Религия, философия, наука
Миф и мифологическое сознание (картина мира или реальность)

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

О первичной, вторичной и легендарной мифологии

в истории христианизации Руси существуют как бы два противоположных мифа. Первый миф общецерковный, второй - неоязыческий...

На мой взгляд, Вадим, весьма интересно именно сопоставление мифов. Но предварительно хотел бы добавить к Вашему различению ещё одно: различение, так сказать, первичной и вторичной мифологии.

По моему разумению, есть миф как способ непосредственного соприкосновения с духовной метареальностью - это Миф в собственном смысле слова. Но религиозно он возможен только в условиях доминирования мифологического сознания. Исторически существовавшее язычество - первичная мифология, и она, действительно, была Мифом. Та духовная метареальность, с которой люди соприкасались посредством языческого Мифа, никуда не делась, так и осталась - с принятием христианства оказалось обретённой лишь новая широта и глубина такового соприкосновения. Тем самым был преодолён и Миф как способ соприкосновения: христианство - это уже не миф (и даже не Миф - ни с большой буквы, ни с маленькой), здесь человечеству духовная многомерность открылась по-настоящему. Но в любом случае подлинный, исторически существовавший языческий Миф - прежде всего культ, и лишь поэтому - культура.

А есть миф как способ соприкосновения с некой культурной метареальностью, на базе чего пытаются построить тот или иной культ. Это вторичная мифология: применительно к данной теме - современные неоязыческие мифы о былом языческом Мифе. Как и многое другое они - порождение массовой культуры. И как порождения масскультуры реализуют закон инверсии, зачастую отражая бытовавший некогда на Руси реальный языческий Миф, как говорится, с точностью до наоборот. Это, кстати, хорошо прослеживается на примере случая с  женской богиней Ладой.

Слово "ладъ" (как и "рядъ" и некоторые другие), действительно, одно из ключевых русских (в широком смысле, всей исторической Руси) этноментальных слов. Поэтому слово "лада" широко бытовало на Руси даже более тысячи лет назад. Смысл его тот же, что и у слова "супруг". Только "супруг" - это как бы "соупряжённый", "в одной упряжи", а "лада" - тот, с кем было полюбовно "полажено" насчёт семейной жизни (своеобразный брачный контракт, говоря современным языком). Означались словом "лада" супруги независимо от пола. Более того, применительно к мужьям "лада" употреблялось в три раза чаще, чем применительно к жёнам (проводились соответствующие исследования на материале порядка пяти тысяч древнерусских текстов, былин, старинных песен и т.д.). Да оно и по знаменитому плачу Ярославны" из "Слова о полку Игореве" видно достаточно хорошо: Ярославна рано плачетъ въ Путивле на забрале, аркучи: "О ветре, ветрило! Чему, господине, насильно вееши? Чему мычеши хиновьскыя стрелкы на своею нетрудною крилцю на моея лады вои?". И вообще там, по тексту: Жены рускыя въсплакашась, аркучи: "Уже намъ своихъ милыхъ ладъ ни мыслию смыслити, ни думою сдумати, ни очима съглядати". И в том, и в другом случае "лады" - мужья. Ну, а такие древнерусские имена, как Ладомир, Лада, Ладка, Ладной, Ладенок - это тоже всё имена мужские, женского имени "Лада" ни в одном из старинных текстов не обнаружено.

Соответственно, насчёт богини Лады. Даже если принять весьма позднее (17 век) свидетельство, встречающееся в "Синопсисе" Иннокентия Гизеля, то там тоже отнюдь не женская богиня - наоборот, мужского рода: "Четвертый идол - Ладо. Сего имяху бога веселия и всякого благополучия. Жертвы ему приношаху готовящийся ко браку, помощию Лада мнящи себе добро веселие и любезно житие стяжати". В том числе чисто грамматически "Ладо" производно от "Ладъ" - это один из тех случаев, когда "еръ" ("ъ"), означавший редуцированное "о", потом либо исчез, либо превратился в полногласный звук.

Можно проследить также, как сформировался (ещё в советские годы) вторичный миф о некоей богине Ладе как олицетворении женственности. Более отдалённая предыстория его восходит к первой половине 19 века - к исследованиям русского фольклора (в нём некоторые усматривали Ладу по аналогии с греческой богиней Ледой), с одной стороны, и к влиянию немецкого романтизма (мотива Ewig-Weibliche, Вечно-Женственного) - с другой. Но затем Потебня весьма аргументированно показал, что ни исторически, ни лингвистически нет оснований приписывать слову "лада" какой-то божественный статус, тем паче женский. Хотя в художественной литературе и в искусстве 19 века этот романтический мотив смутно присутствовал, но в меру (модернизма, а тем более постмодернизма тогда не было). В 20 веке начало формирования нынешнего "культа Лады" можно отнести, пожалуй, к 50-м годам - тогда в толковом словаре Ушакова (по тем временам самом массовом и авторитетном) Лада появляется среди женских имён. Но главный бум приходится на 60-е. Этому немало поспособствовала книга "Слово о словах. Ты и твоё имя" Льва Успенского, вышедшая в 1962-м. Правда, сам Лев Васильевич в свой словарь имён Ладу не включил, но при этом рекомендовал для широкого использования. Заодно, кстати, рекомендовал и имя Аэлита, и такое имя, как "древнеславянское Лола", но оно у нынешних неоязычников энтузиазма, вроде бы, не вызывает. А главную роль сыграла эстрада - от не очень удачной песни Шишакова и Застрожного "Лада" (https://www.youtube.com/watch?v=yME2DDuWEmY) до сверхпопулярной Шаинского и Пляцковского, в талантливом исполнении Вадима Мулермана (https://www.youtube.com/watch?v=edQvXLOoruo). Последнюю в 68-м и 69-м дня не проходило, чтобы не услышать, да и потом во все 70-е была непременным атрибутом свадебных застолий. В 1982-м вышла массовым тиражом книга (ещё дореволюционные работы) Афанасьева "Древо жизни", тогда же в 1983-м появилось второе издание книги Бонгард-Левина и Грантовского "От Скифии до Индии", где древнерусское язычество проецировалось в контексте древних ариев, вышли называвшиеся уже работы Рыбакова и т.д. И хотя сами историки да филологи в своих исследованиях выражались весьма аккуратно, для массового сознания это было уже не важно. А среди наиболее продвинутых любые исторические контр-доводы с течением времени всё больше стали расцениваться в конспирологическом ключе. Вот примерно так нынешняя неоязыческая богиня женственности Лада и возникла. В этом плане она, конечно, тоже факт истории и мифологии, но истории современной и мифологии вторичной, а не собственно древнерусской.

На мой взгляд, главная слабость неоязыческой версии Крещения Руси в том, что неоязычники никак не хотят признавать факт наличия христиан на Руси, задолго до крещения...

Действительно, это одна из главных слабостей, хотя не единственная. А главная слабость типична для любой современной вторичной мифологии - игнорирование всей совокупности известных (и достаточно надёжно установленных) исторических фактов. Известно, например, что были народные выступления, в которых участвовали волхвы. Неоязычники об этом говорят охотно, в эпическом ключе. С тем же размахом, как в пору исторического материализма говорили о классовой борьбе. Однако реальная жизнь во все времена более обыденна: люди живут прежде всего для того, чтобы жить, вести хозяйство, растить детей, чтобы творить свою живую жизнь, а строительство государства, ратные подвиги и прочие исторические свершения - это уже в той мере, в какой служит делу творчества непосредственной живой жизни. Тем более, если речь о бунтах или восстаниях: они на Руси возникали, как правило, по серьёзным поводам, из числа непосредственно жизненно-значимых. В том числе поводами порой являлись неурожай или мор. Как то случилось в 1024 году в Суздальской земле, где возник голод. Это один из самых первых летописно зафиксированных случаев, когда волну людского недовольства пытались возглавить волхвы. Но вот о чём нынешняя неоязыческая неомифология предпочитает не вспоминать, так это о том, что первым-то делом волхвы тогда взялись за женщин, устроив самую настоящую охоту на ведьм. А в 1071 году при аналогичном восстании в Ростовской земле (тоже по причине неурожая) целая банда из трёх сотен человек во главе с двумя волхвами прошла походом от Ростова до Белого озера, уничтожая "ведьм", якобы, повинных в голодоморе (ну, и грабя, конечно). В конечном итоге сами же белозёрцы их переловили и доставили на княжий суд, а казнили родственники убитых женщин. Наконец, характерно, что уже в 1223 году в том же Новгороде, где прежде народ волхвов нередко защищал, даже вмешательство властей не потребовалось: едва четыре волхва там объявились и начали мутить воду, как сами же новгородцы их и порешили. Ныне очень часто многие даже не представляют, насколько суровыми были те времена и нравы. И язычество было религией весьма суровой, радикально далёкой от тех благостных представлений, которые о ней составляют современные неоязыческие мифотворцы.

Конечно, Крещение Руси не было таким уж кровавым. И цифры, которые называют неоязычники (там что-то от 9 миллионов жертв и выше), явно преувеличены во много раз. Но крещение и не было таким уж добровольным. Я понимаю, Церкви очень хочется представлять дело именно так, ибо чего стоит принудительно принятая вера. Но было ли Крещение добровольным? Скорее, в Киеве оно было ДОБРОВОЛЬНО-ПРИНУДИТЕЛЬНЫМ. Говоря современным языком, под давлением административного аппарата. Возможно оттуда и пошла поговорка, "что орешь как оглашенный"...

9 миллионов убиенных язычников - это, конечно, было бы круто. Если учесть, что всё население Руси тогда насчитывало порядка пяти миллионов человек. А "кричать как оглашенный" возникло гораздо раньше (http://radiovera.ru/krichat-kak-oglashennyj-znachenie.html). На Руси первоначально такая традиция публичного покаяния оглашенных тоже действовала, однако кричали отнюдь не от страха перед какой-то принудительностью.

Вообще, ситуация была несколько иной, нежели может представиться при переносе гораздо более поздних социальных порядков на Русь 10-12 веков. Прежде всего тогда было три основных центра: Киевская Русь, Новгородская и Залесская Русь (которая "за лесом", земли вятичей). Последние контролировали торговые пути в верхнем бассейне Волги и Дона, поэтому экономически были весьма автономны (особенно во времена Хазарского каганата, который контролировал низовья Волги и Дона). Но и в киевских, и в новгородских землях непосредственной зависимости населения от князей и их дружин не было. Основу взаимоотношений составляло "полюдье", данничество как своеобразный общественный договор: князья обеспечивали безопасность территорий, а население за это давало дань. Во всём остальном царило полное самоуправление - как мiръ решит, так и будет. И никакой князь никого креститься заставить не мог.

В этой связи массовое крещение в Киеве и Новгороде при Владимире - это публичные (так сказать, столичные) акты единичного характера. Ведь Владимир решал ещё и политическую задачу позиционирования Руси, прежде всего по отношению к существовавшим тогда империям. Таковых в Европе было несколько: Византийская, Священная Римская (как продолжение империи Карла Великого), Хазарский каганат и арабский Халифат. По своим размерам и потенциалу Русь также изначально претендовала на аналогичный статус. Поэтому германское "конунг" тогда вообще было не в ходу, правители Руси претендовали на звание "каган" ("хакан"), оспаривая этот императорский титул у хазар. Так что в крещении как публичном акте был ещё и политический аспект (и соответствующие эксцессы).

Но в других древнерусских городах, а тем более в весях (где проживало подавляющее большинство народа) всё шло путём вполне естественным. В Православной Церкви нет мифологии, но есть агиография как отражение церковной истории. И в этой связи, к примеру, уместно вспомнить, пре­по­доб­ного свя­щен­но­му­че­ника Кук­ушу Печёрского, который кре­стил вя­ти­чей и был убит в их землях. Вообще-то, полностью его звали Иоанн Кукша, где первое имя - полученное при крещении, а второе - языческое (он и сам был из вятичей). А было это уже в начале 12 века, более сотни лет спустя после Владимира. Процесс был столь долгим и трудным именно потому, что осуществлялся не силами государственной власти, а силами миссионеров. Насильно никого веровать не заставишь, на Руси это понимали хорошо.

А вот как быть с событиями тысячелетней давности. Был ли там какой-то трагический разрыв? Или был плавный и безболезненный переход от многобожия к монотеизму, от варварства к цивилизации? И стоит ли вообще об этом говорить?

По моему твёрдому убеждению, говорить стоит, и даже настоятельно стоит. В реальной истории разрывов не бывает - даже самые радикальные повороты так или иначе являются продолжением всей предшествующей народной жизни. И если что-то осуществляется чересчур радикально, то рано или поздно это всё-таки изживается, маятник возвращается в относительное равновесие. Разрывы могут быть в исторической памяти о реальной истории.

Как и индивидуальная память любого человека о собственной жизни, совокупная память о народной жизни отчасти всегда мифологична - это условно можно назвать "легендарной мифологией". И в ней (также, как в памяти индивидуальной) возможны и явления амнезии, и эффекты ложной памяти и прочее в этом роде. Но если забыть, где лежат грабли, на которые уже наступал, то резко возрастает опасность наступить на них вновь. Беда лишь, что стремительно развиваются социальные технологии (и соответствующая информационная инфраструктура), позволяющие всё более эффективно манипулировать общественным сознанием вообще и исторической памятью, в частности. Один из приёмов такого манипулирования - создание искусственных разрывов.

Правда, развитие в этом направлении зашло ещё не столь далеко, чтобы процессы стали необратимыми. Сопротивляемость базовых этноментальных структур оказалась намного больше, чем это хотелось бы адептам социального инженеринга. И это внушает некоторый оптимизм.


Тема отделена от ветки Неоязычество и другие эзотерические системы. Прим.ред.

«Последнее редактирование: 20 Сентябрь 2017, 08:19:12, Золушка»

Очень важный вопрос затронул Юрий в последнем посте. Ключевой и в контексте настоящей темы, и многих других тем, и даже в контексте всего нашего портала — как целостного содержания, имеющего свою идею. Это целостное содержание тоже можно назвать «становящимся мифом».

На мой взгляд, для начала необходимо пояснить некоторые тезисы — во избежание дальнейшего взаимного непонимания, вытекающего из разного смысла, вкладываемого нами в одни и те же слова. Последнее и является главной причиной «спора о словах», которого хотелось бы по возможности избегать. Я задам несколько вопросов, ответы на которые мне помогли бы лучше понять смысл, вкладываемый Юрием в слова «миф» и «мифологическое сознание». Эти вопросы не направлены на заострение спорных моментов, но мне хочется по максимуму избежать ложного понимания, а следовательно — и лишних споров.

Итак, главный тезис, как я понял, в противопоставлении мифологического сознания (как ранней или детской стадии соприкосновения с духовной метареальностью) и сознания высшей стадии, церковного, христианского. (Если я понял неправильно, поправьте меня. Эта оговорка справедлива и для других вопросов, повторять её каждый раз не буду.)

А вопрос такой: способен ли человек вообще не только описывать, но и воспринимать какую-либо реальность (не только духовную) вне того или иного мифа, то есть той или иной картины мира?

Поясню свой вопрос. Под мифом понимается становящаяся картина мира, стройная система образов и символов, способ описания реальности, способ структурирования хаоса событий в тот или иной осмысленный космос. Миф и есть та картина мира, которую человек считает реальностью. Это касается как глобальных, соборных, религиозных мифов или мифов атеистических, научных, так и мифов индивидуальных. Философия осмысляет ту или иную картину мира, то есть тот или иной миф, вне которого философ теряет сам предмет осмысления. Для возможности понимания людьми друг друга, хоть на языке богословия, хоть на языке философии, хоть на языке искусства, хоть на языке науки, необходимо наличие общего мифа, дающего общую картину мира. Вне этого мифа-картины люди перестанут понимать друг друга вообще.

Попытка избавиться от мифологического сознания (к которому причисляли и религиозное мировосприятие, и неслучайно) привела к созданию нового мифа — научного мифа об объективной реальности, о саморазвивающейся материи как данности, подчиняющейся объективным законам, которые познаются научной методологией, и т.д. — в итоге был создан атеистический (материалистический, научный) миф, обладающий всеми атрибутами религиозного, включая первичные и не подлежащие ни доказательствам, ни сомнениям догмы.

По моему разумению, есть миф как способ непосредственного соприкосновения с духовной метареальностью - это Миф в собственном смысле слова. Но религиозно он возможен только в условиях доминирования мифологического сознания.

Юрий противопоставляет мифологическому сознанию (ранним, языческим стадиям духовного становления) какое-то другое сознание. Я вот и хочу понять, в чём его принципиальная инаковость. Для себя я перевёл мысль следующим образом: языческие мифы описывали космические и природные силы (тварные), научный миф тоже целиком находится внутри мира материального. Библейский миф и христианство говорят о первореальности, о духовной реальности и Боге как Первопричине, Творце всяческого бытия и всяческой материальности. В этом принципиальное отличие?

И здесь у меня возникает следующий вопрос: что может и на каком языке сказать человек, находящийся внутри мира относительного (космоса, материи, природы), о мире абсолютном, о духовной первореальности, о Боге?

Как я понимаю. Человек может соприкоснуться с этой несказанной реальностью, но выразить это духовное событие может только языком мифа. Миф и есть то целое, что связывает разные символы и придаёт этим взаимосвязям смысл. Никакого чисто духовного (высшего по сравнению с мифологическим) сознания, способного выражать себя, в человеческом арсенале просто нет. Более того, даже исторические события вне того или иного мифа распадаются на бессвязные случайности. Миф и есть то, что соединяет их в то или иное смысловое целое. По-моему, внутри нашего мира мифологическое сознание непреодолимо в принципе: только миф может увязывать в сознании духовную первореальность с эмпирической. Божественное Откровение разворачивается во времени и открывается людям через творимый миф. Вернее — через символ. Ведь Евхаристия тоже символ, исполненный глубочайшего смысла. А миф структурирует многие символы и увязывает их в некое смысловое и духовное единство.

Языческие мифы и библейский говорят о разных планах бытия, как и научный. Но все они являются мифологическим сознанием (осознающим ли свою мифологичность — другой вопрос). Можно ставить вопрос об относительной истинности или ложности того или иного мифа, о реальности, которую он описывает, но не о преодолении мифологического сознания как такового. Для такого преодоления необходим принципиально иной язык — язык чистого духа. А для этого сама реальность относительного мира из символической должна стать абсолютной духовной первореальностью. Пока мы живём в мире символов, миф — это единственный для нас способ творчества истины. Внутри времени истина мира и Бога разворачивается как становящийся миф и не может постигаться человеком мгновенно и во всей своей полноте, чистым духовным актом вне времени. Где есть время как творческая сила, там творится миф — как способ обретения смысловой целостности внутри времени.

Невольно пришли на память наши диалоги с Сергеем Борчиковым. Там ведь тоже была попытка преодоления мифологического сознания метафизическим, познающим сущности объективной реальности, в отличие от религиозных мифов. В итоге получился миф о самоданном мире, о «духе, разуме, мудрости» (как разных стадиях развития человека), о философии — царице наук, с появлением которой зародился разум; о метафизике, которая избавившись от мифологического сознания, синтезирует сущности и т.п. То есть, в итоге получился новый миф и типично мифологическое сознание, но со своей первичной догматикой и символикой. Стоит ли за этим мифом, как за христианским, духовная реальность (истина) — покажет время.

К слову, является ли разделением людей констатация, что есть мифологическое сознание (одна группа, ранняя стадия) и церковное (не мифологическое сознание, высшая стадия)? Именно в недопустимой для христианина классификации людей Вы упрекнули меня, когда я говорил о сектантском сознании и о типах мышления (сужающегося и расширяющегося конуса). Я тогда Вам ответил, что речь идёт о типах сознания и мышления, присущих в той или иной степени каждому человеку, а не о какой-то классификации людей. Вы не приняли тогда мой ответ и настаивали, что я, де, разделяю людей на высших и низших. Интересно, как с мифологическим и не мифологическим сознанием — это не классификация людей? (Вопрос риторический, конечно. Просто вспомнилось. Описание типов сознания не является разделением людей по категориям, как и нравственная оценка конкретного поступка или чувства, например.)

Тем самым был преодолён и Миф как способ соприкосновения: христианство - это уже не миф (и даже не Миф - ни с большой буквы, ни с маленькой), здесь человечеству духовная многомерность открылась по-настоящему.

Но разве библейское сознание не мифологично? Духовные события описываются языком мифа: о творении, о грехопадении, о древе познания и т.д. Библия без мифов (а их там множество: о Каине, о потопе, о ковчеге, о Самсоне, о левиафане и т.д., и т.п.; да и такие книги, как Книга Иова, типичный миф) теряет высь и глубину и становится моральным кодексом или сводом ритуальных правил, тоже лишённых духовного смысла. Язык Библии — язык мифа. И язык Евангелий — язык мифа: Благовещение, Рождество (в яслях, с волхвами и новой звездой), бегство в Египет, все чудеса. Как можно описать чудо, кроме как языком мифа?

Сколько было попыток очистить от мифологичности евангельские события! Начиная с примитива: «Иисус Христос вымышленный персонаж, придуманный попами для угнетения тёмных масс и манипуляции душами», — до Ренана, в «Жизни Иисуса» убравшего всю мифологию и описавшего объективную (реальную) жизнь Иисуса. И там, и там получается не объективная реальность, а плоская, лишённая духовного измерения картина. Так же сделал попытку описать историческую жизнь Христа Александр Мень в «Сыне Человеческом», и это описание несравнимо по глубине с ренановским. Причина: каждый из них смотрел на одни и те же события, и на жизненные коллизии одного и того же человека через призму разных мифов. Ренан — через призму атеистического мифа. Мень — через призму христианского. Соответствующими получились и плоды.

Таким образом, никакого объективного исторического описания, а не через призму мифа, создать невозможно, сколько бы человек ни открещивался от мифологичности своего сознания. Чем больше открещивается, тем дальше от истины становится его взгляд на события.

В Православной Церкви нет мифологии, но есть агиография как отражение церковной истории.

Поясните, пожалуйста, эту мысль, Юрий. Жития Святых — это язык мифа или документальное объективное изложение (если таковое бывает)? Как можно описать историю Церкви без мифологии Церкви?

Как и индивидуальная память любого человека о собственной жизни, совокупная память о народной жизни отчасти всегда мифологична - это условно можно назвать "легендарной мифологией". И в ней (также, как в памяти индивидуальной) возможны и явления амнезии, и эффекты ложной памяти и прочее в этом роде. Но если забыть, где лежат грабли, на которые уже наступал, то резко возрастает опасность наступить на них вновь.

Юрий, а бывает ли человеческая память какой-то иной, не мифологичной? Прошлое объективно? Где оно находится в своей неизбывной объективности? Или прошлое творится, как и будущее? Историческая память не есть ли творчество прошлого, становящийся миф, хоть индивидуальная, хоть совокупная?

Как только возникает вопрос о взаимосвязи событий, о смысле, об отношении, о главном и второстепенном, так прошлое превращается в миф. Только на каком-то теоретическом жёстком диске бесстрастно, механистично записанные без единого упущения, лишённые смысловых связей, иерархичности и духовной значимости события можно считать объективной исторической картиной. Нужно только ещё определиться с единицей времени, какую признать квантом события. Любая же картина в памяти — это миф. Неизбежно. И содержание этого мифа может быть истинным или ложным, но критерий истинности вовсе не прямолинейное соответствие некоему объективному прошлому, но духовная значимость, целостность, гармоничность и убедительность.

Творческой силой обладает только миф, а не перечень фактов. Сами факты можно по-разному увязать друг с другом, по-разному расставить акценты, ничего грубо не перевирая, но так, что одни и те же факты будут иметь противоположное нравственное и духовное содержание. Вот последнее и творит миф, придавая фактам тот или иной смысл и вектор. И потому может обладать как разрушительной, так и созидательной силой. То есть, силой творческой.

Сколько было попыток описать жизнь Пушкина, очистив её от последующих мифов! Например, Вересаев попробовал соорудить такой объективный слепок, вынеся за скобки всё поэтическое и мифологическое. Что получилось, то получилось. И документально не придерёшься: пушкинские письма, и никакой отсебятины. По-моему, Ходасевич сказал, что Вересаев таким образом лишил жизнь Пушкина её смысла. Не только тексты, но вся жизнь Пушкина — это становящийся миф о Поэте. Миф, продолжающий своё творческое бытие и после физической смерти человека. Этот Миф стал созидающим центром не только для русской поэзии, но и всей культуры. И где истина: в этом Мифе или в исторической объективности Вересаева? И не творил ли Вересаев свой собственный миф о Пушкине, выбрасывая из тех же писем всё, что касалось поэзии, и оставляя только человеческое, житейское? И какова ценность одного и другого мифа — для культуры?

Можно, например, и ваш разговор с Вадимом о Ладе рассмотреть как творчество мифа или как его развенчание (разрушение). Заслуживает ли миф о Ладе творческого развития или объективного разрушения — вопрос открытый. Всё зависит от того, сквозь призму какого мифа человек смотрит.

Итоговый вопрос: расшифруйте, пожалуйста, тезис о не мифологическом сознании, присущем православному христианину, в чём принципиальное отличие и на каком языке выражает себя истина христианства, очищенная от мифа? (Без всякого лукавства говорю: мне действительно интересно это понять. А своё понимание я, как мог, описал. Хочется посмотреть и с другой стороны. Вопрос неимоверно сложный к тому же. )

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 20 Сентябрь 2017, 08:20:32, Золушка»

Под мифом понимается становящаяся картина мира, стройная система образов и символов, способ описания реальности, способ структурирования хаоса событий в тот или иной осмысленный космос.
По моему разумению, есть миф как способ непосредственного соприкосновения с духовной метареальностью - это Миф в собственном смысле слова. Но религиозно он возможен только в условиях доминирования мифологического сознания.

Спасибо, Юрий, за важное для меня дополнение по природе Мифа и самого мифотворчества  (имею в виду "первичную, вторичную и легендарную мифологию"). Лично я применяю слово  "миф" в двояком значении: как описание некоего значимого события, происшедшего в метареальности или в реальности (только "во времена оны"), и в общепринятом значении - как небылица, вымысел, ложь. То есть, есть Миф и миф. Я считаю, что у современных неоязыческих авторов в их мифотворчестве присутствует и первое, и второе. Все эти многочисленные "вымыслы-домыслы", то что Вы назвали "вторичной мифологией", в своей глубине могут иметь и отблеск подлинного, реального Мифа. Вот мне бы хотелось разобраться (на примере того же Георгия Сидорова), где тут в его грандиозном неоязыческом мифе, грубо говоря, чушь собачья, а где отблеск подлинного Мифа... Это же касается и всего неоязыческого мифотворчества. Есть ли в нем, мифотворчестве, зерна подлинного, глубинного, пусть еще только становящегося Мифа - или все это не более чем пиар-проект по дискредитации христианства, церкви, расшатыванию основ российской государственности и т.д.

насчёт богини Лады.

Если я Вас правильно понял, никакой богини Лады в древнерусском языческом пантеоне не было. А как вообще тогда обстояло дело с... скажем, центральным, "осевым" образом "женского аспекта Божества"? Было ли в древнерусском язычестве какое-либо женское божество, равное Афродите, Исиде, индуистской Шакти или кельтской Дану? Если нет, если все ограничивалось культом Мокоши, берегинь и общими представлениями о Матери-Сырой-Земле, то тогда, на мой взгляд, древнерусское язычество не было развитой системой мировоззрения. Тогда, да, наши дохристианские предки были людьми крайне отсталыми, раз так и не смогли осознать, ощутить и отлить в Миф Образ "дыхание Вечно-Женственного"... Понятно, что с таким моим выводом никакой неоязычник никогда не согласится (и не только неоязычник ;D).

Кстати, Википедия сообщает, что среди исследователей нет четкого мнения по поводу Лады. Кто-то считает, что это все-таки было божество брака, плодоридия и весны. Причем это божество имело как женский, так и мужской аспект. Лада-Лад (Инь-Ян). Но а кто-то считает Ладу исключительно "кабинетной богиней".

Самые ранние письменные источники, упоминающие Ладу, это (согласно Википедии) польские церковные поучения против язычества начала 15 века:

1423 год (Ченстоховская рукопись Яна из Михочина):

…наши старики, старухи и девушки не молятся о том, чтобы стать достойными восприятия Святого Духа, но в эти три дня, когда надлежало бы предаваться размышлениям (Троицын день, Духов день…), сходятся старухи, женщины и девушки, но не в храм, не на молитву, а на пляски; не к богу взывать, но к дьяволу: Issaya, Lado, Hely, laya. Если таковые не покаются, то пойдут вместе с lassa, Lado на вечные муки.

1420-е годы:

Запрещаем также пляски и песни, в которых называются имена идолов: Lado, Ileli, lassa, Tya, проводимые во время зеленых святок, когда истинно познавшие Христа должны усердно просить Бога, чтобы им по примеру апостолов воспринять Дух Святой.


Как по мне, нет ничего страшного и в том, если образ богини Лады возник совсем недавно. Для меня это только подтверждение раскрывающегося для мира Откровения Вечно-Женственного начала. И под именем Лады, может быть, это начало открывает себя непосредственно в Российской метакультуре, в русском Соборном сознании.

9 миллионов убиенных язычников - это, конечно, было бы круто.

Или еще утверждается, что около трети населения было уничтожено или изгнано. Неоязыческий историк Прозоров ссылается и на археологические данные (сейчас не помню какие.)

Но в других древнерусских городах, а тем более в весях (где проживало подавляющее большинство народа) всё шло путём вполне естественным.

Если принятие христианства шло естественным путем, без НАСИЛИЯ И ПРИНУЖДЕНИЯ, то это мне может говорить либо о слабости и деградации язычества (как обстояло дело в "эллинском мире"), либо о том, что Евангелие было органически понятно язычникам, не вызывало у них внутренний протест (как частично было в Египте... но Египет это отдельный разговор). В противном случае, обязательно будет сопротивление.
И еще. Неоязычники утверждают, что государственность Руси не укрепилась с Крещением, а наоборот - ослабла. Русь потеряла свои южные рубежи (и город Тмутаракань), а взамен получила княжескую междоусобицу, закончившуюся татаро-монгольским нашествием.


Миф и есть та картина мира, которую человек считает реальностью.

Да, я тоже так считаю.

Попытка избавиться от мифологического сознания (к которому причисляли и религиозное мировосприятие, и неслучайно) привела к созданию нового мифа — научного мифа об объективной реальности, о саморазвивающейся материи как данности, подчиняющейся объективным законам

Именно так.

И язык Евангелий — язык мифа: Благовещение, Рождество (в яслях, с волхвами и новой звездой), бегство в Египет, все чудеса. Как можно описать чудо, кроме как языком мифа?

В Евангелиях, Библии, и тем паче в церковной агиографии присутствует не только сам Миф (язык Мифа), но и та самая "вторичная мифология". Ну, например, в конце Евангелия от Матвея Иисус говорит апостолам: Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа... Это вторичная мифология, вставленная "задним числом" в Писание для логической полноты общего Евангельского Мифа. Мог ли исторический Христос сказать апостолам-иудеям о Крещении во Имя Святой Троицы?.. И еще к вопросу о том, могли ли в том же средневековье подделывать рукописи, изменять? Ведь отношение к слову тогда было совсем другое. Но необязательно специально подделывать, можно просто что-то недопонять при переводе, а можно (как нередко делалось) вставить какой-то фрагмент, кусочек в оригинал позже. Ради полноты смысла и целостности общего Мифа.

Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 20 Сентябрь 2017, 08:21:35, Золушка»

И еще к вопросу о том, могли ли в том же средневековье подделывать рукописи, изменять? Ведь отношение к слову тогда было совсем другое. Но необязательно специально подделывать, можно просто что-то недопонять при переводе, а можно (как нередко делалось) вставить какой-то фрагмент, кусочек в оригинал позже. Ради полноты смысла и целостности общего Мифа.

Как раз для средневековой литературы это было совершенно естественным и никакими подделками или плагиатом не считалось. И это вытекало именно из священного отношения к слову, которому автор служил, а не считал своей собственностью. Рукописи дополнялись, втавлялись целые куски текстов одного автора в текст другого, тексты совершенствовались и переписывались, несмотря на их возраст. Почиталась не авторская оригинальность, но преемственность. Нормой было писать как бы единый большой текст, вместе, из поколения в поколение, как строят город. Именно творчеством единого соборного Мифа была средневековая литература, и мифологическое сознание никак не противоречило религиозности. Большинство исторических рукописей начинались с Книги Бытия, чуть ли не с Адама. И никакое авторское право не почиталось, более того, большинство средневековых авторов вообще не указывали своего имени. Средневековая литература совершенно на других эстетических нормах строилась, чем в гуманистическую эру. Это замечательно показал на огромном количестве примеров Д.С. Лихачёв в своих исследованиях средневековской русской литературы. И скорее, гуманистическая эра демифологизировала литературу, породив множенство мифов (с маленькой буквы) вместе единого Мифа средневековой письменности.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 20 Сентябрь 2017, 08:21:55, Золушка»

Неоязычники утверждают, что государственность Руси не укрепилась с Крещением, а наоборот - ослабла. Русь потеряла свои южные рубежи (и город Тмутаракань), а взамен получила княжескую междоусобицу, закончившуюся татаро-монгольским нашествием.

Как-то странно связывать потерю южных рубежов и Тмутаракани с принятием христианства. Неужели, если бы Русь христианство не приняла, то половцы бы не отрезали Приазовскую Русь от остальной Руси, а татаро-монголы не разорили бы её в 1224 году? Кстати, Чёрное море перестали называть русским как раз после 1224 года. При чём здесь христианство? Приазовская Русь приняла христианство, кстати, одной из первых, в 860-х годах. К этому многие историки склоняются. Не вижу здесь никакой связи.

На счёт того, что богини Лады не было, с Юрием согласиться никак не могу. Доказательства академика Рыбакова о существовании богинь матери и дочери Лады и Лели я считаю верными. Действительно, как объяснить иначе распространённость этого культа, сохранявшегося в фольклоре вплоть до XIX века у всех славян, литовцев и латышей?

Свобода не просто право, а обязанность каждого
«Последнее редактирование: 20 Сентябрь 2017, 08:22:14, Золушка»

О мифологическом и мифическом

Затрону только самое главное, как это я понимаю. Итак, вопрос: способен ли человек вообще не только описывать, но и воспринимать какую-либо реальность (не только духовную) вне того или иного мифа, то есть той или иной картины мира, каковая есть стройная система образов и символов, способ описания реальности, способ структурирования хаоса событий в тот или иной осмысленный космос? В самой такой постановке вопроса уже содержится вполне определённая философская установка, исходное категориальное структурирование на базе новоевропейской субъект-объектной парадигмы S-К-O, где, с одной стороны, есть человек (субъект S), с другой - реальность мира (объект O), и есть посредствующее звено (картина мира К), посредством которой человек как отражает реальность, так и структурирует её. Разница лишь в трактовке этого посредствующего К, в постулировании его сути. В классическом кантианстве таковым посредствующим звеном выступало трансцендентальное Т - априорные формы (пространство, время, категории рассудка и т.д.), структурирующие данный субъекту S мир явлений О изначальным, доопытным образом: по формуле S-Т-О. В классическом марксизме роль посредствующего звена играла материальная практика П, на основе которой создаётся картина мира: по формуле S-П-О. В неокантианстве Кассирера роль универсального посредствующего звена играл символ С, на чём строится его философия символических форм: по формуле S-С-О. И отсюда уже лишь шаг до постулирования универсальности мифа М (т.е. до S-М-О), где миф и есть та картина мира, которую человек считает реальностью. Новоевропейская субъект-объектная парадигма (ныне пронизывающая и науку, и искусство, и вообще светскую культуру) имеет, конечно, свои сильные стороны - на ней базируется вся современная техническая цивилизация. Но оборотной стороной этой силы является неизбежный релятивизм (и гносеологический, и этический и вообще культурный), ведущий в гибельную пропасть. Ведь если человек никогда не имеет дела с самой реальностью (вещностью) как таковой, а всегда лишь с картиной реальности, которую он и считает реальностью, то приемлемы любые способы структурирования хаоса событий в тот или иной осмысленный космос - всё зависит лишь от утилитарных задач и целей: от того, какой именно космос человек считает осмысленным и хочет для себя иметь. При этом "утилитарный" - в широком смысле слова: как практически достигаемый и реализуемый идеал. Для одних идеалом является общественное производство человеческой жизни, где свободное развитие каждого является условием свободного развития всех (коммунизм), для других - безусловная свобода человеческих индивидов, где свобода одного ограничивается лишь свободой другого (либерализм), для третьих - нация как высшая ценность и гармоническое воплощение народности в собственной государственности среди других национально-государственных образований мира (национализм), для четвёртых - всемирное безгосударственное братство народов, гармонизируемое неким общим этическим авторитетом (анархизм) и т.п. Однако все эти картины мира - тоже не мифы, а идеологии, со своими (идеологическими) законами функционирования. Причём, идеология с равным успехом может функционировать и в режиме демифологизации, и в режиме ремифологизации - мифы в ней в любом случае имеют подчинённое значение и играют локальные роли. А вот что касается ремифологизации, то она в последние полтора столетия распространяется в культуре прежде всего через искусство, функционирующее по своим специфическим законам:

"Возрождение общекультурного интереса к мифу приходится на конец 19 - нач. 20 вв., но оживление романтической традиции, сопровождавшееся новой волной мифологизирования, наметилось уже во второй половине 19 в. Кризис позитивизма, разочарование в метафизике и аналитических путях познания, идущая ещё от романтизма критика буржуазного мира как безгеройного и антиэстетического породили попытки вернуть «целостное», преобразующе волевое архаическое мироощущение, воплощённое в мифе. В культуре конца 19 в. возникают, особенно под влиянием Р. Вагнера и Ф. Ницше, «неомифологические» устремления. Весьма разнообразные по своим проявлениям, социальной и философской природе, они во многом сохраняют значение и для всей культуры 20 в... Обращение к мифологии в кон. 19 - нач. 20 вв. существенно отличается от романтического (хотя первоначально могло истолковываться как «неоромантизм»). Возникая на фоне реалистической традиции и позитивистского миросозерцания, оно всегда так или иначе (часто полемически) соотносится с этой традицией. Первоначально философской основой «неомифологических» поисков в искусстве были иррационализм, интуитивизм, отчасти - релятивизм и (особенно в России) пантеизм. Впоследствии «неомифологические» структуры и образы могли становиться языком для любых, в том числе и содержательно противоположных интуитивизму, художественных текстов. Одновременно, однако, перестраивался и сам этот язык, создавая различные, идеологически и эстетически весьма далёкие друг от друга направления внутри ориентированного на миф искусства... Модернистский мифологизм во многом порождён осознанием кризиса буржуазной культуры как кризиса цивилизации в целом. Он питался и романтическим бунтом против буржуазной «прозы», и страхом перед историческим будущим, отчасти и перед революционной ломкой устоявшегося, хотя и испытывающего кризисное состояние мира. Стремление выйти за социально-исторические и пространственно-временные рамки ради выявления «общечеловеческого» содержания («вечные» разрушительные или созидательные силы, вытекающие из природы человека, из общечеловеческих психологических и метафизических начал) было одним из моментов перехода от реализма 19 в. к искусству 20 в., а мифология в силу своей исконной символичности оказалась удобным языком описания вечных моделей личного и общественного поведения, неких сущностных законов социального и природного космоса... Соотношение мифологического и исторического в произведениях «неомифологического» искусства может быть самым различным - и количественно (от разбросанных в тексте отдельных образов-символов и параллелей, намекающих на возможность мифологической интерпретации изображаемого, до введения двух и более равноправных сюжетных линий: ср. «Мастер и Маргарита» М. А. Булгакова), и семантически. Однако ярко «неомифологических» произведений составляют такие, где миф выступает в функции языка - интерпретатора истории и современности, а эти последние играют роль того пёстрого и хаотического материала, который является объектом упорядочивающей интерпретации... Так «неомифологическое» произведение создаёт типичный для искусства 20 в. панмифологизм, уравнивая миф, художественный текст, а зачастую и отождествлённые с мифом исторические ситуации" (Лотман Ю.М., Минц З.Г., Мелетинский Е.М. "Литература и мифы" - Мифы народов мира: Энциклопедия. М., 1980. Т. 1, с. 220-226).

Ныне подобный панмифологизм, провозглашающий мифом всё и вся, хоть и претендует на универсальность, но тоже локален. Главный его минус в том, что при таком подходе растворяется специфика собственно мифа (как определённого, интегрального по природе, способа соприкосновения именно с трансцендентной духовной реальностью), воплощённая в исторических формах мифологии. Отсюда следует неправомерность ставить знак равенства между понятиями "миф" и "картина мира". Всякий миф есть картина мира, но не всякая картина мира есть миф. Базовым у человека является языковая картина мира, которую он воспринимает вместе с тем или иным естественным национальным языком и обычно (без специальной рефлексии) даже не осознаёт во всей полноте. Тем не менее уже этим каждому дана достаточно стройная система понятий образов и символов, готовый способ описания реальности и способ её структурирования. Как и сам язык, языковая картина мира интерсубъективна, а потому является необходимым и достаточным условием межчеловеческого взаимопонимания. Ничего собственно мифологического в такой языковой картине мира нет. И уже на этой основе есть научная картина мира, есть художественная картина мира, есть религиозная картина мира и т.д. В них используются самые разные языковые средства (специфические для каждой из сфер) и осуществляется разное отношение к реальности (специфика семантических отношений). Соответственно, наука, искусство, религия, философия, идеология и т.д., применительно к каждому конкретному человеку, различаются как личностными актами (философскими, религиозными, идеологическими и т.д. - о религиозных актах лучше всего, пожалуй, изложено Иваном Ильиным в "Аксиомах религиозного опыта"), так и типом рефлексии (см. https://yadi.sk/i/SWoFpltk3Mw7dw). Сами же таковые акты в общем случае суть акты трансцендирования к некой метареальности - к некой внеличностной предметности через содержание этих актов: от трансцендирования к культурным универсалиям, от имманентных миру духовных уровней вплоть до уровня духовно-трансцендентного.

Различение дескриптивного и мифологического описания (если использовать термины Лотмана) - это уже несколько иная плоскость. Мифологическое описание базируется на своих фундаментальных основаниях, каковые суть (как минимум):
а) номинационность
б) буквальность
в) саморепрезентативность
г) аксиологичность.

То есть, когда те или иное слова (термины, образы, символы и т.п.) начинают фактически выступать в роли собственных имён, а способ описания предмета отождествляется с самим предметом, когда есть буквальное тождество означающего и означаемого, сопряжённое со смысложизненностью и потому самоценное - перед нами миф. Миф, говоря словами Лосева - это конструкция, где идейная образность действительности дана вместе с самой действительностью, субстанциально отождествляясь с ней и выступая как развёрнутое имя или система имён. В этом плане миф - прямая противоположность художественной образности, метафоричности, поэтичности, аллегоричности и т.п., о чём хорошо сказано тем же Лосевым:

"Яснее всего миф противопоставляется поэтической образности, берется ли эта последняя в самодовлеющем виде или в виде отражения какой-то другой, более реальной действительности, для которой она служит обобщением. Миф не есть ни сама художественная действительность, взятая в чистом виде, ни ее отражение. Миф отождествляет идейную образность вещей с вещами как таковыми, и отождествляет вполне субстанциально. Образцы древних мифологий трактуются существующими в своем подлинном виде, буквально так, как они сами сконструированы. Никакая фантастика, никакие чудовища, никакие чудеса, никакие магические операции не страшны для мифа. Наоборот, из них-то он и состоит. Тут уже море на самом деле и доподлинно улыбается, и не только улыбается, а еще и творит любые чудеса; и мифический субъект буквально верит во все эти мифологические объекты.
Разверните Гесиода. Хаос, Земля, Тартар, Эрос, порождение Землей из себя безбрачным путем Неба, вступление в брак Земли со своим сыном Небом, происхождение от этого брака титанов, циклопов, сторуких и т. д. и т. д., все это так буквально и мыслится существующим, как оно изображено в мифе. Это не метафоры и не типы. Но это и не аллегории, не олицетворения. Это просто живые существа особого типа, и больше ничего. Идейная образность, не лишаясь ни своей идейности, ни своего образного характера, прямо так и гипостазируется в буквальном виде
".

Возьмём научную картину мира. Сама по себе мифом она не является, ибо помимо определённых знаний о реальности содержит и знания о незнании (миф же знание о незнании не содержит, в принципе). Никому из учёных и в голову не придёт утверждать, что такая-то и такая-то теория описывает тот или иной фрагмент реальности буквально и абсолютно исчерпывающим образом. Но вот, допустим, некто прочитал про Хью Эверетта и проникся идеей, что всё буквально так и происходит: в каждый миг Вселенная расщепляется на бесчисленное множество параллельных миров, где реализуются разные возможности, в этих параллельных мирах у одних и тех же людей разные судьбы, и что это, дескать, "наука доказала". То есть, одна из интерпретаций (далеко не единственная и со своими минусами) квантовой механики начинает восприниматься как сама реальность, способ описания действительности буквально отождествляется с самой действительностью. А в основе такого отождествления кроется обстоятельство, что термин "многомировая" берётся как имя собственное, где отношение имени и денотата не опосредовано каким-либо содержательным смысловым значением. Такова специфика имён собственных (ведь "дать определение", скажем, конкретному Ивану Ивановичу Иванову можно только остенсивно - указать: "это он", и никак иначе). Поэтому подобная научная мифология распространена, как правило, за пределами самой науки - среди людей, для коих неведомо (а потому и не существует) условно-опосредующее содержание научных терминов. Хотя даже в данном случае миф обеспечивает соприкосновения с некой метареальностью - с той, где бытует наука как часть человеческой культуры.

Особую роль миф играет в идеологии, где становящийся миф - первый этап её формирования. Любая идеология, любая идеологическая система возникает как становящийся миф, первоначально позиционирующий себя не в качестве системы, а в качестве простого отношения. Хрестоматийный пример хотя бы - коммунистическая идеология с её исходным постулатом: "Коммунизм для нас не состояние, которое должно быть установлено, не идеал, с которым должна сообразоваться действительность. Мы называем коммунизмом действительное движение, которое преодолевает теперешнее состояние". Вместо слова "коммунизм" здесь с равным успехом можно поставить и "национализм", и "анархизм", и "социал-демократизм", и "либерализм",  и т.п. - везде есть закономерный первый этап становящегося мифа. Причём, этот момент присутствует и впоследствии, в процессе функционирования идеологии на её зрелых стадиях, где мифы выполняют функции трансляторов базовых идеологем общественного сознания в сознание индивидуальное. Ведь мифология амбивалентна. С одной стороны, миф есть господство бессознательного над сознательным, целостного над частным, коллективного над индивидуальным, безликого над личностным. И вместе с тем миф есть сознательное в бессознательном, частное в целостном, индивидуальное в коллективном, личностное в безликом. Сила мифа, его притягательность - в его заведомой универсальности (ибо он сам себе реальность), в способности давать достаточно простые ответы на любые вопросы, даже ещё и до их появления. При этом особую роль обретает отношение к истории. Как говорится, кто контролирует прошлое, тот контролирует будущее. Или, говоря словами Теодора Лессинга, "история есть вечно становящийся миф" как "придание смысла бессмысленному" (Geschichte als Sinngebung des Sinnlosen). Поэтому когда более-менее явно обнаруживаются попытки мифологизации истории (вопреки историческим фактам) - это всегда симптом того, что подспудно осуществляется какое-то идеологическое охмурение. Ничего удивительного в этом, вообще-то, нет, и очередная общеевропейская (даже едва ли не общемировая) волна "переписывания истории" - явление идеологически вполне закономерное. Что, конечно, не делает его допустимым и не означает, что этому крайне пагубному процессу не следует противостоять. Как и тому (о чём выше уже говорилось), что с конца 19 и особенно с начала 20 века (на волне модернизма) возник и всё более набирает силу (ныне на волне уже постмодернизма) неомифологизм, перерастающий в панмифологизм - "всё есть миф". Эта тенденция (которой отчасти отдал дань и ранний Лосев) сродни квазинаучным попыткам избавиться от мифологического сознания, только наизнанку.

Однако мифы были бы вообще невозможны, если бы пласт мифологического сознания не наличествовал у каждого человека. Более того, почти треть своей жизни каждый человек (независимо от возраста) пребывает при полном доминировании мифологического сознания - можно сказать, живёт в мифах. Это так называемое ночное сознание, непосредственно проявляющееся в сновидениях (где всё буквально, по-своему реально и ничто не удивляет). В современных условиях мифологическая доминантность на уровне дневного сознания наиболее характерна для детского возраста, хотя из этого факта не следует, что сам пласт мифологического сознания является более ранней или более примитивной стадией. К примеру, индивидуальная человеческая память в своей неотрефлексированной обыденности тоже в изрядной степени мифологична, где воспоминания буквально отождествляются с воспоминаемым, а многое из прошлого в повседневной обыденности не вспоминается, остаётся латентным. Если бы человек вдруг вспомнил сразу абсолютно всё им прожитое и пережитое - это для него был бы ад (тем паче, если актуализировалась бы ещё и глубинная память, объяснение коей нередко ищут в идее реинкарнации, что лишь уводит в сторону от сути). Поэтому в земной своей жизни каждый человек есть, в том числе, носитель своего мифа о себе самом, хотя к этому отнюдь не сводится. Наконец, мифологический пласт сознания (в единстве с другими, в том числе с уровнем метасознания) является одним из важнейших компонентов любых творческих актов, человеческой креативности как таковой. Поэтическое озарение, научное прозрение, метафизическое умозрение, религиозное духовидение - словом, все познавательные способности человеческого существа так или иначе задействуют и этот пласт, хотя не только его, ибо дух человеческий целостен в каждом своём акте. Человеческое творчество, которое в своей глубинной основе всегда есть творение смыслов, и пред-мифологично, и пред-научно, и пред-образно и даже пред-вербально. Как и сами смыслы в актах их сотворения пред-вербальны, пред-образны, пред-мифологичны и т.д. - они вообще абсолютно совпадают с актами собственного творения, открывая вместе с тем просвет иного бытия, нежели они сами (какого именно иного бытия - это уже другой вопрос). Поэтически Даниил Андреев, к примеру, описал это так:

Узнал я грозные мгновения,
Крутую полночь в жизни сердца,
Когда чуть видимая дверца
Вдруг распахнется как врата,
И мир неслыханного Гения
Ворвется, плача и бушуя,
И станет прежний бог - ошую,
А одесную - полночь та.

Тайник, где бодрствуют праобразы
В глубиннейших слоях монады,
Где блещущие водопады
Кипят, невнятные уму, -
Вдруг разорвёт стальные обручи,
Расторгнет древние засовы,
И мир бездонный, странный, новый
Предстанет зренью твоему...

Но давит душу тьма подпольная,
Гнетет невысказанный опыт,
В ушах гудит нездешний топот,
Не наш буран, не наша тишь...
Пусть не вмещают ритмы дольние
Тех сфер блистанье и величье:
Прости мое косноязычье
И отзвук правды в нем услышь.


А Василий Налимов тот же акт описал логико-математически:

"Весь воспринимаемый нами эволюционирующий мир можно рассматривать как множество текстов... Тексты характеризуются дискретной (семиотической) и континуальной (семантической) составляющими. Семантика определяется вероятностно задаваемой структурой смыслов. Смыслы - это есть то, что делает знаковую систему текстом. Изначально все возможные смыслы мира как-то соотнесены с линейным континуумом Кантора - числовой осью m на которой в порядке возрастания их величин расположены все вещественные числа. Иными словами, смыслы мира спрессованы так, как спрессованы числа на действительной оси. Спрессованность смыслов - это не распакованный (непроявленный) Мир: семантический вакуум. Распаковывание (появление текстов) осуществляется вероятностной взвешиваемостью оси m: разным ее участкам приписывается разная мера. Метрика шкалы m предполагается изначально заданной и остающейся неизменной. Соответственно, семантика каждого конкретного текста задается своей функцией распределения (плотностью вероятности) - p(m)... В общем случае можно говорить о текстах, определяемых функцией распределения вероятности, задаваемой на многомерном пространстве... Функция p(m) оказывается тем окном, через которую нам дана возможность всматриваться в семантический мир... Изменение текста - его эволюция - связана со спонтанным появлением в некоей ситуации у фильтра p(у/m), мультипликативно взаимодействующего с исходной функцией p(m). Взаимодействие задается известной формулой Бейеса: p(m/у) = kp(m)p(y/m), где: p(m/у) - функция распределения, определяющая семантику нового текста, возникающего после эволюционного толчка у; k - константа нормировки. Формула Бейеса в нашем случае выступает как силлогизм: из двух посылок - p(m) и p(у/m) с необходимостью следует текст с новой семантикой p(m/у)".

Это два разных описания сути одного и того же акта на разных языках культуры - поэтическом и научном. У каждого из таких языков (в том числе и мифологического, и философского и т.д.) свои выразительные возможности, как и своё "косноязычье" - своя ограниченность возможностей. Это взаимодополнительные, но принципиально разные языки, иначе некоторые из них были бы попросту излишними. К тому же взаимосвязь их отнюдь не линейна. Не всё то наука, что использует язык научного описания, не всё то миф, что пользуется мифологическим языком, не всё то философия, что использует философские термины, не всё то религия, что пытается говорить на религиозном языке... И наоборот, философия может использовать и научный язык, и язык мифологический, и язык литературно-художественных образов, не говоря уже о собственно философском языке. Трактат Сартра "Бытие и ничто" и его же роман "Тошнота" - это по смыслу одно и тоже, только на разных языках культуры. Равно как у Камю "Миф о Сизифе" - вовсе не миф. Тем более не миф художественная литература. Всем прекрасно известно, что на свете никогда не жили Евгений Онегин, Наташа Ростова да братья Карамазовы, что никогда не существовали реальные жизненные ситуации, в которых они действовали - между этими (и прочими) литературными персонажами, с одной стороны, и читателями - с другой, всеми хорошо осознаваемая дистанция условности (в то время как миф буквален и безусловен, требует буквального понимания, иначе это не миф). Но вместе с тем литературно-художественные образы своим особым способом и своими особыми смыслами открывают недостижимое для других способов измерение бытия и соответствующий духовный опыт. В том числе не только на уровне социального бытия, но и на гораздо более фундаментальном онтологическом уровне. Признаться, меня просто поразил вот такой момент из "Капитана Брамы" (из части "Два мира"):

"Дмитрий наслаждался неподвижностью. Телесная неподвижность давала ему незнакомое ранее ощущение покоя и внутренней силы, непередаваемое чувство единства со всем, что его окружало.
Он не был совсем неподвижным, он медленно рос. В движении роста проявляло себя неизменное стремление к Солнцу – высшей цели, высшему смыслу пути. Он видел Солнце как ослепительную, величественную сферу, заключающую в себе три равные сферы. Каждая из сфер вмещала в себя две остальные, сферы были совершенно различны и едины, одновременно. Каждая из них содержала в себе свой неповторимый блеск и являлась неразделимой частью целого. Рядом с Солнцем светили три яркие звезды, они будто венчали Солнце короной.
Дмитрий не только видел Солнце, он еще и слышал его. Каждая из сфер производила неповторимый, чудесный звук. Все вместе сливалось в величественную симфонию, не сравнимую ни с чем, ранее слышанным.
Дмитрий с трудом оторвал взгляд от Солнца и понял, что знает все о растущих вокруг него созданиях. Это знание не было выразимо словами, хотя и состояло из слов, звучащих от основания мира. Это знание склонило его в радостном поклоне перед величием и светоносной силой Серебряных Деревьев.
Дмитрий шел к Солнцу, и возрастал в любви к Матери-Земле. Чем ближе он был к светилу, тем сильнее чувствовал живительную прохладу Земли, Ее токи и силу. А вот движущиеся создания, ходящие на двух ногах или четырех лапах, он пока воспринимал с трудом, лишь улавливал их бледные, быстротекущие тени
".

Дело в том, что когда-то (давно уже) привязалась одна мысль: а каково это деревьям всю жизнь пребывать в одном месте, когда "нельзя рябине к дубу перебраться" и т.п. Долго эта мысль не давала покоя - так захотелось понять, чем же и как у них и для них обеспечивается полнота бытия (а бытие даже в любой мельчайшей песчинке, как и в целом во Вселенной - во свей своей полноте, так считал всегда). И в конце концов было (типа как видение, что ли) озарение примерно такого-же понимания: насчёт пребывания деревьев в ином пространственно-временном потоке, где не ветер в кроне, а симфония сфер, и Солнце присветлое, и люди да зверушки - они как тени, ибо время для них течёт по-другому... У меня, правда, тогда это быстро перешло в философско-дискурсивный план осмысления (так уж мозги устроены). Но прочитал в "Капитане Брамы" - и снова как бы то озарение в памяти воскресло, во всей своей наглядности. Хотя, конечно, дело тут не только в этом фрагменте, а и в целом во всём романе: сам по себе любой отрывок - он и есть отрывок, в оторванности от целого всего смысла не передаёт. Однако миф ли это? По моему разумению, нет. Ведь миф, повторяю, по сути своей буквален: он не приемлет ни условности, ни аллегорий, ни метафор, ни переносных смыслов, ни имён нарицательных - только имена собственные, которые соотносятся с метареальностью непосредственно, самим актом номинации.

Чтобы язык мифологического описания воплотился в подлинном Мифе (где достигается соприкосновение с трансцендентным духовным бытием, а не только с имманентными миру духовными уровнями или с культурными универсалиями), помимо номинационности, буквальности, саморепрезентативности и аксиологичности требуется ещё два предельно важный компонента - соборность (народность) и сакральность. Таковы языческие Мифы, которые суть буквально понимаемые сказания о богах, духах, первопредках, героях и т.п. - они всегда самодостаточны, универсальны по охвату, смысложизненны в высоком значении этого слова, а заодно пригодны и для повседневной практической таксономии окружающего мира. И в этом отношении вопрос о том, Миф какого народа выше, а какого ниже, лишён смысла. Языческий Миф древних эллинов ничуть не выше и не универсальнее древнерусского языческого Мифа, а древнерусский Миф ничуть не выше и не универсальнее языческого мифа индейцев племени сиу. При этом сказать, что языческие Мифы описывали космические и природные силы было бы преувеличением - их смысловой центр находился прежде всего в человеческом родовом отношении, в жизни данного рода (или на-рода), и лишь постольку включал в себя всё остальное мироздание. Хотя, по закону превращённой формы, на первый план обычно выступали какое-то глобальные космогонические стороны, и уже от них сакральным образом производилась и сакральным образом освящалась родовая судьба данной народной общности. Денотатами, если можно так выразиться, подобных языческих Мифов являлось то, что Даниил Андреев обозначил термином "трансмифы" - те части или фрагменты метареальности (как иноматериальной, так и духовной) к которым Мифы непосредственно восходили через системы своих имён, выступая в себе самих, в своих содержаниях как смысловое развёртывание этих магических имён, равным образом добрых и злых богов и духов. В своей синкретичности языческие Мифы полностью совпадали с религией, а религия - с языческими Мифами. В этом совпадении, собственно, и состоит суть исторического язычества. В нём тоже тем или иным образом сохранялась глубинная память о каком-то исходном монотеизме, но воспроизводилась и сохранялась как знание сугубо эзотерическое. Другое дело то, что называют духовными религиями, каковые, например, индуизм, буддизм, иудаизм, христианство и мусульманство. В них Откровение не только даётся, но и приемлется (в той или иной мере) уже непосредственно, в том числе на уровне неизречимого духовного Бытия (или Сверх-Бытия), где нет никакого имени, а потому нет уже и Мифа как развёрнутого магического имени. По внешней видимости мифологический язык описания при этом тоже может использоваться, но именно, что по видимости, ибо обретает черты метафоричности и аллегоричности, а это уже не собственно мифологический язык. Духовная религия - не Миф (и тем более - не миф), она есть именно религия, как таковая. Это даже если не вдаваться в тему соотношения духовных религий.

Из всего этого становится понятным и мирный процесс принятия христианства на Руси. Древнерусский языческий Миф (во всех его племенных разновидностях) был универсальным, самодостаточным, полностью завершённым в своей смысловой целостности, как и все прочие языческие Мифы. И как все они, тоже основывался на диахронии, на апелляции к исконному прошлому, а потому принципиально не подлежал никакой модификации. В принципе невозможен был некий собор волхвов всея поляне, древляне, северяне, вятичи, радимичи, дреговичи и иже с ними, который собрался бы да стал вводить новых богов или обряды. Не случайно провалилась и первоначальная попытка князя Владимира создать какой-то общезначимый пантеон. Новый Миф не возникнет от размещения на одном капище разных идолов, хоть трижды их позолоти. Миф или принимается буквально и во всей своей наличной целостности или отвергается - тоже не иначе, как целостно. Но при условии, если сменяется целостностью более высокого ранга, которая духовно так или иначе корреспондируется с прежней. Всем этим условиям христианство отвечало в полной мере. Вплоть до того, что сохранялись и прежние культовые места, на которых ставились новые храмы, и жизненный календарь (этот своеобразный "храм во времени") оставался тем же, но с новым содержанием. И не потому, что, якобы, это делалось специально и умышленно, а потому, что в христианстве нет радикального противопоставления духовного и телесного, естественно-природного и сверхъестественного. К тому же новая этика благодати, вела к изрядному смягчению нравов и существовавших на тот момент социальных отношений. В итоге и века не прошло, как уже при Ярославе Мудром стала возможной "Русская правда", отменившая смертную казнь, кровную месть и прочие языческие по своей сути нормы обычного права. Пожалуй, это обстоятельство является одним из наиболее наглядных свидетельств достаточно массового народного перехода от языческого Мифа к новой вере, причём, отнюдь не в форме какого-то исторического разрыва. Миф рождается как сказ и умирает как сказка - это тоже общая закономерность. А потому до конца не умирает никогда, всего лишь перестаёт быть Мифом, отчасти превращаясь в околорелигиозные суеверия, а большей частью переходя в народную культуру. Так произошло и на Руси более тысячи лет назад.

Словом, на мой взгляд, панмифологизм, растворяющей всё в понятии мифа, а потому растворяющий во всём и специфику собственно мифологического, не очень-то способствует пониманию тех процессов, которые происходили и происходят ныне. В том числе, когда речь идёт о понимании исторической реальности. Ведь всё прошлое, которое уже в прошлом, когда-то было настоящим, непосредственно перерастающим в будущее. Или, если сказать иначе, реальное прошлое - это будущее, уже побывавшее настоящим, а настоящее - всего лишь очень недавнее прошлое. Строго говоря, человеку в его земной обыденной жизни непосредственно дано только прошлое, оно - единственная реальность, с которой мы имеем дело. Звёзды над головой видим такими, какими они были десятки, сотни, тысячи и даже миллионы лет назад, а не такими, каковы они в "сейчас" их собственного времени (некоторые уже и погасли давным-давно, а свет всё идёт). Даже Солнце предстаёт перед нами в своём восьмиминутном прошлом. Возможно, наряду с этим на уровне материальных процессов существуют и какие-то механизмы квантово-механической целостности, обеспечивающие мгновенный перенос информации во всей Вселенной. Скорее всего так оно и есть, но конкретно в этом плане пока мало что известно. Однако если наряду с материальными признавать и духовный план бытия, то даже из одного такого признания следует понимания объективности прошлого и "где" оно находится в своей неизбывной объективности. А потому и память человеческая (хоть индивидуальная, хоть историческая) соотносима с этой реальностью прошлого, и никакому человеческому творчеству ничего реально изменить в прошлом не дано. Отчасти память всегда мифологична, как выше уже говорилось - ей свойственны и механизмы забывания, и свойства позитивной аксиологичности (от "помнится преимущественно хорошее" до отсутствия злопамятности). Но вместе с тем память в такой же мере и не мифологична, и сколь бы человек не пытался сотворить себе миф о своём собственном прошлом по принципу "да был ли мальчик-то, может, мальчика-то и не было?" - если был, то был, и никуда от этого не деться.
Вот кто бы разъяснил более-менее конкретно и обстоятельно, что под словосочетанием "становящийся миф" понимается на ВОЗ?

Ну, и последнее, если вернуться к языковой картине мира применительно к самому слову "миф". Ещё в античные времена в древнегреческом языке антонимами ему выступали слова "логос" и "эпос" - то есть, уже там семантический спектр слова "миф" простирался от понятия мифа как сакрального Мифа до понятия мифа как выдумки. В русском языке (а также в украинском и белорусском, т.е. в восточнославянских) поныне есть ещё одна особенность: лишь здесь это слово произносится и пишется как "миф", тогда как во всех остальных славянских языках (и не только славянских) - "мит", что вообще-то ближе к древнегреческой фонетике. Объясняется эта специфика достаточно просто: в древнерусском алфавите было две буквы "ф" - собственно "ф" и "фита", которая использовалась только применительно к заимствованным словам. То есть, одной и той же фонеме соответствовали две графемы, что было обусловлено нумерологическими причинами: в кириллической (заимствованной у греков в переработанном виде) системе счисления "фита" означала ещё и "9", а "ф" - "500" (аналогично две разные буквы для одного и того же звука "з" - "зело" и "земля" - означали соответственно "6" и "7"). А вот почему впоследствии, к примеру, былой "афеизм" превратился в "атеизм", "феология" - а "теологию", а "миф" у нас не превратился в "мит" и "мифология" в "митологию" (по примеру других славянских языков) - это, возможно, имеет какое-то своё фоносемантическое объяснение с точки зрения конкретной языковой практики. Но в любом случае вполне можно было бы использовать и слово "мит" для обозначения одного из семантических полюсов нынешнего слова "миф" (тем паче, что "мит" по сей день лексемой не является, и в этом отношении свободно). Вот только сторонники панмифологизма вряд ли согласятся на такое терминологическое различение: сказать "сакральный Мит" - как-то "не звучит", ибо лишено всех тех многочисленных коннотаций, которым обросло слово "миф", особенно за последние полтора столетия. В совокупности своей они составляют уже миф о мифе, однако мифологическое объяснение мифологического чревато оказаться мифическим объяснением. Эту опасность тоже надо учитывать.

«Последнее редактирование: 18 Сентябрь 2017, 09:12:33, Золушка»

Как-то странно связывать потерю южных рубежов и Тмутаракани с принятием христианства. Неужели, если бы Русь христианство не приняла, то половцы бы не отрезали Приазовскую Русь от остальной Руси, а татаро-монголы не разорили бы её в 1224 году? Кстати, Чёрное море перестали называть русским как раз после 1224 года. При чём здесь христианство?

Лично для меня такая связь тоже кажется странной. Но я пытаюсь понять логику неоязыческого мифа. Поэтому иногда в этой ветке пишу как бы от лица неоязычника.

На счёт того, что богини Лады не было, с Юрием согласиться никак не могу. Доказательства академика Рыбакова о существовании богинь матери и дочери Лады и Лели я считаю верными.

Спасибо, Антон! Я совсем забыл о Лели, она же Ляля (маленьких детей до сих пор "лялями" называют). Если реконструкции неоязычников культа Лады и Лели (иногда в "мужском варианте" - Лель) хотя бы отчасти исторически верны, то интересный здесь момент получается. Согласно неоязыческой реконструкции Лада изображалась с девочкой (реже - мальчиком) Лялей. Причем на некоторых изображениях (деревянных статуях) Лада держала Лялю за руку, а на некоторых Ляля сидела у Лады на руке или Лада держала Лялю на руках. Ничего не напоминает? Мне сразу же вспомнились многочисленные иконы Богоматери с Богомладенцем на руках. Так что если Лада изображалась с Лялей на руках, то наши языческие предки должны были вполне естественно воспринять христианские иконы Богоматери с Христом на руках. То есть, уже в мифо-символическом значении христианские иконы Богоматери были понятны русским язычникам. Почему образ Лады постепенно и перешел в сознании вчерашних язычников в Образ Богородицы. Уже в этом смысле (а были, наверное, и другие "смыслы" - хорошо бы их обнаружить) христианство не должно было восприниматься враждебно. Таким образом, языческий культ богини Лады приобрел новую духовную вертикаль в новом культе Богоматери. Произошел плавный переход от языческого Мифа к Мифу (Богооткровению) христианскому.

При этом сказать, что языческие Мифы описывали космические и природные силы было бы преувеличением - их смысловой центр находился прежде всего в человеческом родовом отношении, в жизни данного рода (или на-рода), и лишь постольку включал в себя всё остальное мироздание.

Это так. С одной существенной оговоркой. Смысловой центр находился в человеческом родовом отношении, но само родовое отношение не мыслилось в отрыве от природных и космических сил. Природные, стихийные духи (стихиали) были прочно слиты с основным родовым Мифом (даже являлись его частью). То есть, родовые отношения в языческом Мифе не заканчивались человеческим социумом, а распространялись дальше, на Природу, природных духов, на Космос. Разрыв между природными силами и человеческим социумом стал происходить по мере роста городской цивилизации. Но а принятие человечеством монотеистических религий, в которых духи природы объявлялись в лучшем случае пустыми идолами, в худшем - бесами, этот процесс разрыв ускорил. Увы, так уж устроено человеческое сознание. Ему с трудом дается одновременное приятие двух внешне-противоречивых систем. Как обычно бывает - или эти правы, а эти все врут; либо наоборот... Впрочем, об этом у нас сказано достаточно много.

Из всего этого становится понятным и мирный процесс принятия христианства на Руси.
Миф или принимается буквально и во всей своей наличной целостности или отвергается - тоже не иначе, как целостно. Но при условии, если сменяется целостностью более высокого ранга, которая духовно так или иначе корреспондируется с прежней. Всем этим условиям христианство отвечало в полной мере. Вплоть до того, что сохранялись и прежние культовые места, на которых ставились новые храмы, и жизненный календарь (этот своеобразный "храм во времени") оставался тем же, но с новым содержанием. И не потому, что, якобы, это делалось специально и умышленно, а потому, что в христианстве нет радикального противопоставления духовного и телесного, естественно-природного и сверхъестественного.

В том что Церковь сохраняла прежние культовые места и жизненный календарь (языческие праздники плавно перетекли в христианские, имена языческих богов сменились именами христианских святых), я как раз и вижу здесь действие Святого Духа, а не человеческого разумения. В высших мирах нет никакого противоречия между язычеством и монотеизмом (там нечему противоречить: это откровения о разных мирах, иерархиях Духовного (иноматериального) Космоса). Противоречие возникает исключительно в человеческом сознании. И как для средневековых христианских авторов языческие боги были суть бесы, так для современного неоязычника (слава Богу не для всех) корень всех бед "злой бог Юга" и Церковь. (Кстати, именно академик Рыбаков сетует, что христианские авторы древней Руси оставили нам весьма скудные описания языческого пантеона; причина проста: христианские авторы не хотели лишний раз произносить имена языческих бесов.)

Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 20 Сентябрь 2017, 08:23:12, Золушка»

Лично я применяю слово  "миф" в двояком значении: как описание некоего значимого события, происшедшего в метареальности или в реальности (только "во времена оны"), и в общепринятом значении - как небылица, вымысел, ложь. То есть, есть Миф и миф. Я считаю, что у современных неоязыческих авторов в их мифотворчестве присутствует и первое, и второе. Все эти многочисленные "вымыслы-домыслы", то что Вы назвали "вторичной мифологией", в своей глубине могут иметь и отблеск подлинного, реального Мифа.

С этим полностью согласен: с моей точки зрения, есть Миф и миф, мифологическое и мифическое. Это как бы два крайних семантических полюса. Вместе с тем семантические поля не только дискретны, но и континуальны. Поэтому между Мифом и мифом (=фейком, как ныне модно говорить) существуют как бы свои промежуточные градации. Это и не Миф в собственном смысле, но и не пустые выдумки. Отсюда наличие, например, таких понятий, как "мифопоэтическое" и ему подобных. Главное не путать одно с другим. А с этим у неоязычников как раз проблема.

На счёт того, что богини Лады не было, с Юрием согласиться никак не могу. Доказательства академика Рыбакова о существовании богинь матери и дочери Лады и Лели я считаю верными. Действительно, как объяснить иначе распространённость этого культа, сохранявшегося в фольклоре вплоть до XIX века у всех славян, литовцев и латышей?
Если я Вас правильно понял, никакой богини Лады в древнерусском языческом пантеоне не было. А как вообще тогда обстояло дело с... скажем, центральным, "осевым" образом "женского аспекта Божества"? Было ли в древнерусском язычестве какое-либо женское божество, равное Афродите, Исиде, индуистской Шакти или кельтской Дану? Если нет, если все ограничивалось культом Мокоши, берегинь и общими представлениями о Матери-Сырой-Земле, то тогда, на мой взгляд, древнерусское язычество не было развитой системой мировоззрения. Тогда, да, наши дохристианские предки были людьми крайне отсталыми, раз так и не смогли осознать, ощутить и отлить в Миф Образ "дыхание Вечно-Женственного"... Понятно, что с таким моим выводом никакой неоязычник никогда не согласится (и не только неоязычник).

Можно посмотреть и под несколько иным углом зрения: а почему древнерусское язычество обязательно должно было копировать древнегреческое или какое-то ещё? почему обязательно должно было иметь какие-то едва ли не буквальные аналоги Афродите, Исиде, Шакти и т.п.? Рыбаков, кстати, (в "Язычестве древней Руси") сопоставлял не с Афродитой, а с Лето и Артемидой: "Литовская Лада, вероятно, вполне идентична общеславянской Ладе, в которой можно видеть одну из двух архаичных рожаниц, аналогичную греческой Лето, матери Артемиды". Но тогда неоязычникам неплохо было бы принять к сведению и такие заключения того же Рыбакова - насчёт сохранившегося по сей день народного фольклора и обрядов как отражения былого наличия человеческих жертвоприношений:

"В славянских обрядах мы знаем и похороны Ярилы (Ивана) как олицетворение мужского начала, уже давшего новую жизнь и потому ставшего бесполезным, и похороны Костромы, Купалы, изображения которых, одетые в женскую одежду, провожали похоронным плачем, а потом топили в воде...
Во временных трансформациях обряда кукла Костромы или Купалы заменила собою не божество Кострому или Купалу (правы исследователи, отрицающие существование представлений о таких богинях), а жертву, человеческую жертву, приносимую в благодарение этим природным силам и их символам
".

Да и поныне, ежегодно и повсеместно, на проводах зимы чьё чучело традиционно сжигают? какой, так сказать, половой принадлежности? И что это означает? Ведь (опять-таки, по Рыбакову) подобные кукольные замены - дело сравнительно позднее, уже в связи со сменой язычества христианством. А в языческие времена, когда нынешние народные традиции были буквальными, сакральными обрядами, выходит, и сжигали да топили не женских чучел, а самих женщин, принося их в жертву. Вот такое получается "дыхание Вечно-Женственного"...

Потому, по моему твёрдому убеждению, исследование древнерусского язычества прежде всего должно быть именно историческим исследованием, и любая гипотеза не должна сразу же превращаться в некий нео-миф. Тем более исходным пунктом не должен служить некий комплекс неполноценности (который всегда лежит в основе любого национализма - и неоязычества, поскольку оно связано с национализмом). Ну и что, что в Индии где-то полтора миллиона различных богов да богинь, а в Элладе на несколько порядков меньше? Это значит, что древние эллины были более отсталым народом, а эллинский языческий Миф более примитивен? Нет. То же относится и к сопоставлению эллинского язычества с древнерусским. Самое интересное (и самое важное) в языческих Мифах не то, в чём они дублируют друг друга (хотя и это важно), а то, чем отличаются один от другого, в чём состоит специфика каждого из них. Только тогда можно постичь подлинную этноментальную суть того или иного народа, мифологический пласт того или иного этно-национального менталитета.

Хотя, как учит народная мудрость, нет худа без добра. Если наши "западные партнёры" будут изучать да анализировать наш этно-национальный менталитет (с целью его "мутаций" и т.п.) по писаниям наших неоязычников - то да и флаг им в руки. Меньше вреда смогут нанести.

Неоязычники утверждают, что государственность Руси не укрепилась с Крещением, а наоборот - ослабла. Русь потеряла свои южные рубежи (и город Тмутаракань), а взамен получила княжескую междоусобицу, закончившуюся татаро-монгольским нашествием.

За это благодарить надо прежде всего языческого князя Святослава, который зачем-то разгромил тогда уже для Руси вовсе не опасную Хазарию да "рубил окно в Европу" в болгарских далях вместо того, чтобы обустраивать родную землю. Даже мать его, княгиня Ольга, в одном из посланий весьма резко пеняла ему за это. Уже когда в причерноморские степи прорвались печенеги (ещё до крещения Руси) - это был, так сказать, первый звонок. С окончательным падением Хазарского каганата "держать щит меж двух враждебных рас" на волжском рубеже стало некому. В итоге хлынули кипчаки (которых на Руси прозвали половцами), а затем и монголы. Кстати, то обстоятельство, что после битвы на Калке в 1223-м монголы устроили пир на телах русских князей (как и вообще последующая свирепость монгольского нашествия на Русь в 1237-1240 годах) объясняется отнюдь не какой-то природной свирепостью монголов и их нравов. Дело в том, что одним из самых страшных (если не самым страшным) преступлений по Ясе Чингис-хана было "убийство доверившегося" - за это пощады не было никому и наказывались целые народы. А тогда (по инициативе некоторых русских князей, породнившихся с половецкими ханами) было вероломно перебито монгольское посольство. Фактор, казалось бы, чисто субъективный, но тем исторический процесс и отличается от природного, что подобные факторы играют в нём очень важную роль - порой решающую в буквальном смысле этого слова.

Ну, например, в конце Евангелия от Матвея Иисус говорит апостолам: Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа... Это вторичная мифология, вставленная "задним числом" в Писание для логической полноты общего Евангельского Мифа.

Признаться, впервые об этом слышу. Насколько мне известно, во всех текстах Евангелия от Матфея, даже самых древних, этот момент присутствует, и никто из серьёзных исследователей никогда его вставкой "задним числом" не называл. Если, конечно, не считать атеистическое "мифологическое направление", которое вообще Христа объявляло мифическим персонажем (у Булгакова в "Мастере и Маргарите" оное направление сочно представлено образом Берлиоза). Не могли бы пояснить, откуда данные насчёт этой, якобы, "вставки"?

То, что Церковь сохраняла прежние культовые места и жизненный календарь (языческие праздники плавно перетекли в христианские, имена языческих богов сменились именами христианских святых) я как раз и вижу здесь действие Святого Духа, а не человеческого разумения.

Согласен. Именно так! Хотя, конечно, и в синергии с человеческой деятельностью.

В высших мирах нет никакого противоречия между язычеством и монотеизмом (там нечему противоречить, это откровения о разных мирах, иерархиях Духовного (иноматериального Космоса). Противоречие возникает исключительно в человеческом сознании.

Трудно не согласиться. За исключением, пожалуй, лишь одного момента: бесы тоже есть, вполне реально, увы...

«Последнее редактирование: 20 Сентябрь 2017, 08:24:24, Золушка»

Можно посмотреть и под несколько иным углом зрения: а почему древнерусское язычество обязательно должно было копировать древнегреческое или какое-то ещё? почему обязательно должно было иметь какие-то едва ли не буквальные аналоги Афродите, Исиде, Шакти и т.п.?

А кто говорит, что копировало? Корни язычества уходят на глубину тысячелетий. А 5-7 тысячелетий назад предки ариев, славян, литовцев, скифов, возможно даже и ахейских греков, пришедших откуда-то с севера, были чуть ли не одним народом. За эти тысячелетия эти народы между собой очень далеко разошлись, но какие-то базовые представления в языческом культе остались общими. Культ Лады-Лели уходит именно в такую древность, отсюда и параллели берутся.

Да и поныне, ежегодно и повсеместно, на проводах зимы чьё чучело традиционно сжигают? какой, так сказать, половой принадлежности? И что это означает? Ведь (опять-таки, по Рыбакову) подобные кукольные замены - дело сравнительно позднее, уже в связи со сменой язычества христианством. А в языческие времена, когда нынешние народные традиции были буквальными, сакральными обрядами, выходит, и сжигали да топили не женских чучел, а самих женщин, принося их в жертву.

Через человеческие жертвоприношения, похоже, прошло всё человечество. Одни народы от них отказались раньше, другие позже. Известно, например, что Приазовские русы, которых византийцы звали тавроскифами, ещё и в IX веке приносили человеческие жертвоприношения. Так что полностью согласен, что не нужно идеализировать язычество. В далёкой древности именно так и было. Сложно сказать, когда человеческие жертвы приноситься богам перестали у славян. Задолго ли до принятия христианства или уже благодаря ему. Скорее всего, в разных областях по-разному.

За это благодарить надо прежде всего языческого князя Святослава, который зачем-то разгромил тогда уже для Руси вовсе не опасную Хазарию да "рубил окно в Европу" в болгарских далях вместо того, чтобы обустраивать родную землю.

Всё вполне логично. Под контроль были взяты Дон (крепость Саркел) и Приазовская Русь. Волга перестала контролироваться Хазарией, так что Русь могла спокойно попадать через Дон на Волгу и в Каспийское море и торговать с арабским миром. Кстати, по Днепру тогда не плавали, а плавали по Дону в Азовское море. Контроль над Приазовьем открывал путь в Чёрное море. Хазария же мешала этому, вот её и устранили.

По поводу печенегов. Печенеги ещё в IX веке объявились в причерноморских степях, никакая Хазария им воспрепятствовать не могла. Так же как не могла воспрепятствовать и движению мадъяр. И половцев, и уж тем более Чингиз-хана она остановить бы не смогла. Кочевников вообще ничем не остановить. Только лесом и болотами, в степи бесполезно. :)

Свобода не просто право, а обязанность каждого
«Последнее редактирование: 20 Сентябрь 2017, 08:24:58, Золушка»

Миф и есть та картина мира, которую человек считает реальностью.
Отсюда следует неправомерность ставить знак равенства между понятиями "миф" и "картина мира". Всякий миф есть картина мира, но не всякая картина мира есть миф.

Два весьма разных взгляда... Мне кажется, Юрий подходит к понятию Мифа с точки зрения классического или научно-академического понимания мифа. Миф мыслится как некий объект изучения. "Есть я и есть Миф, который я изучаю". Ярослав подходит к определению мифа как поэт. И здесь Миф мыслится уже не как некий объект, а как некая среда, воздух, в котором ты живешь, дышишь, творишь, существуешь. Логически понятнее подход Юрия. Но в более иррациональном, в творческом смысле мне ближе позиция Ярослава.

И в конце концов было (типа как видение, что ли) озарение примерно такого же понимания: насчёт пребывания деревьев в ином пространственно-временном потоке, где не ветер в кроне, а симфония сфер, и Солнце пресветлое, и люди да зверушки - они как тени, ибо время для них течёт по-другому...

Да, это похоже на мои ощущения, размышления - и тоже по-своему озарение, что и вылилось в конечном итоге в тот текст из Капитана Брамы, который Вы процитировали.

Не могли бы пояснить, откуда данные насчёт этой, якобы, "вставки"?

Да, я поищу. Дело было давно, но, думаю, в Сети что-то должно быть. Насчитывалось около тридцати поздних вставок в текст Нового Завета... Но а как Вы думаете, мог ли Христос сказать своим ученикам (которые еще во многом оставались иудеями) подобные слова? Идите и проповедуйте Евангелие всей твари - это Спаситель вполне мог сказать. Но послать их крестить во имя Троицы... Не знаю. :) Для меня как: если это не вставка (и у учеников Христа уже было четкое понимание Троицы, вопреки иудейской традиции, в которой они сформировались) - что же, это только хорошо. Но если это вставка, для меня данный факт ничего не умаляет в христианстве.

А 5-7 тысячелетий назад предки ариев, славян, литовцев, скифов, возможно даже и ахейских греков, пришедших откуда-то с севера

Знать бы, с какого именно севера они пришли. Ибо в этом месте начинаются мифы неоязычников о легендарной Арктогее или Ориане (как у Сидорова), откуда и вышла белая раса. Ориана или Артогея находились там, где сейчас находится Северный Ледовитый океан. Климат тогда был теплее, а Северный Полюс был немного в другом месте, чем сейчас. Затем около 10-12 тысяч лет назад произошла глобальная катастрофа (во многом по вине человека), затонула Атлантида и Ориана. Люди были вынуждены покинуть остров в Ледовитом Океане и начать по Евразийскому материку движение на юг. Так как и климат тогда, после катастрофы, значительно похолодал.

Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 20 Сентябрь 2017, 08:25:42, Золушка»

А 5-7 тысячелетий назад предки ариев, славян, литовцев, скифов, возможно даже и ахейских греков, пришедших откуда-то с севера, были чуть ли не одним народом.

Не ахейские греки, а дорийские. Ошибочка у меня вышла.

Свобода не просто право, а обязанность каждого
«Последнее редактирование: 20 Сентябрь 2017, 08:26:00, Золушка»

О том, о сём. Пристрелочная прелюдия.

Такие слова, как «миф» («символ», «ритуал», «поэзия» и т.д.), сродни словам «истина», «творчество», «любовь», «свобода», «вера», «знание» и т.п. Как только мы пытаемся давать однозначные определения им, равно как и классифицировать «мифологическое», «научное», «религиозное», «философское», «художественное», «идеологическое» и т.д., проводя разделительные границы и указывая подчинённую или ведущую, первичную или вторичную роль того или другого способа познания, структурирования, моделирования или описания реальности (что тоже нельзя чётко разграничить), так мы слово за слово теряем саму возможность взаимопонимания. При таком способе обсуждения понимать друг друга будут лишь те, кто находится в абсолютно идентичных системах понятий и исповедует одну и ту же мировоззренческую «схему». Именно схему, я не оговорился. Только в схеме возможны чёткие классификации жанров и определения слов. Либо мы будем иметь жёсткие столкновения схем и их непримиримый спор, какая из них «объективно истинней».

Для диалога, направленного на взаимопонимание и взаимообогащение, необходимым условием является восприятие «больших слов» в целостном контексте сказанного собеседником, в его контексте, без попытки соорудить какую-то объективную и общеобязательную классификацию. Может быть, в академическом научном труде и уместна систематическая гносеология мифа, но в жанре полемики, а тем более в форумном формате это безнадёжное предприятие. Как показывает опыт, здесь любая попытка «определиться с терминами» уводит в дурную бесконечность и заканчивается опустошением.

Вот исходя из этого опыта, я и буду описывать своё понимание слова «миф» в органичном и для жанра, и для меня самого стиле и в понятном мне контексте. А также реагировать на цитаты из другого контекста так, как это для меня естественно. Ни на какую объективность или обязательность своего понимания я не претендую, но лишь удовлетворяю потребность в общении и надеюсь, что кому-нибудь что-то вдруг будет небезразлично или даже нужно. Поэтому прошу не воспринимать мною написанное как мировоззренческое ристалище или слушание сторон в «суде истины». Пишу, потому что это моя страсть, жизненная потребность и один из самых доступных для моего склада личности способов ускорения мыслительного процесса.

Мне кажется, Юрий подходит к понятию Мифа с точки зрения классического или научно-академического понимания мифа. Миф мыслится как некий объект изучения. "Есть я и есть Миф, который я изучаю". Ярослав подходит к определению мифа как поэт. И здесь Миф мыслится уже не как некий объект, а как некая среда, воздух, в котором ты живешь, дышишь, творишь, существуешь. Логически понятнее подход Юрия. Но в более иррациональном, в творческом смысле мне ближе позиция Ярослава.

Я считаю весь наш человеческий мир, всю природу и весь космос становящимся мифом. Но я не считаю термин «панмифологизм» адекватным моему отношению к миру. Как и «пантеизм» — андреевскому космизму и его мистике. Но считаю, наоборот, такое отношение глубоко религиозным и христианским, а объективацию реальности — охлаждением религиозного чувства и отчуждением от религиозной истины. И близкое отношение к миру как становящемуся мифу и к объективной реальности как реальности символической я встретил и у Бердяева, и у Даниила Андреева, и у Максимилиана Волошина, и у большинства русских философов и поэтов, коих мне хочется перечитывать (и не только русских). И мне кажется, что такое отношение не только не противоречит православной традиции, но вытекает органично из неё, раскрывая и обогащая ещё недораскрытое, но должное быть.

Подлинная реальность — это реальность духовная, реальность Целого, реальность Царствия Божьего. Относительный мир, как мир творящийся и становящийся, есть реальность символов, а не сама реальность как таковая. Символы же в своей совокупности и составляют многогранный Миф Мира. Каждая из граней которого в свою очередь тоже есть целостный многогранный миф. Но миф вовсе не есть только посредник между человеком и метареальностью, таким посредником точнее назвать символ. Миф и есть сама реальность относительного мира. И этот Миф включает в себя и миф о творении, и миф о падшести мира, и миф о спасении. Миф так же относится к Откровению, как человек к духу.

Всё в нашем мире и весь наш мир — это символизация духа. Реальность — это Бог. А Мир — это Миф. Или «картина реальности», но не в смысле отражения реальности человеком, но в буквальном смысле слова — это одна из картин Творца, но картина интерактивная и живая. Принявшие символы материального мира за последнюю «объективную реальность» в наименьшей степени реалисты. Здесь я почти дословно пересказываю мысли Бердяева, считавшего мифологему первичней философемы, а мистику — духовной основой и сердцем любой религии.

Мистика и есть то слово, которое почти не звучало в данной теме, но без которого не только миф превращается в идеологию, но и религия становится в услужение идеологии. А в мистике всё названо именами собственными, потому и облекается она охотнее всего в форму мифа, который охотнее всего облекается в форму поэзии. О противопоставлении метафоры мифу скажу ниже, а пока замечу, что поэзия настолько же метафора и аллегория, насколько человек смертен. А человек смертен, и это не миф. Это объективная реальность.

Стоят ли за этой объективной реальностью живые воли живых существ, плодами творчества и борьбы которых являются сами объективные законы, это вопрос мистический. Есть два ответа на него, которые демифологизируют реальность: 1) Крайняя форма монотеизма, где всё в мире сотворено и попущено непосредственно Богом, между которым и миром пропасть. 2) Материализм. (К слову, метафизика Сергея Борчикова — тоже одна из попыток демифологизации реальности; чуть попозже и об этом выскажусь.)

Если же всё в мире есть творчество живых существ, а духовная реальность, где нет различения объекта и субъекта, есть подлинная реальность Целого, реальность Божественная, тогда весь наш мир, со всеми его объективными законами, может быть только Мифом. Способы же познания и описания Мифа могут быть различными, как и языки. Мифологический лишь один из них. Миф же может быть описан (одна из его граней) и на художественном, и на философском, и на религиозном, и даже на научном языке. И всё больше появляется феноменов в культуре, где один язык перетекает в другой и невозможно классифицировать сам жанр.

По моему глубокому убеждению, мы только в духе и в Боге принадлежим реальности, а в природе и в культуре — интерактивной символической картине, творимой и нами в том числе. Миф это процесс, а не объект. И виртуален наш мир настолько же, насколько и реален. Реален, потому что он часть абсолютной духовной реальности. И виртуален, потому что он относителен. «Миф» (или «мит») созвучен слову «Мир» и слову «Миг». Как поэт без портфеля, я нахожу сие созвучие в русском языке неслучайным. Как и Рим, и прочие «аморе» у латинян, не помнящих родства.

Это были очередные и самые общие очертания моего понимания мифа и мифологического. Дальше попробую что-то внятное сказать и о конкретных тезисах моего уважаемого собеседника. (Да простят меня Вадим и Антон, но им возразить мне здесь нечего, увы.)

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 22 Сентябрь 2017, 01:19:47, Ярослав»

Миф как преодоление объективации и отчуждения,
или миф отношения как религиозное творчество

В самой такой постановке вопроса уже содержится вполне определённая философская установка, исходное категориальное структурирование на базе новоевропейской субъект-объектной парадигмы S-К-O, где, с одной стороны, есть человек (субъект S), с другой - реальность мира (объект O), и есть посредствующее звено (картина мира К), посредством которой человек как отражает реальность, так и структурирует её. Разница лишь в трактовке этого посредствующего К, в постулировании его сути.

Не совсем так (в том контексте, где сия постановка вопроса находилась). Есть человек, принадлежащий разным планам бытия: духовному, душевному, материальному. Есть реальность как Целое (духовная первореальность) и как объективация реальности. Или в бердяевской символике: есть Царство Свободы, Царствие Божие, Духовная реальность, где нет разделения между объектом и субъектом; и есть царство необходимости, падший мир, объективация духа. Под «объективной реальностью» в культуре, философии и науке существует та или иная «картина мира» (та или иная объективация мира), которая принимается за саму реальность. Эта «картина мира» обладает некоей смысловой целостностью и бесчисленным количеством взаимосвязей (как причинных, так и смысловых или символических), которые не дают рассыпаться ей в хаотическое состояние.

Миф — это и есть то, что убеждает человека в осмысленности и целостности картины мира, вне зависимости признаётся ли эта картина мира за саму реальность (как в материализме и в научном мировосприятии вообще, объективирующем внешний мир) или за относительный мир, то есть за картину мира в буквальном смысле слова. В первом случае реальность и мир сей — синонимы. Во втором — нет (с разной степенью отчуждения, в зависимости от религиозного и философского наполнения мифа).

Вот в этом контексте и был поставлен вопрос: способен ли человек, изнутри мира сего, воспринимать, познавать и описывать саму реальность Целого вне той или иной картины мира?

Или так: находясь внутри картины мира, может ли человек объективно воспринимать некую объективную реальность, а не только её символику (картину, миф)? Или так: религии, искусства, философские системы, наука описывают и познают саму реальность как таковую или только одну из её картин (объективаций)? И может ли религиозное Откровение о Духовной реальности, Царствии Божием, восприниматься и передаваться из поколения в поколение напрямую, в чистом виде, а не на языке символов, соединяющихся во времени в целостный Миф?

Совсем кратко: мы живём в мире или в мифе?

Ведь если человек никогда не имеет дела с самой реальностью (вещностью) как таковой, а всегда лишь с картиной реальности, которую он и считает реальностью, то приемлемы любые способы структурирования хаоса событий в тот или иной осмысленный космос - всё зависит лишь от утилитарных задач и целей: от того, какой именно космос человек считает осмысленным и хочет для себя иметь.

Существуют традиции, соборный духовный опыт, проверка временем и т.д. Традиция и созидает во времени ту картину мира (тот миф), который наиболее адекватен как Откровению Духовной Истины Мира, преломляющейся в данной традиции, так и относительной истине мира материального (вещности, сущности). Истинность объективации обратно пропорциональна её степени: чем больше духовного в объективирующейся картине мира, тем она долговечнее, истинее, живее, динамичнее. Под духовным подразумевается Божественное, а не тёмная духовность, являющаяся скорее антиподом духовности, не как материальность, но как небытие — антипод бытия и ложь — антипод правды. Мифы имеют разное духовное содержимое, обладают разной степенью истинности и убедительности. Но последнее вовсе не является прямым следствием тождественности той картине мира, какую на определённой культурной стадии большинство считает «объективной реальностью».

Однако все эти картины мира - тоже не мифы, а идеологии, со своими (идеологическими) законами функционирования. Причём, идеология с равным успехом может функционировать и в режиме демифологизации, и в режиме ремифологизации - мифы в ней в любом случае имеют подчинённое значение и играют локальные роли.

Идеология с не меньшим успехом может использовать и религиозные предания, и церковную организацию для влияния на умы (и не только на умы). Идеология может оборачивать себе на службу и мифологию, и философию, и науку, и искусство. Примеров в истории хоть отбавляй. Но разве идеология того же Игил, паразитирующая на Исламе, говорит о том, что религиозное мировоззрение само по себе порождает тёмные идеологии? Тогда с не меньшим основанием можно обвинить и христианство в мракобесии. А сжигание ведьм на кострах — типично христианским ритуалом, обусловленным религиозностью как таковой.

Так, какая картина мира — религиозная или научная — является не картиной (символизацией, мифизацией), но непосредственно объективной реальностью? Объективная реальность и реальность истинная — тождественны? Способна ли, например, наука изнутри своего мифа (своей картины мира) воспринимать как объективную истину религиозное Откровение? Или сама научная картина мира обуславливает ту объективацию мира, какая в этой картине считается самой реальностью, а всё не вписывающееся в неё уходит по умолчанию либо в чистый субъективизм, либо в фантомы или идеологемы? (Речь не идёт о личности учёного, способного совмещать научную и религиозную картины мира в своём сердце и разуме, но о том, что считается объективной реальностью в науке, а что нет.)

А вот что касается ремифологизации, то она в последние полтора столетия распространяется в культуре прежде всего через искусство, функционирующее по своим специфическим законам
(далее у автора идёт обширная цитата Юрия Лотмана)
 
Лотман амистичен. Я с большим интересом погружался в его структуральные исследования и семиотику. Огромной (м.б. самой важной) заслугой его школы я считаю почти математическое доказательство того, что язык поэзии передаёт такой объём смысла на единицу текста, какой не может вместить ни один другой язык. Но когда я пишу или читаю, я стараюсь забыть всё, что узнал у Лотмана и КО. Мне это знание не только не помогает, но мешает воспринимать текст. Такой парадокс. Лотман воспитывает уважительное, даже сакральное отношение к культуре. Но мистически (в религиозном смысле слова) метод Лотмана мне не дал ничего. Поэтому и миф Лотманом описывается исключительно как культурный объект, а не как связь с мистической и духовной реальностью. Символ, метафора и аллегория совершенно по-разному наполняются смыслом в зависимости от наличия мистического восприятия мира или от отсутствия оного.

Ныне подобный панмифологизм, провозглашающий мифом всё и вся, хоть и претендует на универсальность, но тоже локален. Главный его минус в том, что при таком подходе растворяется специфика собственно мифа (как определённого, интегрального по природе, способа соприкосновения именно с трансцендентной духовной реальностью), воплощённая в исторических формах мифологии. Отсюда следует неправомерность ставить знак равенства между понятиями "миф" и "картина мира". Всякий миф есть картина мира, но не всякая картина мира есть миф.

Не всякая картина мира признаёт себя мифом, так точнее, наверное. Без мистической составляющей о мифе можно рассуждать так же, как Ренан — об Иисусе Христе, ради объективации истины исключивший всё мистическое и мифологическое из свидетельств о Жизни Иисуса, отнеся эти стороны свидетельств к субъективизму воспринимавших. Но вряд ли мы будем спорить с тем, что объективация истины и сама истина не являются тождеством. Объективация же проводится в том направлении, какое задают первичные установки веры и воли. Соответственным оказывается и конечный плод этой объективации, тот вывод, утверждению которого она и должна была послужить и который был изначально заложен в первичной установке веры. Если в миф не верят, то исследовать его можно так же, как чей-то предмет любви и предмет веры без самой любви и веры.

Базовым у человека является языковая картина мира, которую он воспринимает вместе с тем или иным естественным национальным языком и обычно (без специальной рефлексии) даже не осознаёт во всей полноте.

Язык же ведёт себя как живая и духовная сущность, обладающая и свободой воли, и творческим началом, и даже сроком жизни в нашем мире. Язык и есть структурирование становящегося мифа соборной личности народа, как, например, поэтика — структурирование становящегося мифа индивидуальной личности поэта.

В этом плане миф - прямая противоположность художественной образности, метафоричности, поэтичности, аллегоричности и т.п., о чём хорошо сказано тем же Лосевым

При одном только условии, если все поэтические образы, метафоры и аллегории говорят исключительно о реалиях мира сего. Если же в них есть мистическая составляющая, то все они служат символу как окну в иную реальность. Целокупная взаимосвязь символов (у одного художника или у культурного пласта) и есть миф. И в Библии, и у Гомера миф и поэзия, как душа и тело, служат духу. Можно противопоставлять душу плоти, говорить об их противоположности (совершенно справедливо с определённой точки зрения, подтверждаемой физической смертью), но можно видеть и единство их. Всё зависит от ракурса (или от той картины мира, каковая считается самой реальностью или наиболее адекватным её отражением).

Возьмём научную картину мира. Сама по себе мифом она не является, ибо помимо определённых знаний о реальности содержит и знания о незнании (миф же знание о незнании не содержит, в принципе).

Разве Тайна не является одним из центральных символов библейского мифа? Для мифа тайна намного более органична, чем для науки, ибо исполнена глубокого духовного смысла, а в науке тайна — это лишь знание о незнании, которое со временем преодолевается знанием. В мифе же тайна никаким знанием не преодолевается, более того без тайны нет и духовной глубины в самом знании.

Всё опять зависит от мистического или амистичного подхода: в первом миф — это сама жизнь, во втором — объект изучения. Что может изучающий лягушку сказать об её жизни? Он может много сказать и о знании, и о незнании «механизмов жизни» данного объекта, но о самой его жизни — ни знания, ни незнания. Ибо жизнь не есть объект, как и не есть субъект. Миф же говорит о знании жизни и о том, что жизнь есть тайна. И ключи от тайны не от мира сего. Ничего о том, что не от мира сего, наука не может сказать вообще, ни положительного, ни отрицательного. А если и говорит, то это уже не наука.

Особую роль миф играет в идеологии, где становящийся миф - первый этап её формирования. Любая идеология, любая идеологическая система возникает как становящийся миф, первоначально позиционирующий себя не в качестве системы, а в качестве простого отношения.

То же самое можно сказать о религии. Один в один. И говорят даже чаще, чем о мифе. И оснований приводят немало. По поводу же «системы» и «отношения», то миф как таковой тут совсем ни при чём. Замечу только, что идеологии бывают разные и могут базироваться на любой религии, и намного успешнее, чем на мифологии.

Миф может быть и системой, и отношением. И ничего «простого» в отношении нет. А есть та стадия человечества, когда не столько от автономного становления систем, сколько от отношений систем зависит судьба мира. Отношения систем становятся актуальнее для самих систем, чем их прежнее состояние, удовлетворяющееся автономностью и внешними (относительно поверхностными) связями. Вот на этой стадии и возникает миф отношения наряду с мифами систем, призванный установить эти отношения, гармонизировать их и придать им духовный смысл. Миф отношения имеет иную природу, чем мифы системообразующие. И понять эту природу очень и очень непросто...

Хрестоматийный пример хотя бы - коммунистическая идеология с её исходным постулатом: "Коммунизм для нас не состояние, которое должно быть установлено, не идеал, с которым должна сообразоваться действительность. Мы называем коммунизмом действительное движение, которое преодолевает теперешнее состояние". Вместо слова "коммунизм" здесь с равным успехом можно поставить и "национализм", и "анархизм", и "социал-демократизм", и "либерализм",  и т.п. - везде есть закономерный первый этап становящегося мифа.

Коммунизм был религией со своей церковью. Религия не живёт без мифа. Я таковой не знаю. Свидетели Иеговы попробовали демифологизировать Библию — получилось «в Царстви Божием в касках». © Вадим Булычёв. Уже не раз я поминал здесь Ренана, демифологизировавшего Жизнь Иисуса. А если в приведённой цитате «коммунизм» заменить на «историческое христианство»: «Историческое христианство для нас не состояние, которое должно быть установлено, не идеал, с которым должна сообразоваться действительность. Мы называем христианством действительное движение, которое преодолевает теперешнее состояние», — то какой напрашивается вывод?

Христианство — идеология? Или в историческом христианстве нет движения и преодоления несовершенного состояния? Или историческое христианство — это идеал и состояние, которое должно быть установлено?

«Вся наша революция была комком религиозной истерии.» © Максимилиан Волошин. Соответственно, большевизм — дитя религиозного, а не мифологического сознания? Для того и появляются в истории квази-мифы и квази-церкви, чтобы окарикатурить подлинники. И вряд ли историческая ссылка на карикатуру является весомым аргументом ложности подлинника. На одной инквизиции и религиозных войнах можно обосновать человеконенавистническую сущность и христианской церкви, и религиозного мировосприятия вообще.

Поэтому когда более-менее явно обнаруживаются попытки мифологизации истории (вопреки историческим фактам) - это всегда симптом того, что подспудно осуществляется какое-то идеологическое охмурение.

Во-первых, почему именно «вопреки фактам»? Почему не благодаря фактам? И прежде чем обличать мифологизацию истории, хотелось бы иметь перед глазами пример «объективной истинной истории», без своего мифа. Всё, что мне доводилось читать, хоть по политической истории, хоть по истории культуры (включая любые биографии), хоть по истории церкви — это мифологизация истории. Где-то это идеологическое охмурение, а где-то, наоборот, просветление и одухотворение. Всё зависит от духовного содержания конкретного мифа.

Всем прекрасно известно, что на свете никогда не жили Евгений Онегин, Наташа Ростова да братья Карамазовы, что никогда не существовали реальные жизненные ситуации, в которых они действовали

Как выяснилось в 20-м веке, не всем это «прекрасно известно». Даниил Андреев утверждал, что есть космический слой, где это реальные люди. А уж что касается реальных жизненных ситуаций, то никого бы не интересовали и эмоционально не трогали судьбы литературных героев, если бы читающие не встречали и в своей жизни схожих ситуаций. Более того, ценность художественного произведения и заключается в квинтэссенции реальной жизненности в нём. В каком-то смысле, художественная реальность реальнее эмпирической, так как содержит в себе концентрацию жизненного смысла, что только и делает реальность реальностью, переводит её из житейской плоскости в духовный объём.

Да и по влиянию на живых людей и их судьбы, а значит и на всю историческую реальность, художественные образы неизмеримо сильнее отдельного и самого реального индивида, а следовательно обладают повышенной жизненной силой, то есть реальной жизнью, если жизнь, конечно, не приравнивать к совокупности химических процессов. Даже физическим телом литературного персонажа можно почитать книгу, хотя это и непредставимая для нас форма жизни. Ну, так и с ангелами и серафимами на физическом плане вряд ли кто-то сталкивался лицом к лицу, что не отменяет ни их реальности, ни их мифологичности. Или в Библии ангелы и архангелы — это такие же биологические и физические персонажи, как и люди? И как демифологизировать ангелов и демонов, при этом не отменив их реальности, я не могу понять...

Однако если наряду с материальными признавать и духовный план бытия, то даже из одного такого признания следует понимание объективности прошлого и "где" оно находится в своей неизбывной объективности. А потому и память человеческая (хоть индивидуальная, хоть историческая) соотносима с этой реальностью прошлого, и никакому человеческому творчеству ничего реально изменить в прошлом не дано.

Духовная реальность — объективная? Или субъективная? Или сама постановка вопроса здесь неправильная? Разве объективное и реальное синонимы? Прошлое реально, но оно не объективно. Как и будущее. Объективно ли время? Объективна ли вечность? Вечность творится, в ней есть движение? Разве человеку не дано внести смысл в своё прошлое, переосмыслить его, а от этого переосмысления вся объективная картина не становится ли иной? Или внесение смысла это не творческий процесс? Создание горшка из глины является ли изменением самой глины, превращает ли её в свинец или золото? Не таково ли и время? Где в творимой художником картине прошлое, а где будущее, если мы двигаемся внутри этой картины по одной линии? Творчество факта и творчество смысла разве не меняют равно всю картину прошлого? А она в свою очередь разве не творит будущее? А будущее разве не оказывает влияния на прошлое, которое мы воспринимаем как настоящее?

И главное: время — это Что? Некий объект? Или время — это творческая и организующая сила, за которой стоит Кто? Если верно последнее, то творится всё во времени: и прошлое, и будущее. И само время — это творящееся настоящее, а вечность — полнота времён. Это сложнейшие вопросы, я бы не иронизировал над возможностью человека творить своё прошлое — как творят истину или как пишут книгу...

Вот кто бы разъяснил более-менее конкретно и обстоятельно, что под словосочетанием "становящийся миф" понимается на ВОЗ?

Вынужден ответить вопросами на вопрос, ибо сам вопрос непонятен.

Что имеется в виду: философское (или какое-то иное) содержание понятия «становящийся миф»? Применительно к чему? Или как таковое? Если это имеется в виду, то при чём тут «ВОЗ»? Никакой единой философии или идеологии на этом «ВОЗу» нет. Тут каждый желающий может ответить только то, что он лично понимает под «становящимся мифом» (я вот ответил, как мог).

Если же понимается под «становящимся мифом» сам творческий коллективный организм Воздушного Замка, то дать общее определение ему вряд ли возможно. Это и миф о Солярисе, и миф Капитана Брамы, и миф об альтернативе рм-демонизму во всей его мифической и мистической протяжённости, и миф о новых жанрах, и миф о самой истории становления ресурса и об его будущей цели. И много-много ещё о чём. Для себя я вывел следующее определение, включающее в себя те мифологические сущности Воздушного Замка, что мне стали доступны за эти годы: портал Воздушный Замок — это фрактал Розы Мира.

Вот только сторонники панмифологизма вряд ли согласятся на такое терминологическое различение: сказать "сакральный Мит" - как-то "не звучит", ибо лишено всех тех многочисленных коннотаций, которым обросло слово "миф", особенно за последние полтора столетия. В совокупности своей они составляют уже миф о мифе, однако мифологическое объяснение мифологического чревато оказаться мифическим объяснением. Эту опасность тоже надо учитывать.

Миф о мифе, как и религия о религии, церковь о церкви и наука о науке, чреват вырождением в фарисейство, фанатизм и формализм. Как и всё в нашем христианнейшем из миров.

К слову, трансмифами, по Даниилу Андрееву, обладают как раз мировые (духовные) религии, а не языческие. И даже Ислам не имеет своего Трансмифа, что не мешает ему быть мировой религией. И Роза Мира, если понимать её не как эпоху и диалог, но как «интеррелигию», не имеет, по Андрееву, своего Трнсмифа и не будет иметь. И это ещё одно указание на то, что Розу Мира нельзя ни понять, ни описать по аналогии с мировыми религиями. Я это отличие сформулировал для себя так: Роза Мира — это отношение систем, а не новая система. И на мой взгляд, в этом проявляется Женственная природа Откровения грядущей эпохи, в отличие от Мужественного духа, созидавшего мировые религии и их трансмифы. Дальнейшее раскрытие религиозных систем в человечестве будет впрямую зависеть от творчества их отношения друг к другу. Роза Мира и есть становящийся миф отношения. Диалог — не система и не объект, но отношение систем и объектов. Благодать же делает это отношение гармоничным и наполняет его высоким смыслом, если находит в человеческой свободе соборный творческий отклик.

И всё-таки я так и не понял, какое сознание пришло на смену мифологическому в православии? Спрашиваю без тени иронии. Я действительно этого не понимаю, как и не понимаю, что такое религия без своего мифа? Всё либо Свидетели Иеговы в касках получаются, либо Домострой, либо духовная канцелярия... :(

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 24 Сентябрь 2017, 15:15:15, Ярослав»

ОффлайнЗолушка

  • Сестра-хозяйка
По просьбе смиренного Пафоса небольшой стихопляс с Корифеем отправлен на Аэродром и на всеобщее обозрение и вразумление.

Грамотность украшает даже поэтов.
«Последнее редактирование: 24 Сентябрь 2017, 23:26:43, Золушка»

Пост перенесён из ветки о неоязычестве. Прим. ред.

Я лишь призывал в понимании термина исходить из конкретного контекста, где этот термин употребляется. И не более того. С учётом специфики форумного жанра, разумеется.

Если брать по сути, то едва ли не все общетеоретические (условно говоря) положения, которые Вы излагаете насчёт мифа и мифологического (а также по некоторым другим важным темам), мне весьма близки. С одной корректировкой (это я для себя): если в данном случае вместо слова (или термина, или понятия) "Миф" использовать "Смысл". Примерно в том диапазоне значений, как (тоже условно говоря) от Семёна Франка до Виктора Франкла. Можно, конечно, вербально использовать и "Миф", но тогда требуется дополнительное раскрытие, в том числе и сущностного, и терминологического свойства. Ведь в обыденном словоупотреблении, а также в философском (у тех же Лотмана, Лосева и т.п.) наличествует иное предметное и смысловое значение. У Вас же эти значения, так сказать, более эксклюзивны.

Вновь сожалею, что разговор о мифе идёт не в теме, посвящённой мифу как таковому, но в более узкой —  о неоязычестве. Это вряд ли способствует читабельности и той, и другой ветки.

Увы, если рассуждать в русле философского подхода (по-иному не умею), то такое положение неизбежно. Ведь философия являет собой прежде всего рефлексию над предельными основаниями собственных суждений, иначе превращается просто в "мнение". Поэтому невозможно говорить о неоязычестве как мифе, не касаясь мифа как такового. Вот и в данном случае: если значение слов и понятий во многом определяется общим контекстом, но наличие такого контекста не только допустимо, но даже необходимо. Поневоле приходится непосредственно сопрягать общее с частным. Поэтому в таком ключе и продолжу.

Можно ли утверждать, что Мир есть становящийся Миф? Вполне. Так же, как утверждать, что Мир есть эволюционирующий Текст (Налимов), что Мир есть развивающееся Понятие (Гегель), что Мир есть раскрывающееся Число (Пифагор), что Мир есть развёртывающаяся Воля (Шопенгауэр) и т.д. и т.п., аналогичных утверждений можно привести множество. И все по-своему верны. Каждое из них являет собой определённый ракурс человеческого взгляда на мир, и вместе с тем каждое выражает определённый онтологический аспект самого мира. Ибо (в самом первом приближении) мир и всё в мире дуалистично - здесь два порядка бытия и даже как бы два мира: наш природный, эмпирический мир и духовный мир, мир духа. Именно так описывает это, например, Бердяев. Однако в чём трудно с ним согласиться, так это в том что, якобы, "сам по себе наш природный, эмпирический мир не имеет значения и смысла, он получает свое значение и смысл из другого мира, из мира духа, как символ духовного мира". Ибо важно помнить, что разделение на "миры" достаточно условно, что так называемый природный мир и так называемый мир духовный - в действительности не два мира, а один единый естественный мир. В строгом смысле слова сверх-естественен лишь Бог, и только Он есть Дух - тоже в абсолютном смысле этого слова. Сравнительно с первичным, подлинным смыслом вся прочая духовность - и "неодушевлённых" природных вещей, и растительных, животных да разумных душ (человеческих, ангельских и бесовских) - это духовность относительная. Но тем самым всё в тварном мире имеет и своё духовное измерение - в себе самом и в мире в целом. Онтологически материя и дух - не антиподы, как и телесность не антипод души. Они суть разные уровни, разные измерения единого бытия. Соотношение этих разных уровней, разных измерений и выражает символическая взаимосвязь (хотя не только она) в непосредственно-имплицитной форме. Всякая вещь в мире (и всякое существо, всякое событие и т.д.) есть то, что есть, и вместе с тем то, что непосредственно не есть, а символом чего выступает - иного уровня, иного измерения, которым определяется смысл вещи, существа, события. А поскольку этих уровней, этих измерений (брамфатура иноматериальных слоёв, если использовать выражение Даниила Андреева) бесконечное множество, то и символическая взаимосвязь разлагается в бесконечный ряд - внепространственный и вневременной по своей сути (хотя выражающийся также и эмпирически, в пространство-времени). Поэтому как таковой символ непосредственно и многообразно соотносится со всем спектром духовного - вплоть до Духовного, где уже не просто смысл, а Промысел. Но ещё Лосев очень верно, на мой взгляд, подчеркнул, что "всякий миф есть символ, но не всякий символ есть миф... Миф есть субстанциальное и вполне буквальное, ни в каком смысле не переносное осуществление, или овеществление, той или иной родовой общности, той или иной общей идеи с обязательным представлением всех этих овеществленных частностей или единичностей в виде живого существа". В этом главное отличие Мифа от просто символической взаимосвязи: он есть символическая структура в её персоналистическом аспекте. Проще говоря, любой миф так или иначе есть форма общения с духами. Даже если сам человек не отдаёт себе в этом отчёт, формулируя ту или иную мифологему, он не только проявляет интенцию в духовное, но и сам становится подвержен встречной интенции. Как однажды выразился Шри Рамакришна, будешь думать о богах - станешь богом, будешь думать о бесах - станешь бесом. Кроме того бывает как истинная, так и ложная символика (когда вместо действительной символической взаимосвязи постулируется мнимая), соответственно бывают и ложные мифы, и ложное мифотворчество. То есть, не мифологическое, а мифическое - как искажение действительных смыслов, направляющее по ложному пути (примерно те случаи, о коих в просторечии говорят: эту бы энергию да в мирных целях).

В этом контексте мне и представляется тема о неоязычестве. Как сакральный Миф историческое язычество являло свою меру соприкосновения с духовным и с Духовным - во многом синкретическое соприкосновение, бытовавшее в координатах "добрых богов" и "злых богов" (но равно "богов", что более всего характеризует уровень языческой религии как сакрального Мифа, для коего Сверх-Бытие всё-таки оставалось недостижимым). Попытки реконструкции древнерусского язычества в этом плане значимы прежде всего как попытки реконструкции того, что действительно было. Ведь только это позволяет нам лучше понять самих себя. Но всерьёз пытаться снова облечь такие попытки в форму смысложизненного сакрального Мифа - это уже иное: путь ложной символики, ложного мифотворчества. Здесь можно провести такую аналогию. Когда в пустыне истомлённый жаждой человек встречает лужу и припадает к ней - он припадает ради воды, а не ради грязи, в этой луже тоже присутствующей. Грязная вода, конечно, вредна и даже опасна, но другой-то нет, а вопрос буквально о жизни и смерти. Однако когда рядом есть и чистый источник, но человек тем не менее припадает к луже, тогда возникают несколько иные вопросы: а ради воды ли он это делает? не ради грязи ли? истинную ли жажду утоляет? Хотя это - личное дело каждого человека, сугубо его и только его личный выбор: его личный смысл, его личная свобода и его личная ответственность. И в этом его личное творчество. Ведь нет такого, что заранее имеются две готовые альтернативы (добро и зло), а человек выбирает между ними, словно между двумя лежащими перед ним яблоками. Всё осуществляется прямо противоположным образом: лишь творя добро, человек тем самым выбирает добро, а творя зло - тем самым выбирает зло. Здесь выбираемое появляется только в процессе самого выбора - до акта выбора нет и выбираемого. Этим отличается творение смыслов, как суть творчества, от всех прочих видов творчества, как форм смыслотворения (которые могут носить и комбинаторный характер), где мифология - лишь одна из форм. Мне всё это представляется таким образом.

«Последнее редактирование: 04 Октябрь 2017, 10:49:25, Золушка»


 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика