что ныне у нас называется неоязычеством. Или, по крайней мере, черта изрядно доминирующая.

«Последнее редактирование: 01 Сентябрь 2017, 02:29:47, Юрий Бухаров»

В действительности обычно народы как были на своих местах, так в массе своей там и оставались.

Да, очень верно подмечено. Но были и исключения, например, переселение ариев с южного Урала в Иран и Индию три с половиной тысячелетия назад. А восточные славяне, напротив, согласно ДНК-генеалогии проживали на территории Русской равнины с середины или конца третьего тысячелетия до нашей эры, и никаких угро-финнов не ассимилировали.

Ну, а что история наша богата и без "велесовских" событий, это и так было известно.

Кому известно, а кто и оспаривает. Основная линия в официальной русской истории, что до IX века никакой истории у Руси не было. И началась она с призвания варягов-скандинавов. Игнорирование более ранней истории  Руси и унижение русского национального самосознания идеей, что Русь была основана скандинавами, стимулирует мифотворчество вымышленной истории Руси, уходящей в доледниковый период :) Получаются качели: чем сильнее принижение официальной истории, тем более великая мифическая история рисуется в умах неоязычников. От этих качелей нужно уходить. Нужно равновесие.

У славян была богатая история, уходящая в глубину веков, сравнимая с Древней Грецией. И ничего плохого я не вижу в попытках реконструкции мифологии древних славян. Плохо только то, что эти реконструкции принимаются за истину. И ещё хуже, что эти реконструкции пытаются превратить в религию. Ужасно, что фактически отрицается положительность всей христианской истории Руси. Не видится преемственность в культуре христианской Руси от Руси языческой. Не видится и отрицается закономерность принятия христианства Русью, отрицается добровольность этого процесса.

Свобода не просто право, а обязанность каждого
«Последнее редактирование: 01 Сентябрь 2017, 16:05:00, Золушка»

ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
Основная линия в официальной русской истории, что до IX века никакой истории у Руси не было. И началась она с призвания варягов-скандинавов.

Думаю, что это было связано с интересами монархической пропаганды. И еще с преобладанием немцев среди творчески активной интеллигенции в ту эпоху, когда формулировались основные дискурсы и парадигмы российской историографии. Когда-то давно читал в журнале Вестник АН СССР статью про деятельность первого русского историка академика-географа Г. Ф. Миллера. Тогдашняя академия состояла из немцев на 99%: все были немцы кроме Ломоносова, который учился в Германии и был женат на немке. Миллер начинал русскую историю с призвания варягов, а еще писал, что славяне - это ветвь германцев и что они пришли с Балкан в 3-4 веке нашей эры. Вот так. Ему очевидно из лучших побуждений хотелось сделать славян братьями немцев. И правящую династию это устраивало. При этом Миллер был первым реальным географом России и сделал много полезного в плане создания научного атласа. А Карамзин и пр. просто повторяли то, что писали в 18 веке Миллер и ему подобные прото-историки, не подвергая их тезисы критическому анализу и даже на них не ссылаясь, так что никто и не знает, кто первый сказал "мяу". Вообще, у меня сложилось впечатление, что в первом составе Российской Академии профессиональных историков просто не было - видно в то время это не считалось важным. Так что прямо как в сельской школе, где географ по совместительству и историк. Я кстати до сих пор не в курсе, существуют ли веские научные аргументы, однозначно опровергающие миллеровские тезисы.

Слово - это вышивка по ткани молчания.

Я кстати до сих пор не в курсе, существуют ли веские научные аргументы, однозначно опровергающие миллеровские тезисы.

О каких тезисах речь? На протяжении своей жизни Миллер свои взгляды корректировал. К концу жизни Миллер от норманнской теории отказался вовсе. Вот хорошая статья-заметка о нём: http://pereformat.ru/2012/02/mueller/

Свобода не просто право, а обязанность каждого

ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
Антон, большое спасибо за ссылку. У меня было упрощенное представление о научной атмосфере того времени. Я и не знал, что там были такие оживленные дискуссии, и что Ломоносов был не единственным академиком не иностранцем (интересно было бы найти список). Статья очень интересная. Но по сути там видно, что обсуждались лишь варианты происхождения варягов, т.е. пробема важная для самих аристократов (всегда интересно от кого ты произошел), а не для остального народа. Мне, к примеру, не кажется столь важным, были ли варяги скандинавами, немцами или прибалтами. Хотя, по-моему, не нужно быть Миллером, чтобы заметить, что имена Ольга и Игорь похожи на Хельга и Ингвар, которые, кажется, именно скандинавские а не немецкие. Сейчас известны некоторые подробности христианского культа Киевской Руси, которые имеют удивительное сходство именно со скандинавскими традициями (самое значимое - вера в нетленность святых, которая полностью противоположна византийской, но совпадает со шведско-норвежской).

Вопрос, который меня интересовал был об утверждении Миллера о том, что славяне, населившие Киевскую Русь появились там лишь в 3-4 веке переселившись с Балкан. Я помню что несколько раз встречал эту точку зрения в разных учебниках. А Вы пишете, что славяне жили на этих землях очень давно. Вот я и спрашивал, есть ли убедительные доводы против миллеровской точки зрения, которую я всегда считал общепринятой.

Слово - это вышивка по ткани молчания.

Хотя, по-моему, не нужно быть Миллером, чтобы заметить, что имена Ольга и Игорь похожи на Хельга и Ингвар, которые, кажется, именно скандинавские а не немецкие.

Нет, не похожи. По поводу имени Ольга, есть тоже замечательные статьи: http://pereformat.ru/2015/01/helgi/ и http://pereformat.ru/2015/01/oleg-olga/

Вопрос, который меня интересовал был об утверждении Миллера о том, что славяне, населившие Киевскую Русь появились там лишь в 3-4 веке переселившись с Балкан. Я помню что несколько раз встречал эту точку зрения в разных учебниках. А Вы пишете, что славяне жили на этих землях очень давно. Вот я и спрашивал, есть ли убедительные доводы против миллеровской точки зрения, которую я всегда считал общепринятой.

Исследования мужской Y-хромосомы показали, что предки более половины этнических русских жили на территории русской равнины уже четыре с половиной тысячи лет назад. Именно тогда жил их общий предок по мужской линии. Т.е. тогда народ прошёл через бутылочное горлышко. В следствие каких-то причин выжил лишь один род, который и поселился на русской равнине. На Переформате это тоже достаточно хорошо освещено.

Сейчас известны некоторые подробности христианского культа Киевской Руси, которые имеют удивительное сходство именно со скандинавскими традициями (самое значимое - вера в нетленность святых, которая полностью противоположна византийской, но совпадает со шведско-норвежской).

Я думаю, всё проще. Русь приняла христианство не византийской традиции, а Кирилло-Мефодиевской, сформировавшейся в Великой Моравии на стыке католической, византийской и ирландской христианских традиций. Окончательно переход к византийской традиции произошёл лишь в результате реформ патриарха Никона. Так что ничего удивительного, что какие-то элементы совпадают со скандинавским богослужением, которое уходит корнями именно в ирландскую традицию.

Свобода не просто право, а обязанность каждого

На рубеже 70-80-х весьма большую роль сыграла фундаментальная монография академика Рыбакова "Язычество древних славян", вышедшая в 1981-м (а также его предшествующие работы 70-х годов).

Я скачал, уже читаю. Но начал я со второй книги. Дело в том, что у академика Рыбакова вышла потом вторая книга "язычество Древней Руси". В авторском предисловии ко второй книге говорится, что язычество на Руси, перед принятием христианства, было довольно развитой, сложной системой. По-сути язычество достигло своего апогея:

Киевская Русь создавалась как языческое государство, в котором религия прадедов достигла своего апогея. С принятием христианства создается своеобразная амальгама старых и новых форм, названная "двоеверием"...
Рыбаков, "язычество Древней Руси", предисловие


А предыдущей же книге ("язычество древних славян"), как пишет Рыбаков, рассматривались больше глубинные, архаичные верования наших далеких предков.

По поводу "норманнской теории".
Совсем недавно вышла книга Михаила Елисеева "10 мифов Древней Руси", в которой автор, "с точки зрения профессиональной истории" критикует "всяких Бушковых, Задорновых и Прозоровых". Так вот, первый миф, который разбирается Елисеевым - норманнский. Вот, что он пишет:

Создателем норманнской теории была вовсе не эта пресловутая немецкая троица (имеется ввиду Шлецер, Миллер и Байер), а совсем другой человек. Который жил значительно раньше Шлецера, Миллера, Байера и которого никто на Русскую землю не приглашал, поскольку он здесь родился. Звали этого человека Мстиславом, а по отчеству Владимирович, поскольку он был старшим сыном легендарного Киевского князя... Именно он, а не заезжие немцы из XVIII века, начал сознательно искажать и фальсифицировать отечественную историю в угоду политической конъюнктуре времени. А она заключалась в том, что его отцу Владимиру Мономаху очень импонировала мысль о призвании варягов народными массами, поскольку он сам занял Киевский стол по призыву жителей столицы в нарушение всех существующих тогда норм и законов о престолонаследии... Сам Мономах был образованнейшим человеком своего времени, а потому нет ничего удивительного в том, что он заинтересовался трудом Нестора. Но ознакомившись с ним, Владимир Всеволодович велел отредактировать «Повесть» в духе времени, что было поручено сделать игумену Выдубицкого монастыря Сильвестру в 1116 году....

Получается, немцы в 18 веке приняли эту теории уже "готовой". Приняли, понятно, с радостью. По мнению Елисеева, спор о том, кем был Рюрик не имеет особого смысла. Ибо государство Русское появилось задолго до призвания Рюрика. Так что Рюрик ничего не основывал. И его "призвание" ничего не добавляет к Русскому государству.

Реально-то более-менее единого неоязычества ныне нет - оно, как таковое, обитает лишь в Интернете. А в жизни кто во что горазд.

Да, пока неоязычество находится на стадии "творческого хаоса". Но это временное состояние. Неоязычество обязательно во что-то разовьется. Какая-то система появится. Вот только какая? Будет ли здесь синтез с христианством, наукой. Или все со временем выльется в банальный национализм и бредовые мифы, наподобие тех, что сейчас на Украине сочиняют всякие Бебики и Вятровичи? Будет ли подлинное общение со светлыми Духами Природы (стихиалями). Или все выльется в бесконтрольный медиумизм?

Ужасно, что фактически отрицается положительность всей христианской истории Руси

Да, это то, что мне больше всего не нравится в неоязычестве. Конечно, накал страстей здесь разный. Есть неоязычники, которые отчасти Православие признают, есть которые категорически отрицают. Иногда и сама церковь дает повод. Вот, например, немного неосторожные слова патриарха Кирилла, сказанные им в сентябре 2010 года:

 ...В каком-то смысле мы Церковь Кирилла и Мефодия. Они вышли из просвещенного греко-римского мира и пошли с проповедью славянам. А кто такие были славяне? Это варвары, люди, говорящие на непонятном языке, это люди второго сорта, это почти звери. И вот к ним пошли просвещенные мужи, принесли им свет Христовой истины и сделали что-то очень важное — они стали говорить с этими варварами на их языке, они создали славянскую азбуку, славянскую грамматику и перевели на этот язык Слово Божие...

Естественно, речь вырвана из общего контекста. И в целом речь шла немного о другом, что для Церкви нет теперь варваров, но мы казались варварами тогдашнему просвещенному христианством миру. Но... слова сказаны, разлетелись тут же по Интернету...

Надеюсь, отрицание христианской истории Руси будет постепенно преодолено.

Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 02 Сентябрь 2017, 20:20:27, Вадим Булычев»

Так вот, первый миф, который разбирается Елисеевым - норманнский.

Т.е. Михаил Елисеев отрицает сам факт призвания варягов. Но факт призвания варягов запечетлён не только в русских летописях, но и в иностранных источниках. В плоть до XVI века единственной версией происхождения Рюрика была южно-балтийская. Лишь в XVI веке шведская пропаганда в связи с желанием отхватить часть русских земель стала создавать миф о том, что Рюрик был шведом. Шлецер, Миллер и Байер ничего сами особо не выдумывали, они основывались на исторических работах шведских историков XVI-XVIII веков, которые воспринимали не критически. Лишь Миллер в конце жизни стал их воспринимать критически. Шведскому политическому мифу посвящены статьи кандидата исторических наук Лидии Павловны Грот на Переформате: http://pereformat.ru/2013/11/politicheskij-mif-normanizma/ и http://pereformat.ru/2013/12/chem-opasen-normanizm/

Совсем недавно вышла книга Михаила Елисеева "10 мифов Древней Руси", в которой автор, "с точки зрения профессиональной истории" критикует "всяких Бушковых, Задорновых и Прозоровых".

Ну, товарищ Елисеев и сам далеко не ушёл от тех, кого критикует ;-)

Свобода не просто право, а обязанность каждого

Т.е. Михаил Елисеев отрицает сам факт призвания варягов.

Нет не отрицает. Он отрицает, что призвание варягов имело какое-то особенное, государствообразующее значение для Древней Руси (Древняя Русь как государство сформировалась задолго до Рюрика.) То есть, по сути, Елисеев так же отрицает "норманнскую теорию". Только в отличии от многих "антинорманнистов" считает, что авторство этой теории принадлежит не немцам, а древнерусскому князю Мстиславу, сыну Мономаха. Немцы только воспользовались уже готовой идеей, ну и развили ее дальше. Более того, Елисеев показывает Рюрика (вместе Трувором и Синеусом) как недалеких захватчиков, для которых население Руси было чуждым. Варяги заботились лишь об укрепление своей собственной власти и вели себя по отношению к местным, как обычные "бандюганы". Елиссеев приводит одну историю, рассказанную Задорновым, с комментарием, мол, здесь сатирик попал в самую точку. Задорнов как-то рассказывал, что они на каком-то сайте в Сети проводили опрос среди россиян на тему - кто такой Рюрик? И один товарищ выдал перл: мол, Рюрик, а, как же, знаю; был у нас в городе такой криминальный авторитет, бензоколонки держал. Только его посадили... Ну и Елисеев, вслед за Задорновым говорит, что данный гражданин, показавший свое историческое невежество на самом деле попал в самую точку. За исключением того, что бензоколонок тогда не было и Рюрика никто не посадил ;D.

Русь приняла христианство не византийской традиции, а Кирилло-Мефодиевской, сформировавшейся в Великой Моравии на стыке католической, византийской и ирландской христианских традиций. Окончательно переход к византийской традиции произошёл лишь в результате реформ патриарха Никона.

Антон, можно ли эту тему раскрыть поподробней?
 

Дух дышит, где хочет


 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика